住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)

>>1500
顧客の利にならなくても、その位お客はバカにされてると
いう事です。ＨＭの世界はまともじゃない。
社内の然るべき役職者の目つき見ればわかるでしょ。

わしの場合は名誉棄損ではなく、内部告発じゃ。よって、内部告発保護法にて守られておる。残念じゃったの。

>>1502
足長さん、ファンです。
もっとＨＭの世界教えてください。

>>1501

>その位お客はバカにされてるという事です。
>ＨＭの世界はまともじゃない。
正に、おっしゃるとおりです。
しかし、ここので論点は、そこではありません。
先に挙げたような足長坊主氏の投稿が、名誉毀損に当たるか否かです。


>>1502

>内部告発保護法
どこの国の法律ですか？
ここは、日本ですよ。
残念でしたね。

>借地ゆえ、地盤が弱くても、杭は打てない。
は、どうしたのでしょうか。
やはり、嘘でしたか。

>>1502
内部告発でもなんでもないだろ。
あんた、住宅関係の人間じゃないだろ。

>>1505
いや、足長さんは住宅営業。某木造ベテラン営業。
法律には弱そうだけど、この業界には詳しい人。

>>1504わしを裁けるとするなら、メソポタミア文明の神、エンキくらいじゃろ。
正式には公益通報者保護法（こうえきつうほうしゃほごほう、平成16年法律第122号）という。この法律は、内部告発を行った労働者を保護する法律で、内部告発保護法ともいうんじゃ。残念じゃったの。
借地ゆえ杭は打てないというのは、月額200万円（福岡）の賃貸料を支払っているモデルハウスの敷地の事じゃ。わしの投稿の文脈をよく読む事じゃな。「世故に通じた詩人」であるわしの文章は読解力がいるのは確かじゃがの。

>>1506
安心なされよ。わしは法律にも詳しい。

ところで、わしの意見には賛否両論があるのは当然じゃが、中でも>>1503は大変良い心がけをなさっておる。本スレッド内の別スレ「足長坊主の家づくり何でも相談所」（その1からその2まである）をご覧になられると良いじゃろ。

>>1507わしの相談所はその3まであった。お詫びしないで、訂正しよう。
「足長坊主の家づくり何でも相談所」は約7年前に立てたスレで、
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/74344/
「同その2は」
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/224596/
「同その3」は
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/367538/
じゃ。

>>1507

あなたの投稿は、公益通報者保護法の対象外です。
制度の内容を、良く勉強しましょう。
残念でしたね。
対象になると言うのなら、あなたの投稿はどの法律に該当し保護の対象となるのか、お示しください。


なぜ、
>月額200万円（福岡）の賃貸料を支払っているモデルハウスの敷地
は杭が打てないのでしょうか。
ご説明を。
また、当該事例が真実だとして、そのような特殊な事例を引き合いに出すことに何の意味があるのでしょうか。

＞＞1508
ありがとうございます。
今日は時間がないので後日ゆっくり拝見します。
（足長さんファンクラブ会長より）

>>1509
鹿島アントラーズは敵を撃破し、決勝進出。わしは入居済み住人Aを論破し、新しい世界へsail away。

>>1510
うむ。良い心がけじゃ。

ところで、本日は12月14日じゃが、元禄15年（1703年）12月14日は忠臣蔵の赤穂浪士討ち入りの日。住友林業の創業は元禄4年（1691年）。忠臣蔵の11年前じゃ。歴史のある会社じゃ。

>>1511

私の質問に窮したあなたが
>わしは入居済み住人Aを論破し
とは、どういう了見なのでしょう。
「世故に通じた詩人」の描く世界は、実に理解し難い。

質問を繰り返します。

あなたの投稿が公益通報者保護法の対象になると言うのなら、あなたの投稿はどの法律に該当し保護の対象となるのか、お示しください。

なぜ、
>月額200万円（福岡）の賃貸料を支払っているモデルハウスの敷地
は杭が打てないのでしょうか。
ご説明を。
また、当該事例が真実だとして、そのような特殊な事例を引き合いに出すことに何の意味があるのでしょうか。

既に勝敗は決しておる。わしは今「明鏡止水の心境」じゃ。

掲示板の趣旨でもある住友林業の評判を知りたく思います。
強みと弱みに分けて教えて頂けますか。

>>1514
そうであった。まず強みじゃが、昨今は木の住友林業というイメージが定着しておるが、最近は洋風デザインの住宅も多くなっておる。じゃが、和風テイストの家造りが得意なので、伝統的な木造建築を望まれる方に向いたハウスメーカーじゃ。
次に弱みじゃが、一級建築士の数は多いのじゃが、CADに頼った設計が主流で、使いやすさとか施主の細かい要望には必ずしもうまく応えてくれるとは限らぬ。営業マン、設計士、施工部隊などに当たりはずれもありトラブルが発生することもある。
また営業、設計、施工という住宅建設上での情報伝達がうまくいかないことが多い。打ち合わせ段階で営業に伝えたことが、上棟後のチェックで漏れていることも少なくない。

偉そうに言ってるけど、某書籍のパクリじゃないですか…笑

BFについて他にデメリットがあると思うんですが、出せないんですかね。
さらに今期の不振についてどう考えてますか。

>>1516
人生いろいろ、工法もいろいろ、業績だっていろいろあるのじゃ。

ただそれだけではご覧いただいている方々が消火不良を起こすといけないゆえ、いくつかエピソードを交えて話そう。
忘年会では、「住友林業のイエーイ」と叫びながら乾杯するのが常じゃ。皆、住友というブランドに誇りをもっているのじゃ。
それと、これはどの会社と限った訳ではないが、木造住宅の場合、上棟日はめでたいゆえ、お客様が昼食や夕食時に、現場で一席設けて下さる事が多い。そんな時は、お酒が出るのじゃが、めでたい席ゆえ、お断りはできぬ。結果、飲酒運転となる訳じゃ。

>>1516
そのデメリットぜひお教えください。

＞1517
＞飲酒運転
断らなくても代行等方法は有る。
法律違反の容認とは呆れる。
飲酒運転被害者の身になれば消滅すべきけしからん会社。

>>1518
まず、ビッグフレーム工法は縁起が悪い。
それから、他社がしていないゆえ、値引きしないまま売れる。会社にとっても、営業にとっても、利益率が確保しやすい。要は無駄に高いのじゃ。

>>1519
念のために書いておくが、わしは>>1517で「どの会社と限った訳ではないが」と前置きしておる。住友だとは言っていないずら。

>>1520 足長坊主さん
縁起が悪いとはどういう事でしょうか。

>>1522
big frameはbig flame（大火事）と一文字違いじゃからの。
わしら住宅業界が火曜日と水曜日が定休日なのは、家が「火」事になったり、「水」害に遭ったりしない事を願っての事なのじゃ。

>>1513
あなたの完敗ですね。
その証拠に、あなたは私の質問に答えることができていない。
論破されたのなら、それを素直に認めた方がスマートですよ。


あなたは、No.1516氏ご指摘のとおり、某書籍のパクリしか述べることができていません。
あるいは、くだらないエピソードを述べるだけであり、何の役にも立たない。


>>1514
>>1518
>>1522
足長坊主氏は、何も知らず、答えることはできません。
期待するだけ無駄です。
それは、ここまでの投稿をご覧いただければ明らかでしょう。

>>1523 足長坊主さん
言われてみれば成る程なお話ですね。
無駄に高いとの事ですが、住友林業のその他の構法と比較した場合に、
内容と価格が伴っていないという事でしょうか。
もしそうであるなら、妥当な構法を教えて頂けると助かります。

>>1524
「その証拠に、あなたは私の質問に答えることができていない」→どんな質問じゃったかのぅ？

「某書籍のパクリしか述べることができていません」→どんな書籍かわからぬが、わしが以前どこかで言ったか、書いた事をその書籍がぱくったのじゃろう。

「足長坊主氏は、何も知らず、答えることはできません」→「燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや」じゃ。答えても無意味だとわしが判断したのじゃろう。

>>1524
私では考えの及ばないご意見が伺えた為、
有意義であると考えています。

私の質問にご返答頂ける方は他に居ないようですし、
ご親切にご返答頂いた方ですから、
足蹴にする様な態度を取ることは出来ません。

>>1526

>「その証拠に、あなたは私の質問に答えることができていない」→どんな質問じゃったかのぅ？
もう、これで３回目ですよ。

【質問１】
あなたの投稿が公益通報者保護法の対象になると言うのなら、あなたの投稿はどの法律に該当し保護の対象となるのか、お示しください。

【質問２】
なぜ、
>月額200万円（福岡）の賃貸料を支払っているモデルハウスの敷地
は杭が打てないのでしょうか。
ご説明を。
また、当該事例が真実だとして、そのような特殊な事例を引き合いに出すことに何の意味があるのでしょうか。


>どんな書籍かわからぬが、わしが以前どこかで言ったか、書いた事をその書籍がぱくったのじゃろう。
逆です。
自覚しましょう。

>答えても無意味だとわしが判断したのじゃろう。
>>1514
>>1518
>>1522
の投稿に対して失礼です。

>>1527

・本のパクリ
・住林の忘年会
・上棟日の飲酒運転
・BFに関する縁起

これらが有意義な情報ですかね・・・

BFが大火事なら、鉄骨の鉄は「金を失う」であり、やはり縁起が悪いですね。
縁起を重視することを否定はしませんが、個人的には馬鹿げたことだと思います。

住友林業のBF、MB及び２×４を比較した場合、一概にコストパフォーマンスを評価することはできません。
あなたが、家に何を求め、何を重視しているかにより、答えは変わってきます。

他人に意見を求める前に、自分の考えを持った方がよろしいかと思います。
他人にはベストの選択でも、あなたにとってはベストではない可能性があるのです。
よって、「妥当な構法」というものは存在しません。

>>1525
住友林業には三つの商品体系があるが、その主力は木造軸組工法（マルチバランス構法）じゃろうな。実績があるという事は、それなりの理由があっての事じゃ。万一失敗しても、あきらめがつく。「長い物には巻かれろ」じゃ。

>>1530

>実績があるという事は、それなりの理由があっての事じゃ。
その「それなりの理由」というのを答えて差し上げたらどうですか。

>万一失敗しても、あきらめがつく。
いや、あきらめはつかないでしょう・・・
また、MBで失敗するとは、どういう場合でしょうか。

No.1525さんが知りたいのは、そういう情報だと思います。

>>1529 入居済み住人Aさん
有意義かどうかは私が判断することです。
あなた自身が仰る様に自分の考えを持っているが故に、そう伝えたまでです。

>>1532

>有意義かどうかは私が判断することです。
私は、有意義ではないと断定はしておりません。
誤解の無きように。

>あなた自身が仰る様に自分の考えを持っているが故に、そう伝えたまでです。
あなたのこれまでの投稿から、あなたご自身のお考えをお持ちでないと判断いたしました。
自分の考えを持ってる者は、「妥当な工法」を他人に尋ねることはしないものと考えます。

>>1530 足長坊主さん
実績がある構法から離れ、ビッグフレームを新採用したのは、
軸組における技術課題を解決する為では？と素人の私は考えるのですが、
前のコメントを踏まえると、利益率アップの為という事なのでしょうか。

住林で１尺角の大黒柱を入れたい場合はどの程度の価格になるのでしょうか？その大黒柱の条件は下記の通りです。

・東濃産の桧で目の詰まった良質な材
・背割れ入りで十分に自然乾燥されたもの
・飾りの大黒柱ではなく２階の梁まで貫く6m以上の材

無節、節有りのそれぞれの大体の価格分かる方いましたら回答お願い致します。

BFを販売している現在も、MBを販売しています。
MBから離れているわけではありません。

BFの利点は、端的に言えばスパンを取れるところでしょう。
利益のためでもあることは、言うまでもないことです。

>>1528
「あなたの投稿が公益通報者保護法の対象になると言うのなら、あなたの投稿はどの法律に該当し保護の対象となるのか、お示しください」→公益通報者保護法（内部告発者保護法）じゃ。

ちなみに、消費者庁の有識者検討会は今月、見直しに向けた最終報告書をまとめたずら。現在は「労働者」に限定している保護の対象に、役員と退職者を加えることを提言したのじゃ。行政機関が違反事業者に是正を勧告したり、事案を公表したりする事になるようじゃ。内部通報の報復としては、役員は解任や再任拒否、退職者は損害賠償の請求や退職金の不支給などに遭うケースを検討会は想定し、不利益な取り扱いを受けるという恐れが、本来はされるべき通報を妨げている可能性があると指摘し、いずれも保護の対象に含めるよう促したのじゃ。内部告発を国は推進しておる。

「月額200万円（福岡）の賃貸料を支払っているモデルハウスの敷地は杭が打てないのでしょうか。ご説明を」→土地の資産価値が落ちるからじゃ（以前答えたはずじゃが）。

「また、当該事例が真実だとして、そのような特殊な事例を引き合いに出すことに何の意味があるのでしょうか」→「網戸ガタガタ」の話しが某モデルハウスでの現象であるという話しの流れからそうなったのじゃ。それから、ついでに書くが、「特殊な事例」の中にこそ真理が隠れておるもんじゃ。

>>1533 入居済み住人Aさん
断定するかしないかでなく、
私の主観の是非を問う時点で、貴方は立ち入り過ぎです。
「有意義な情報ですかね」とのコメントはまさに余計な一言。

自分の考えのくだりは、足長坊主さんの意見に
対するものであり、
構法については今まさに学んでいる最中である為、
自身の考えを持つには至っておりません。
言い換えれば考えを持っているならば、ここを訪れる必要などありません。

あなたとの問答こそ、私にとっては無駄です。
以後、ご無用に願います。

>>1534
左様。利益率を上げる事が一番の目的じゃ。

>>1535
材木屋さんが見ていてくれると良いのぅ。もしおられたら、その人が示す価格に40％の利益を乗せた額が住友の見積額じゃろの。

>>1539 足長坊主さん
ありがとうございます。
参考にさせて頂きます。

>>1539 足長坊主さん
早速の回答ありがとうございます。
出来れば具体的な数字が分かれば嬉しいのですが住林は利益40％上乗せなんですね…かなり乗せてくるんですね…。

>>1540
どう致しましてじゃ。

>>1541
左様。住友といえば、大阪商人の典型じゃからな。しかも、昨日も書いたが、江戸時代初期の忠臣蔵、赤穂浪士の討ち入りの7年前から続いておる企業グループじゃしの。
40％も利益があると、大黒柱のみ施主工事（どこかの工務店に直接依頼する）にしたいところじゃが、そう伝えると、おそらく住友は「家全体の保証ができなくなります」と回答してくるはずじゃ。じゃが、場所が場所だけに（大黒柱）、高くても住友に頼むしかないじゃろうの。
具体的な数字（価格）については、今のわしは不明じゃ。じゃが、価格はお客様によって変わる。結局、営業マンの歩合やボーナスは、棟数と利益率で決まる。家全体で規定の利益率を超えていれば、大黒柱は安くなるが、家全体の利益率が不足している場合は、大黒柱に上乗せし、少しでも歩合やボーナスがもらえるように努力するからの。

>>1542 足長坊主さん
適正価格というより住林の言い値価格ということですね。参りました…。
非常に参考になりました。ありがとうございます。

今期の林業はガンガン値引きしてきますよ。
受注が下がってて大工が余りかねないので。

BFの本当の弱点はビックカラムへの過信です。通常の軸組と比べて使っている鉄骨の量が非常に多いのでかなり重い。1tとか言われてますね。
ビックカラムだけで支えきれるのか心配されてます。逆にシャーウッドみたいにモノコックと併用した方が安心じゃないかと。
最近ではマニアックに引き抜き張力が重量鉄骨並みとアピールし始めましたが、そもそも引き抜き張力が鉄骨並みに来たら木材が耐えられないから無駄では？と聞いたら誤魔化されました笑

ちなみにガンガン下げられるのには理由があって、キッチンとかが林業オリジナルになってるのです。クリナップであっても積水みたいにSSやクリンレディじゃなくて独自型番なんで。

クマの某社以外はどこも苦しそうだな・・・

>>1544 戸建て検討中さん
ガンガン値引きってどれくらいの値引き？

>>1546
単世帯3000万として15パーセント、450万じゃない？

>>1537

>「あなたの投稿が公益通報者保護法の対象になると言うのなら、あなたの投稿はどの法律に該当し保護の対象となるのか、お示しください」
>→公益通報者保護法（内部告発者保護法）じゃ。
通報の対象となる法律のうち、どの法律に該当するのかを聞いているのです。

【消費者庁webサイトより：通報の対象となる法律一覧表】
http://www.caa.go.jp/planning/koueki/gaiyo/files/taishouhou_161001.pdf

>「月額200万円（福岡）の賃貸料を支払っているモデルハウスの敷地は杭が打てないのでしょうか。ご説明を」
>→土地の資産価値が落ちるからじゃ
賃貸借契約の期間が終了した時点で、現状回復すれば資産価値に影響はないでしょう。
それに、資産価値が落ちるにしても、杭が打てるかどうかは個別具体に決定されるものであり、借地だから杭が打てないということはありません。
あなたは、根拠も無く断定しているのです。

>「また、当該事例が真実だとして、そのような特殊な事例を引き合いに出すことに何の意味があるのでしょうか」
>→「網戸ガタガタ」の話しが某モデルハウスでの現象であるという話しの流れからそうなったのじゃ。
「そのような特殊な事例を引き合いに出すことに何の意味があるのか」という質問に回答になっていません。

>それから、ついでに書くが、「特殊な事例」の中にこそ真理が隠れておるもんじゃ。
独り善がりの見解は不要です。


>>1538
価値ある情報ほど、苦労を伴うものです。
ネットで安易に手に入るような情報を鵜呑みにしては、家づくりを失敗してしまいます。
充分に知識を交渉力を身に着け、ＨＭに当たってください。
なお、「構法」ではなく「工法」「構造」です。

>>1544 戸建て検討中さん
BFは鉄骨を使うのですか？
もしくは軽鉄の事でしょうか？

>>1548
最後の一文は見過ごせぬのぅ。住友林業では「工法」ではなく、「構法」という言葉を使うのじゃ。例えば、MB（マルチバランス）構法、BF（ビッグフレーム）構法、2×4（ツーバイフォー）構法というようにの。残念じゃったの。
なお、その他の前文は会話がかみ合っておらぬ。

>>1550

>なお、その他の前文は会話がかみ合っておらぬ。
で逃げるんですね。
何がどのようにかみ合っていないのでしょう。
あなたの完敗です。

工法については、質問者様の意図から指摘したまでです。
また、住友林業が使用している漢字ではなく、一般的な観点から述べるべきでしょう。

でもさ～、所詮木だからねじれとか歪みとかあるよね。

>>1551
「工法については、質問者様の意図から指摘したまでです」→勝手に質問者様の意図を想像して語るべきではないずら。また怒られるずらよ。

「住友林業が使用している漢字ではなく、一般的な観点から述べるべきでしょう」→ここは住友林業について語り合うスレッドじゃ。残念じゃったの。

>>1553
>「工法については、質問者様の意図から指摘したまでです」
>→勝手に質問者様の意図を想像して語るべきではないずら。また怒られるずらよ。
質問者様の意図をくみ取らず、どのように返答するというのでしょう。
質問者様の意図を無視することこそ、非難されてしかるべきです。


>「住友林業が使用している漢字ではなく、一般的な観点から述べるべきでしょう」
>→ここは住友林業について語り合うスレッドじゃ。残念じゃったの。
質問者様は、
>構法については今まさに学んでいる最中である為
と述べており、住友林業に限った返答は不適切です。
質問者様の意図をくみ取りましょう。
また、質問者様は
>妥当な構法
という言葉を使用していることから、この場では工法との表記が適切でしょう。

とうとう、公益通報者保護法について返信できなくなってしまいましたね。
借地における杭打ちについても回答無しですか。。。

一般的な観点が如何なるものか不明確ですが、
国土交通省の資料において構法という用語が使用されている事は事実です。

>>1555

公共建築工事標準仕様書には、工法も構法も使用されています。
場合により、適切な表記を選択すべきであると考えます。

>>1556 入居済み住人Aさん
此度の話題において、工法、構造と表記するのが適切な理由を教えてください。

雪か・・・。
気づけば、辺りはほとんど白く染まって、散らかってたレス、忘れてしまいそう。意外とたまったねと返事を書こうとして、キーボードを打ちかけのまま、布団に入る。好まれるような、強く、優しいわしに戻れないかな。見慣れたはずの中傷がこんなにも・・・。馬鹿だなぁわしは。皆の街に白い雪が降った時、皆は誰に質問したくなるんだろう。回答がウィットに富んでるって誰に言いたくなるんじゃろう。わしは、やっぱりわしはすごい人。

>>1557

すでにNo.1554で述べたとおりです。

質問者様は
>妥当な構法
という言葉を述べられております。
何の前提条件も無く、例えば住林で言えばＭＢやＢＦ等の選択について質問することは有りえないし、そうだとしたら愚問です。
よって、この場合のコウホウは、工法が適切であると考えます。

このスレすごいねー。最初から全部読みきれなかったけど。
明細くん？今は名前変えてるのかな？
頑張ってー！これ見てHMの商談に臨む際は、丸腰だとがっぽり持ってかれるだけだと大変勉強になりました。
しかしこの業界の人間ほんまクソなんやなww
足長さんも暇やな。どんだけスレ伸ばすん

>>1559 入居済み住人Aさん
1525のレス
(BFを)住友林業のその他の構法と比較した場合に、
内容と価格が伴っていないという事でしょうか。
もしそうであるなら、妥当な構法を教えて頂けると助かります。

BFと住友林業の他の構法について価格に焦点を当てた話をしている為、
このレスにおいては構法が妥当ではないでしょうか。

>>1558 足長坊主さん
誰に質問したくなるんでしょうね。
今までの状況ではどうでしたか？
質問に数多く対応されていますか？

>>1560
明細くんかぁ。なつかしいのぅ。本スレッドで一番目のレスはわしが頂いておったわけじゃが、その後しばらく明細くんとは議論をしたのぅ。
ところで、わしは暇ではないずら。今日はクリスマス会でback numberの「ヒロイン」を唄わねばならぬ。

>>1561
ふむふむ。わしの代弁者が現れたのぅ。多忙のわしに代わって、彼の話し相手になってくれたまえ。

>>1562
スレ検索機能で「足長坊主」と入力されたらよろし。わしは10年近くも本サイトで様々なご質問に答えておる。それとも、お主の毎日にわしは似合わないかな？むむむ、白い空から雪が落ちたのぅ。「別にいいさ」と吐き出したため息が少し残って、寂しそうに消えたずら。

>>1564 足長坊主さん
掲示板を開くと、よくお名前を見かけますので
私の日常の一部ですね

10年間を振り返るとどんな心境ですか？

>>1565
本を執筆したような心境じゃな。特に「足長坊主の家づくり何でも相談所」（その1からその3まである）のその1は最高傑作じゃ。閲覧者の方々にとって非常に参考になったと、住宅業界では評判じゃ。

>>1561

住友林業のその他の構法と比較した場合に、内容と価格が伴っていないという事でしょうか。
　　　　　↓
妥当な構法を教えて頂けると助かります。

では、論理が飛躍しているのです。
それに、価格に焦点を当てた場合の「妥当な構法」というのも意味がとおりません。
価格に焦点を当てたいだけなら、構法・構造を考慮することなく、金額のみ注目すればいいのです。
しかし、あなたの意図は、そうではないはずです。
あなたが考える、家に求める性能を達成し、かつ、安価な構法をお尋ねなのだと思います。
だから、「妥当な構法を教えて頂けると助かります。」では質問として成立しておらず、諸条件を示す必要があったのです。
あなたが、何を以って「妥当」と判断するのか、示す必要があったのです。
そうしておかないと、助言する側も適切な助言ができないし、それではあなたに利するものもありません。

改めて過去レスを見てみると、あなたのNo.1525に対する足長坊主氏の回答の中でも「工法」になっていますね。
そして、肝心な回答の内容は、MBが最も実績がある、というだけでした。
それに対して、私はNo.1531で

実績があるという事は、それなりの理由があっての事じゃ。（足長坊主氏）
⇒その「それなりの理由」というのを答えて差し上げたらどうですか。
　（中略）No.1525さんが知りたいのは、そういう情報だと思います。（私）

と述べたのですが、残念ながら足長坊主氏からの回答はありませんでした。

>>1567 入居済み住人Aさん
住友林業は工法ではなく、構法と呼んでいる。質問は住友林業の構法を比較するものであるから、構法と表現するのが適切。
これだけの話であり、他は冗長。
質問者を思う気持ちがあってのご発言ということだけは理解します。

残るは工法、構造と表現するのが一般的という点のみ。
①一般的と何を以て判断するか。
②構法、構造、工法それぞれの定義について、あなたの見解を教えてください。

くれぐれも冗長にならぬよう簡潔にお答えください。
答える義理が無いとお考えなら、「答える義理が無い」とだけ、ご返答されれば充分です。

>>1568

住友林業に限らず、他メーカーも構法という言葉を使用しているし、公共建築においても同様です。
構法と工法は、使い分ける必要があるのです。

>無駄に高いとの事ですが、住友林業のその他の構法と比較した場合に、
>内容と価格が伴っていないという事でしょうか。
>もしそうであるなら、妥当な構法を教えて頂けると助かります。
だけでは「質問は住友林業の構法を比較するものである」とは言えません。
よって、
>構法と表現するのが適切。
とは言えません。

「質問は住友林業の構法を比較するものである」のなら、事前にメーカーを住友林業に決定していることを記すか、質問の時点で住友林業の構法を比較することを記す必要があります。
あなたは、住友林業の構法に限定する旨を、何ら伝えていないのです。
何より、諸条件も述べてないのに「妥当な構法を教えて頂けると助かります」と質問することが奇異なのです。

私が、工法が適切であると考えた理由は、既に述べたとおりです。


１　一般的と何を以て判断するか。
→過去の経緯、多勢の見解によって判断するものと考えます。

２　構法、構造、工法それぞれの定義について、あなたの見解を教えてください。
→google先生や辞書と同じ見解です。
　私が考える言葉の定義を述べたところで何の意味もなく、ただの独り善がりです。
　それこそ、一般的な定義があれば十分です。


なお、私は、ここでニホンゴについて議論するつもりはありませんし、そのようなスレッドでもありません。
あなたは、考えの至らぬところを私に指摘されたのが悔しいがために、反論しているのではないのですか。
ここで漢字表記を議論して、あなたの家づくりに役立つのでしょうか。

>>1569 入居済み住人Aさん
①過去のどのような経緯ですか？
工法が多勢であると、あなたはどう判断したのですか？

②あなたの考えが知りたいのです。
ちなみに、Googleでヒットする多数のページの内、どれを指していますか？
また、そのページを選んだ理由を教えてください。

用語の定義を勉強したい、これが理由です。
掲示板の趣旨と外れる為、避けるべきとお考えなら、
簡潔にその旨のみをご返答頂ければ充分です。

>>1570
私は、建設業界に身を置く者です。
その経験並びに言葉の定義を以ってして質問を読み解くなら、工法と表記すべきと判断します。

私の考える言葉の定義はありません。
なぜ、私の考えが知りたいのでしょうか。
まずは、そのことをご教示ください。

私の手元にある辞書から、それぞれの表記の意味を転記しましょう。

【広辞苑第６版】
工法：加工・工事なのにおける造り方・組み立て方。
構法：建物あるいはその部分の仕法・性能などをふまえた構成方法

【新明解国語辞典第４版】
工法：工事の方式
構法：（未掲載）


>用語の定義を勉強したい、これが理由です。
ではないですね。
用語の定義を知りたいのなら、自分で辞書を調べればいいだけのことです。
あなたは、俗にいう「教えて君」なのでしょうか。
あなたは、報復のため、私が困るような質問をしたいだけなのです。

>>1571 入居済み住人Aさん
①質問にはお答え頂けないようで残念です。
ご教示ありがとうございました。

②あなたの考えを知りたい理由は、
自分の考えを持つようにと、至極ご尤もなご指摘を頂いた貴方様だからこそ、
是非お知恵をお借りしたいと思った次第です。
建設業界にお勤めとのお話を伺い、
更にその想いは強いものとなりました。

引用ありがとうございます。
広辞苑の記載内容を私なりに解釈すると、
工法は加工手順、施工手順、組立手順の事。
構法は建物の構成の事です。
差し支えなければ、あなたならどう解釈されるか教えてください。

重ね重ねの質問で大変恐縮です。
答えに困るようでしたら、当然お答え頂かなくとも結構です。

最後に、誤解の無いよう申し上げますが、
報復をする意思は一切ございません。

ご両人とも深夜の投稿が多いようじゃが、夜は嫁ちゃんを可愛がってあげないといかんずらよ。
ところで、ちょっと失礼するが、

>>1567「足長坊主氏の回答の中でも『工法』になっていますね」 との事じゃが、それは>>1530の「その主力は木造軸組工法（マルチバランス構法）じゃろうな」という一文の事じゃな。じゃが、これはこれで正しいのじゃ。木造軸組は住友に限った事ではないゆえ、「工法」と書く。また、「残念ながら足長坊主氏からの回答はありませんでした」との事じゃが、「士（もののふ）は己を知る者のために死す」より転じて、「わし有意義な質問にのみ回答する」のじゃ。

>>1569「構法と工法は、使い分ける必要があるのです」→その通りじゃ。よって、わしも住友の商品体系では「構法」と書いたし、木造軸組という一般用語には「工法」と書き、使い分けておるのじゃ。その方は墓穴を掘ったのじゃ。しかも、それを取りつくろうとすればするほど、その穴は広がっているのじゃ。
「ここで漢字表記を議論して、あなたの家づくりに役立つのでしょうか」→と開き直ってはおるが、そもそも最初に漢字表記について指摘をしたのは、その方じゃ。素直に「私の表記が誤っていました」となぜ言えぬ。

>>1571
「私は、建設業界に身を置く者です」→ほう、それは初耳じゃ。であれば、「入居済み住人A」という一般のお客様風のハンドルネームは改められてはいかがかの？とそれはさておき、辞書など調べる必要はない。ここは住友のスレッド。同社のカタログなりホームページに記載されている情報で十分じゃ。先にも書いたが、住友の3つの商品体系（ビッグフレーム、マルチバランス、ツーバイフォー）はいずれも「構法」という表記をしておる。少なくとも一般のお客様に対してはそれで十分じゃろ。それ以上の議論をされたいのなら、「構法と工法の違いについて」というスレッドを新設されてはいかがかの？

>>1572
入居済み住人A君は、後出しじゃんけんが得意いえ、議論は永遠に続くずらよ。

>>1573 足長坊主さん
アドバイスありがとうございます。
知りたい事を知る事が出来たら、話を終えます。

640さん、あなただけではないと思いますよ。全国の住林でそうだと思います。だって私もひどい目にあってるのに本社の相談室に何度言って、全く変わりませんでした。全国、本社、住林は住林、皆一緒。何を言っても無駄、聞き入れません。つくづく思いました。消費者が、賢くならないと。キャンペーンとかにつられないように。

>>1572

>①質問にはお答え頂けないようで残念です。
答えましたが・・・

Ｑ.工法が多勢であると、あなたはどう判断したのですか？
Ａ.建設業界にいる身としての経験。


>自分の考えを持つようにと、至極ご尤もなご指摘を頂いた貴方様だからこそ、
>是非お知恵をお借りしたいと思った次第です。
用語の意味は、個人的な考えで判断してはいけません。
工事発注時の契約約款や、仕様書をご覧になったことはあるでしょうか。
誰からも誤解されないように、まず用語の定義から記されているものもあります。

辞書に記載の内容を、勝手に解釈するべきではありません。
むしろ、説明文を勝手に解釈をされないような文章になっていると思います。

>>1573

ご自身のNo.1520の投稿をご覧なさい。
>まず、ビッグフレーム工法は縁起が悪い。
残念でしたね。
素直に「私の表記が誤っていました」となぜ言えぬ。

>木造軸組は住友に限った事ではないゆえ、「工法」と書く。
住友林業に限る・限らないにかかわらず、構法と工法は使い分けるべきでしょう。
Wikipediaは「木造軸組構法」と表記されています。
正しい表記にするよう、協力されてはいかがでしょうか。


>「わし有意義な質問にのみ回答する」のじゃ。
もう一度いいます。
質問者様に失礼です。

>わしも住友の商品体系では「構法」と書いたし、木造軸組という一般用語には「工法」と書き
住友林業の商品体系でなければ、「構法」は使用できないのですね。
ということは、「構法」は住友林業の造語でしょうか。
これは勉強になりました。

>開き直ってはおるが、そもそも最初に漢字表記について指摘をしたのは、その方じゃ。
私は、ただの「なお書き」で述べたに過ぎません。
それなにの、スレッドと関係ない漢字表記に関する議論をダラダラと続けていたため、異を唱えたのです。

>素直に「私の表記が誤っていました」となぜ言えぬ。
質問者様は、No.1568で「構法」が正しい理由を述べ、それに対し私はNo.1569で反論しています。
これに対する質問者様の反論はなく、よって、「私の表記が誤っていました」との結論には至りません。

>同社のカタログなりホームページに記載されている情報で十分じゃ。
No.1569の投稿を最低３回はお読みなさい。

>それ以上の議論をされたいのなら、「構法と工法の違いについて」というスレッドを新設されてはいかがかの？
それ以上の議論を望んでいるのは、私ではありません。

>入居済み住人A君は、後出しじゃんけんが得意いえ、議論は永遠に続くずらよ。
私が、いつ、どのように後出しじゃんけんをしたというのでしょう。
と、質問したところで、あなたは回答できないでしょうね。
あなたは、ハッタリとシッタカだけの方ですから。
しかし、あなたのハッタリとシッタカを真に受ける方もいることを考えれば、それらは慎むべきです。

>>1577
「あなたのハッタリとシッタカを真に受ける方もいる」→前段部分は誰も読んではいないじゃろうが、要約すると、そういう事を言いたいのじゃな。

じゃが、本サイトをご覧になっておられ、ご自身の家づくりの参考になさりたいと真剣に願っておられる大多数の皆様の街に、白い雪が降った時、皆様は誰に会いたくなるのじゃろ？「雪が綺麗だね」と誰に言いたくなるのじゃろ？

それは・・・やはり、それは・・・、わしじゃろうな。

>>1576 入居済み住人Aさん
①あなたがお仕事で見聞きしたのは「工法」である事が分かりました。
ありがとうございました。

契約約款や仕様書は誤解が無いよう用語の定義がある事と、
辞書の記載を勝手に解釈するべからずというあなた独自の解釈の関連性が不明確です。
しかしながら、掲示板の趣旨から外れる為、
申し開きは一切不要です。

いずれにしても、私の質問に答えるご意思が無い事は分かりました。
本件はこれにてクローズとします。
お疲れ様。

>>1579

>①あなたがお仕事で見聞きしたのは「工法」である事が分かりました。
私が業務上で知り得た情報のみから「工法」が適切であると判断したのではなく、あなたの質問の文章の意味合いも含めての判断です。

>契約約款や仕様書は誤解が無いよう用語の定義がある事と、
>辞書の記載を勝手に解釈するべからずというあなた独自の解釈の関連性が不明確です。
個人的な考えで、言葉の意味を決定するべきではない、ということです。
だから、契約約款や仕様書に用語の定義があるし、辞書の説明文も勝手に解釈すべきではありません。
ところで、あなたは「辞書の記載を勝手に解釈するべからず」とはお考えではないのでしょうか。
辞書の記載を勝手に解釈するのであれば、辞書の存在意義は無いように思います。

>いずれにしても、私の質問に答えるご意思が無い事は分かりました。
何度も言いますが、あなたの質問には答えております。
あなたには、何を言ってもご理解していただけないようですね。
しかも、ご自身で知識を得る努力をされておらず、他人に聞いてばかりいらっしゃる。
あなたは、ハウスメーカーのカモになる典型で、心配です。
自分は素人だから、何も知らないから、プロに任せよう・・・
大手ハウスメーカーならば、任せて安心だ・・・
もし、このようなお考えをお持ちでしたら、完全に払拭してください。
大型書店を複数まわり、家づくりの本に一通り目を通してください。
検査会社、元営業、元現場監督等が執筆した本がいいと思います。
交渉力も身に着けてください。
ハウスメーカーの言いなりにならず、根拠を確認し、発言は記録に残してください。
建設的な批判力も必要です。
ネットの情報は、あなたの場合は参考にしない方がいいと思います。
情報の真偽を判断することが困難だと思います。
できれば、検査会社に工事監理を依頼してください。
メーカーとの契約前から、仕様書や契約書のチェックをしてくれるはずです。
最後に、もう２回目ないし３回目になりますが、あなたの質問への回答を記し、終わりにしましょう。

【質問１】
Ｑ.工法が多勢であると、あなたはどう判断したのですか？
Ａ.建設業界にいる身としての経験。

【質問２】
Ｑ.構法、構造、工法それぞれの定義について、あなたの見解を教えてください。
Ａ.辞書に記載されている説明文と同じであり、例えば広辞苑第６版を引き合いに出せば、次のとおりである。
　　工法：加工・工事なのにおける造り方・組み立て方。
　　構法：建物あるいはその部分の仕法・性能などをふまえた構成方法

SUUMOが独自に調査した全国のハウスメーカー人気度ランキングにおいて、住友林業は見事3位に入ったのぅ。

>>1581
SUUMOなんて金払えばどうにでもなるから当てにならない。足長坊主はこの業界の人間って言ってる割には、そんなこともしらないのか。

>>1582
一般のお客様がSUMMOのサイトにアクセスした回数のランキングじゃ。お金でどうこうできる話しではないずら。ちなみに、1位はタマホーム。2位は旭化成ホームズ（ヘーベルハウス）。3位が住友林業で、4位が一条工務店、5位はS×L（ヤマダ・エスバイエルホーム）・・・といったところじゃ。

>>1583

>一般のお客様がSUMMOのサイトにアクセスした回数のランキングじゃ。
ランキングが、真にアクセス数を反映しているのか、どのように確かめればいいのでしょうか。
No.1582氏ご指摘のとおり「金払えばどうにでもなる」との疑いは、払拭できません。

坊主ははちゃめちゃだが、ランキングの話は正解だろ

インターネットサイトで、ランキング操作ばれたら
そのサービスは終わり
プロモーションに莫大な金がかかってるから
リスク高すぎて多少金もらったぐらいではやらない

>>1584
信じる者は救われるずらよ。

>>1585

おっしゃるとおりです。
しかし、だからと言って、金銭によるランキング操作の可能性がゼロだとは断定できないでしょう。

それに、
>リスク高すぎて多少金もらったぐらいではやらない
が泣かせますね。
多少を超越する金銭を受け取ればランキング操作もあり得る、ということでしょうか。

オリコンCD売上ランキングを疑うのと一緒じゃ。ましてや、天下のリクルート社がお金でSUMMOへのアクセスランキングを操作するなどあり得ぬ話しじゃ。
しかし、積水や大和を押さえての堂々3位とは、住友林業ホームの時代を知っている者としては夢のような話しじゃ。木造志向が強まっておるのじゃろうて。

>>1588

どちらにしても予測することしかできず、ランキング操作をしていないとは言えない、と結論付けるしかありません。

また、たかだかアクセス数のランキングでは、人気ランキングとまでは言えないでしょう。
人気があるのなら、建築棟数も上位であるはずです。
アクセス数ランキングより建築棟数ランキングが下位にあるということは、「アクセスはしたけど、魅力が無かったから契約はしなかった」とも考えられます。

>>1589
アクセス数は憧れの表れじゃ。しかし、実際には、建てたくても建てられない方々は多い。

青いまま枯れてゆく、あなたを好きなままで消えてゆく、私をずっと覚えていて。なんてね、嘘だよ、元気でいてね。

この仕事をしていると、そんな状況に出くわす事が多い。じゃが、そんな時、営業課長、あるいは支店長がこう言うのじゃ。「そんな糞客、切ってしまえ」とな。

お客は知らない。自分たちが住宅会社を選別しているように錯覚しておるが、実は住宅会社から切られている事を・・・。

>1590

アクセス数w

世界中で大人気？の「江南スタイル」思い出すわw

>>1590 足長坊主
アクセス数なんて金払ってバイト雇うか、外部に委託すれば簡単に伸ばすことは可能。当てにならないね。

>>1592
ならば、これはどうじゃ？住宅メーカー平均年収ランキングじゃ。
1位：積水化学工業　959万円
2位：旭化成　902万円
3位：大和ハウス　842万円
4位：住友林業　833万円
5位：ミサワホーム　814万円・・・。
皆さんから見て、これらの数字はどうかの？ちなみに、サラリーマンの平均年収は400万円強じゃ。

>>1593 足長坊主
もう、なんていうか呆れるね。
その平均年収ってのは、各社が公開しているのかな。このランキングのソースはどこか答えてくれ。
そして、あんたは人気ランキングで住林が3位って話をしてたはずだよな。それがなんで、年収のランキングを持ってくるのかな。
まーどちらにしても信憑性にかける事には間違いないけどな。

>>1594
ソースはハウスメーカー各社が公表している有価証券報告書じゃ。
なお、この件についてさらに議論をしたいのであれば、以前わしが立てたスレッド「ハウスメーカーの年収は民間企業の平均給与の2倍」をご参照されたし。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/603029/

離職率の高いＨＭの賃金なんてどうでもいい。
大体、定年までどんだけ残るんだよ。
心の病だって結構多いじゃん。

>>1596 匿名
ハウスメーカーなんてブラックだからな。
サービス残業代とかもかみしたら時給いくらだろうな。

ハウスメーカーの給料を気にしても意味がない。住友林業の家は実際に住んでいるけど良いと思うよ。まぁ、構造だのうんちくをたれる奴は他で建てるがいい。どうせ建てないんだから。

阪神大震災の時、住林の展示場が倒壊した噂って本当なの？

>1599 不安を煽るような表現は控えた方がいい。大人になりなよ。

住友林業といくつかのHMの建物は、
外壁や壁紙等がダメージを受けたので補修の必要が出たそうですが、
展示場のHMの建物は、さすがに一つも崩壊しなかったそうです。

この情報が正しいかは実際確かめたわけではないですが、
書物で読んだのでほぼ正確な情報だと思います。

>>1599 匿名
たとえ倒壊してたとしても、阪神大震災の時よりはるかに技術が進化してるし、BFもあるから関係ないよ。

つまり、住友林業の家は構造が弱く、ブラックな企業なのであんまりよろしくないって事ですか？

＞1599
倒壊は本当らしい、大勢に目撃されている。
住林がひんしゅくを買ってるのは被災者達が困ってる状態の中、手際よく倒壊した建物をかたずけた。

一度敗れたからと言って、それがどうしたというのじゃ。すべてが失われたわけではない。

住林って、これまでに雨漏りはないの？

>>51 足長坊主さん
他の大手メーカーさんは、事細かに見積りの内訳書かれてましたけど。例えば、コンセントいくら、リビングドアいくらとか、だから、風通しが良くて気持ちよく確認出来ました。録音しなくても、ちゃんと良い家が建ちました。
住友林業さんは何千万も本体価格があるのに、詳細出さないですかね？本体以外は、例えばエアコンなんかは一ついくらとなっているのにです。打ち合わせの録音も、私は、皆さんが言われるように、絶対必要だと、経験から言わせて頂きます。

>>1607
「他の大手メーカーさんは、事細かに見積りの内訳書かれてましたけど」との事じゃが、詳細な見積りにしてもしなくても、合計結果は同じじゃろ。よって、そんな無駄な事はしないずら。もし、そんな事をしたら、その分の人件費がかかるからの。余分な人件費は結局、お客様に転化されるからのぅ。
「本体以外は、例えばエアコンなんかは一ついくらとなっているのにです」というのは、お客様が選択しやすいようにするためじゃ。
録音のぅ。録音したいならしても良いが、緊張するからの。それに、録音されたら困る秘密の内容もあるからの。例えば、クレーム客になりそうにない、素直なお客様には予備費は乗せないゆえ、その分を特別値引きできる。

>>1608
ＨＭ側からみたらもっともだが、お客側からみたら親切ではないよね。
手間でも人件費が掛かっても、細かい見積りはあった方が安心。
契約するにも、何が付いてるのか不安だからね。

住林は申し込みに5万取ったり、上から目線で感じ悪いね。
たかが在来のくせに看板に乗っかってるだけ、という印象。

このスレでもさんざん話題になってきたけど、
結局詳細見積りは意味ないってことで結論出てた。

その詳細見積りに、部材のロス分って書いてあったらどうすんの？
ロス分は失敗なんだから会社で負担しろ！ってねじ込むんでしょ？
家造りを見ていればわかるけど、
当然切ったり貼ったりでロス分が出る。
それは事前に完璧に把握できるわけないし、
その分も含めて支払っている。

詳細見積り出す会社もあるけど、
その単価だって、仕入れ単価のわけはない。
きちんと利益を乗せて、単価を調整している。
部品をぱちぱちはめていく機械の組立てと
既製品のないところから一から作っていくものもある家造りは全く違うのに、
それをわかっていない人が詳細見積りって騒いでるだけ。

>>1610
ＨＭが出してくる部材で満足ならいいよ。
例えば、玄関収納、キッチン、洗面台、ユニットバスなど。

でも、気に入らない、もっといいものが欲しい時は、値段と品質を
比べる為にも詳細は出して欲しいね。
この値段だったら上のランク付けるとか、こんなに上がるならそのままでいいとか。

特に、住林のトクラス、見た目はスッキリしていいけど、実物は？が多いからね。
例えば、洗面台の面材（ぶつけたらすぐ欠けそう）や引き出しのレール（他社に比べスムーズでない）
など、安価な部材が付いてるよ。

このスレでも話題になってるけど、三協アルミの網戸はレールにあたる断面が面取りされて
いないので、滑りが悪いしね。
あれなら、ＹＫＫやトステム（リクシル）の方がいいんじゃないかな。

>>1608 足長坊主さん

>>1608 足長坊主さんへ
細かい見積りがあって困ることはありません、なかったら、どうやって比較検討するのですか？例えばリビングドアは、いくらと書いてあったら資料とか見て高いか安いか考えられるけど、何千万円ですとだけ言われても納得いかないと、思います。そのわりには、屋外給水設備工事等は、何千円とかでもきちんと詳細出てますよね。何で、本体は一つ一つの価格がないんでしょう。値引きとは関係ないと思いますよ、細かく価格出ていても、相談したらちゃんとしてくれました。録音は打ち合わせ記録に書いていても、言い逃れされたから、録音が一番間違いないと思ったからです。

住林って、5万取ったり、大雑把な見積り作ったり
随分、殿様商売だね。
大した部材付いてないのに。

住林のような商売は一昔前なら通用しただろうが、今に時代はマッチしないかもしれない。住んでいるからなんともコメントできないが、家自体はいいよ。マイナスも当然あるが、マイナスを言ったところでどうにもできないしね。

>>1614
例えばどこがマイナスですか？

>>1615 マイナスはサッシ関係がよろしくない。あとは二重丸。

展示場の網戸も硬くて外れそうだったけど、どうしてなんだろう。
サッシメーカーのせい？それとも構造に問題がある？

>>1612
「何で、本体は一つ一つの価格がないんでしょう」との事じゃが、例えばホットモットの弁当で米粒の価格を1つ、1つ金額を出すかの？米粒は大きいのもあれば、小さなものもある、形が良いものもあれば、悪い物もある。そんな細かい事を出して、比較検討して何になるのじゃ？合計は変わらぬのに。
内容を見たいのなら、仕上表があるじゃろ。カタログだって言えばもらえる。その中の、例えばキッチンをグレードアップしたいのなら、オプション見積を出してくれるじゃろ。そこで本体との差額を見て、どうするか決めれば良いのじゃ。ホットモットの弁当でから揚げ弁当にするか、特から揚げ弁当にするかを決めるのと一緒じゃ。差額と内容がわかれば良い。
なお、録音なんかしない方が良い。したら、クレーム客予備軍と見なされ、クレーム対応費が見積の中に盛られてしまうからの。打合せ議事録にお互いサインをして、取っておけばよい。

>>1617
サッシが硬いのは若い証拠じゃ。誤解がないように補足するが、アレが若いと言っておるのではないずら。木が若いという事じゃ。築年数がある程度経過すれば、木の暴れは落ち着く。

>>1618
例えがホットモットって...。
そんな所買った事もないし、貧乏臭いな～。
住林行って営業がそんな話始めたら、一発でサヨナラだね。
この人とは感覚が合わないって。

細かい部材まで検討するのはおかしいですかね。
こっちが言う前にＨＭの方から一つ一つ部材のグレードや値段を
説明するもんでしょう。

家は構造や合計金額だけで決める訳ではないですよ。
お客を舐めていませんか？

>>1619
君はわしの誘いに乗った。そしてクレーマー予備軍という烙印を押されたのじゃ。売れている営業マンは会って3分でお客様の筋を見極めるのじゃ。その後の「無駄な時間」を無くすためにの。

ちなみに、他の皆さんもご覧になっておるスレートゆえ、補足しておくが、「一つ一つ部材のグレードや値段を説明するもんでしょう」との事じゃが、これについては、>>1610さんが書かれている通りじゃ→「このスレでもさんざん話題になってきたけど、
結局詳細見積りは意味ないってことで結論出てた」。

このスレッドの初めのあたり、わしと小明細君との議論を見られたらよろし。

>>1618 足長坊主さん

>>1618 足長坊主さん
ご飯粒一個一個て、すごい例えですよね。お弁当は、何百円で、済むけど、家は一千万円をした回らないでしょう、住林なら何千万円、建てて後悔したくない。どれでは、何で、給水設備とか、提案工事（オプション）は、千円単位んの細かい金額で、出すのですか。本体価格も出せるでしょ。実際大手他社は、細かく出してくれましたから、検討して、納得して建てる事が出来ました。前にも言ったけど。だから、住林さんが、全く本体価格の詳細がないのには驚きましたけど。結局、キャンペーンに惑わされ契約した私が、愚かでした。
録音は後から言ってないとか言われて大変困りましたので、絶対、必要だと、思いました。
キャンペーンに惑わされないことも大切だと、思います、だって結局キャンペーンは、いつでもあっているようですよね

>>1620
クレーマーと言うのはＨＭ側が勝手に決めた名称でしょ。
こっちは尤もな事を言ってるだけ。

例えばトクラスのキッチンじゃ満足しないので、ドイツの
ポーゲンポール付けたい、と言った場合。（注　積水では取り扱いあり）
住林だったら、いくら上がるんでしょう？
それで総額いくらになるんでしょう？
聞いたら悪いですかね。

金のない客ならともかく、そんなんじゃ、目の肥えた
富裕層は取れないね。（笑）

>>1621
ホットモットでの喩え話しが不評なようじゃな。
であれば、久留米大龍ラーメンの麺だとどうじゃ？麺の本数や太さなど詳細見積りが必要かの？結局、合計は変わらないずら。じゃが、貴公は米粒のくだりで、「すごい例えですよね」と書かれておる。非常に素直なリアクションじゃ。貴公のような方が「住友林業の家」にふさわしいのじゃ。
「給水設備とか、提案工事（オプション）は、千円単位んの細かい金額で、出すのですか」との事じゃが、まぁ良いではないか。E-girlsの一人一人の顔と名前など言えなくても、わしはE-girlsが好きじゃ。それと同じ理屈じゃ。細かい事は気にしてはいかん。
キャンペーンがいつもやっていても良いではないか。プロレスで、ロープに振られた際に、技をかけられると分かっていても、反転して戻って来るじゃろ。それと一緒じゃ。「お約束」なのじゃ。
まぁ、それでも住友林業と契約なされた訳じゃろ。おめでとう！！

>>1622
「例えばトクラスのキッチンじゃ満足しないので、ドイツのポーゲンポール付けたい、と言った場合。（注　積水では取り扱いあり）住林だったら、いくら上がるんでしょう？ それで総額いくらになるんでしょう？」との事じゃが、それはオプション見積で普通に出してくれるずらよ。

>>1623
1622はへーベルと契約しましたが、何か？（笑）
木造の営業は話が下品ですね。

詳細見積りを出さない住林は時代遅れだね。
手間でもやった方がいいよ、他の大手ＨＭは出すんだから。

>>1625
「1622はへーベルと契約しましたが、何か？（笑）」との事じゃが、わしは>>1623において住友林業と契約した>>1621さんに話しかけておる。読解力がないようじゃな。なるほどヘーベルの客じゃな。

>>1626
「手間でもやった方がいいよ」との事じゃが、その手間賃がお客様への見積に盛られる訳じゃ。

詳細見積で人件費が発生し、それが工事費（諸経費）として計上されるなら、どうぞ計上してください。
しかし、そんなことをしたら、価格競争力が失われ、結局は住友林業の損失となるのです。

以前の議論でも指摘したところですが、売買契約における見積書と請負契約における見積書は同列に比較できません。
それなのに、ホットモットだとか久留米大龍ラーメンだとか・・・
冗談にしてもつまらないですね。

見積には、設計数量を計上するのが世の中の常識です。
通常、ロス分は計上しないものです。
国土交通省が定めている公共建築数量積算基準をご覧なさい。

詳細見積は単価を比較するためにもらうのではありません。
工事費として算定された金額には「何が、どれだけ」入っているのかを確認するためのものです。

詳細見積（小明細）を提出させる必要性については、私が以前から述べているところです。
繰り返しになりますが、次に以前の投稿を再投稿します。

住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。
これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません。
そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
このようなことにならないよう、予め見積書の小明細をもらいましょう。
ただ「見積書をください。」というと、中明細を渡されるかもしれません。
中明細では、何がどれだけ、が分かりません。
必ず、小明細をもらってください。
数量は「一式」ではなく、具体的数値が入ってものです。
床面積４０坪程度なら、１０ページくらいの見積書になるはずです。
なお、小明細は、個々の金額を検討するためにもらうのではありません。
何がどれだけ、を確認するためのものです。

（１）提出を要求するタイミング
図面や仕様、設備等が決定したら、住友林業は工事費の総額を提示してきます。
前後して、条件交渉（値引き率等）があると思いますが、この条件交渉を終え、契約の直前になったら小明細の提出を要求しましょう。

（２）提出を拒否されたら・・・
建設業法第２０条を根拠に提出を求めます。

建設業法
第２０条 　建設業者は、建設工事の請負契約を締結するに際して、工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして、建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。

住友林業から、建設業法第２０条第１項は努力義務に過ぎない、と拒否されたら、どのように「努力」しているのか問いただせば、住友林業は反論できません。

（３）小明細を受領したら・・・
内容を確認します。
多くの方にとっては、ほとんどの項目が理解できないと思います。
しかし、理解できるところだけでも構いません。
図面・仕様書と見積書を比較し、数量が多く計上されているところはないか、余分な材料・設備が計上されていないか確認してください。
また、見積書の「１．躯体工事」の中に【仮設工事】という項目があります。
一方、本体工事とは別に仮設工事の見積書も受け取るはずです。
そしたら、「本体工事の仮設工事」と別に受け取った「仮設工事」の内容を良く比較してください。
２重計上されていることがあります。（私は２重計上されている項目が複数ありました。）

（４）小明細はいらない、という方
注文住宅は、当然のことながら契約締結後から工事が始まります。
工事中、あるいは竣工後も、どんな問題が発生するか、契約時は分かりません。
不幸にして住友林業と係争になった場合に、小明細が役に立つ可能性があるのです。
もし、係争になってしまたら、検査会社や弁護士に協力を求めることになると思いますが、専門家であれば小明細の内容は理解できます。
自分には理解できないから小明細は必要ない、というわけではないのです。
小明細に限らず、得られる情報は得ておき、記録できる情報は記録しておくことです。
情報や記録は、いくらあってもあり過ぎることは無いし、あっても何の害にもなりません。

>>1629
「詳細見積で人件費が発生し、それが工事費（諸経費）として計上されるなら、どうぞ計上してください」→住友林業以外の大手HPは既に計上しておるわい。よって、住友林業が価格競争に勝ち、他の大手HPが負けるのじゃ。

「ホットモットだとか久留米大龍ラーメンだとか・・・冗談にしてもつまらないですね」→プロレスのくだりもおもしろいずらよ。ヘーベル君と違って、冗談だと気付いただけでもよしとしよう。

「国土交通省が定めている公共建築数量積算基準をご覧なさい」→それは貴公自身が書いておる通り、「公共」建築の場合じゃ。

>>1630
「住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません」→工事請負契約書には「仕上表」が添付されておる。それを見れば、わかるずら。

それにしても、貴公はゾンビのような人じゃな。以前わしに論破されたはずなのに。ドラクエのゾンビキラーを購入せねばならぬのぅ。

>>1631

>よって、住友林業が価格競争に勝ち、他の大手HPが負けるのじゃ。
建築棟数や売上高で１位になってから「勝った」と言いましょう。

>それは貴公自身が書いておる通り、「公共」建築の場合じゃ。
「公共」だからこそ、世間の常識的かつ適切な基準になっているのです。
民間だからロス分を計上するということは、あり得ないし、そもそも住友林業が計上する数量も設計数量です。

>工事請負契約書には「仕上表」が添付されておる。それを見れば、わかるずら。
「仕上表」では、その名のとおり仕上げや表面的な仕様しか分かりません。
「何が、どれだけ」までは分からないのです。

>以前わしに論破されたはずなのに。
それはね、あなたの夢の中だけの話なのですよ。
私が論破されたというのなら、当該箇所の具体的な投稿No.をお示しください。


>>これまでの議論をご覧の皆様
住友林業側が、ここまで小明細の提出に異を唱えるのは、理由があるからです。
小明細をもらわなければ、どのような扱いをされるか分かりません。

坪単価制で詳細見積もりの手間を省いた某社がついに建築棟数でトップに立ちそうだけどね。
明細は無くても、その価格が妥当だと思えば客は買うという事だ。

>>1632
このスレッドを最初から読み返せば、わかる事じゃ。「具体的な投稿No.」を示しても、他の方々には理解できないじゃろ。議論には「流れ」というのがあるからの。全体を読み返してもらうに如かずじゃ。

>>1633

No.1630の投稿はお読みになられましたでしょうか。
小明細は、価格の妥当性確認や比較のために使用するのではありません。

また、建築棟数がトップになったところで、クレームもトップになるようなら、いずれ顧客は離れていくでしょう。

>>1634
また、適当なコメントで逃げるのですね。
あなたは、そうやって私に論破され続けているのです。

私は、具体的にお示ししましょう。
私の投稿No.1577で、あなたを論破しました。
その証拠に、あなたのNo.1578の投稿では、私に一切反論できていない。


全体を読み返していただいても結構ですが、私は投稿を制限されていた期間が複数回あるため、反論の機会を失われたことがありました。
そのことを加味して過去の投稿をお読みいただくのがいいでしょう。

>>1633
その通りじゃ。
ところで、貴公が書かれておる建築棟数でトップに立ちそうな某社というのはタマホームの事かの？であれば、木造でのトップという事じゃな。

>>1635
貴公は後出しじゃんけんの名手じゃな。ただし、残念ながら、いつも不発じゃ。

>>1635
読んだけど、客はそこまで求めていない。
だからこそ、坪単価制なんてドンブリ勘定のハウスメーカーが売れまくっているんだよ。
しかも、そこは広告は打たずに口コミだけで伸ばしているからクレームも少ないと思われる。

>>1637
>貴公は後出しじゃんけんの名手じゃな。
私のどこが「後出しじゃんけん」なんだか。。。
あなたは、都合が悪くなると「後出しじゃんけん」しか言えなくなりますね。

>>1638
客は求めていないのではありません。
多くの客は素人故、求めることができないし、求めることを知らないだけなのです。
素人だから、クレームも少ないでしょう。
しかし、本当にクレームは少ないのでしょうか？
どのような統計を根拠に「クレームも少ないと思われる。」と判断されたのか、教えていただきたいですね。

>>1639
広告を一切打たず、クチコミだけに頼って販売しているのに今や積水を上回るほどの販売棟数に
成長しているという事実こそが、クレームが少ない証拠なんじゃないかと。

>>1632 入居済み住人Aさん
建築業界に身を置いているか工事の見積もり積算に慣れている技術者ならまだしも、ずぶの素人が、契約直前に、これみよがしに小明細を貰おうとしたときのデメリットはあるね。あなたは所詮身分を明かしてないんだから言ったことの責任とれないでしょ。くどいのでもう良いですよ。

>>1638
横から失礼するが、一条工務店の事かの？また、貴公が言われておる「建築棟数」というのは「契約棟数」の事かの？いずれにしても、それは驚きじゃな。
それはさておき、貴公が投稿された内容はわかりやすい。

>>1640
「積水を上回るほどの販売棟数」が「クレームが少ない」証拠だとは、論理的には言えません。

>>1641
>これみよがしに小明細を貰おうとしたときのデメリットはあるね
どのようなデメリットでしょうか？
また、あなたは小明細を提出させないデメリットについて、どのような見解をお持ちなのでしょうか？

>所詮身分を明かしてないんだから言ったことの責任とれないでしょ。
それは、ここの掲示板に投稿している方全員が同様です。

>>1643
では、なぜ売れているのでしょう？
広告も打たずに、クチコミだけで販売を伸ばしているんだよ？

クレームが多かったら売れるとは思えないんだが。

>>1643 入居済み住人Aさん
良い家を建てるためには契約後の詳細設計こそ大事で、住友林業との二人三脚が必要ですが、チームワークが生まれにくくなりますね。あと、めんどくさい客には、着工合意に至までに数回ある、数少ないサービスのチャンスがなくなります。
小明細を出させないことのデメリットですが、住友林業との関係が良好で物事が進めばデメリットはありません。また、基本的に仕上がり表と図面に書かれてあるスペックを満たせれば十分でしょう。

>>1644
>では、なぜ売れているのでしょう？
低価格が受け入れられているのでしょう。
また、商品が良ければ売れる、悪ければ売れない、という単純なものでもありません。

>クレームが多かったら売れるとは思えないんだが。
建築棟数や売上高がクレーム数と相関関係があるのなら、あなたのご指摘は正しいでしょう。
しかし、実際にはそうではありません。
積水ハウスやセキスイハイム、大和ハウスはクレーム数が少ないのでしょうか？

＞低価格が受け入れられているのでしょう。
なぜ安くできるのでしょう？
坪単価制にして、細かな積算を行わずに稼働（コスト）を削減している、というのも大きな要因の一つではないしょうか。

＞積水ハウスやセキスイハイム、大和ハウスはクレーム数が少ないのでしょうか？
広告を打ちまくっているハウスメーカーの例は何の参考にもなりませんよ。

>>1647 匿名さん
理路整然としている。素晴らしい。

>>1645

小明細を提出させると、なぜチームワークが生まれにくくなるのでしょうか？
小明細の提出は、世間の常識です。
その常識が通用しないのであれば、担当者を変えるか、他のメーカーに変えた方が懸命でしょう。

>着工合意に至までに数回ある、数少ないサービスのチャンスがなくなります。
そのサービスとは、どのようなサービスのことでしょうか？

>住友林業との関係が良好で物事が進めばデメリットはありません。
両者の関係が良好であっても、二重計上までは見抜けません。
また、常に関係が良好である保証は、どこにもありません。

>基本的に仕上がり表と図面に書かれてあるスペックを満たせれば十分でしょう。
私が受け取った小明細には、図面に描かれている以上の数量が計上されていました。
そのため、過剰積算分は減額させました。
小明細が無ければ、そのようなことはできません。
また、施主には施工図までは渡さないし、施工図を読める施主も少ないでしょう。
だから、せめて小明細だけでも確認する必要があるのです。

見積の議論とは関係ありませんが・・・
>良い家を建てるためには契約後の詳細設計こそ大事で
実施設計は契約前に済ませましょう。
契約後の実施設計で、「こんなはずじゃなかった」となっては遅いのです。

>>1648
「理路整然」→同感じゃ。

>>1649
書いている言葉や内容が全くわからないこと。話が通じない。「ちんぷんかんぷん」じゃ。

>>1647

>なぜ安くできるのでしょう？
>坪単価制にして、細かな積算を行わずに稼働（コスト）を削減している、というのも大きな要因の一つではないしょうか。
メーカー側は、間違いなく工事費の積算をしています。
そうしなければ、実施予算が組めないからです。
だから、あなたのご指摘は当たりません。
安くできるのは、安い材料を使い、人件費も削っているからでしょう。

>広告を打ちまくっているハウスメーカーの例は何の参考にもなりませんよ。
クレームが多くとも、広告を打っていれば売れるとでも言いたいのでしょうか？
坪単価制で売れるのは、素人にはそれが分かりやすいからでしょう。

クレームと言えば、様々なメーカーの営業担当が、一○工務店はクレームが多いと口をそろえて言っていたことが思い出されます。

>>1649 入居済み住人Aさん
サービスとは、例えば契約後の地盤調査の結果必要となった地盤補強の割引とか、建築確認申請等を進めるなかで必要と判明した処置(点検口の設置とか)の増額負担をサービスするとかかな。

二重計上を見抜いたとしてどれくらい減額できたの。逆に図面に対して不足している計上は見抜けるの？(お客向け小明細を適当に作ってるからありえる)こっちはまじで怖いけどこういった設計品質も含めてチェックするつもりなの？時間がいくらあっても足りないね。

建築許可申請は契約後だから実施設計を契約前に完全に済ませることはできません。そもそも見積の話なのでインテリアとか床板とかキッチンとか完全に決まっている訳がありません。

すみません名前ころころ変わってますが
>>1641 = >>1645 = >>1652です。

>>1651
まじで言ってることが理解できません。

>>1627 足長坊主さんへ
本体は、一括、価格表示で、オプション等は一つ一つの表示ですかと尋ねたのです。矛盾してるから、何度も尋ねているのにその点だけは、「まあ、いいではないか」ですか。
契約したけど、契約したから、後悔しているから、悩んでいるのです。何で、もっと自分で考えなかったんだろうって。キャンペーンとかにつられて、慌てて契約したんだろうて。住友林業さんは大手だから大丈夫、信用出来ると思って契約したのに。お客さんに喜んでもらえる家を建てる事より、家を建てさせて儲けることの方が大事な会社なのだなってつくづく思いました。別の大手で私は、建てましたけど、誠意があってよかったですよ。住林さんも、同じ様に良い会社と思って二件目の家をお願いしましたが、本当に苦しまされています。どんなに良い家が建つのかと夢見ていたのですが、悪夢です。個人的な思いですけど。

＞メーカー側は、間違いなく工事費の積算をしています。
＞そうしなければ、実施予算が組めないからです。
本社が商品としての積算、試算はしているが、個々の案件の積算はコスト削減のためにやってない。
これが安くできる要因の一つ。
もちろん、設計や製造の大部分を海外にアウトソースしたりしている効果も大きいけどね。

＞クレームと言えば、様々なメーカーの営業担当が、一○工務店はクレームが多いと口をそろえて言っていたことが思い出されます。
客を取られて困っているから、そういう事にしたいだけだと思うよ。

>>1654です。足長坊主さんは、よく自動車を一括価格の引き合いに出されているけど、自動車は一般的には、既成品でしょ。それを納得して買うわけだから、注文住宅を売りにしていらっしゃる、住林さんの家とは全然違うと思います、これからは他社の多くがやっているように、本体全部で、いくら、ではなく、一つ一つの価格を出して下さい。そのほうが、安心して、頼めます。
キャンペーンも、私が引っ掛かったから（表現わるくてすみません）、言うのではないのですが、キャンペーンという「美味しいもの」で釣るのではなく、良心的な会社になってください。

>>1654
住林に悪印象を持たれておるのはわかったが、本体見積が一式で、オプション見積が詳細である事とキャンペーンに釣られた事以外になにか致命的な事がおありだったのではないのかの？例えば、小明細君で言えば二重計上のような・・・（ちなみに、彼はそれが原因で、ピサロからデスピサロに変身した訳じゃが）。

>>1655
そうじゃな。

>>1656
車は同じ型式を大量に生産して、販売しておるゆえ、注文住宅に喩えるのはあまり適切ではないじゃろうが、一括見積、オプション詳細見積を説明するにはわかりやすいからのぅ。
見積形式については、これまでの書き込みの繰り返しになるが、全てを詳細な見積にする事は不可能ではないじゃろうが、合計金額が上昇はする。

ただ、これはまぁ貴公以外の方々に一応お伝えしておくが（貴公の詳細見積重視は理解したゆえ）、1棟で3万点とも言われておる住宅の部材等の金額を詳細に出さないと他社と比較できないと思っておられるのであれば、それは誤解じゃ。なぜなら、HMごとに工法も違えば、部材も、人件費も、販売戦略もその他もろもろ違うゆえ、見積形式をそろえても、比べようがないからじゃ。では、なにで選ぶ？愛じゃ。家は愛が造るのじゃ。

貴公は5時前に書き込みはしておられるが、悔しくて、早朝覚醒になられておるのかの？睡眠障害は精神疾患の前触れの場合もあるゆえ、お気を付けなされよ（わしは経験者じゃ）。これからが家づくりの本番じゃからの。

>>1657
考え方が古臭いし、時代遅れ。

もうそろそろ引退の時期では？

>>1658
今夜はクリスマスじゃ。クリスマスは主に家族と過ごし、クリスマスツリーの下にプレゼントを置く。プレゼントを贈る気持ちである「愛」の日でもあるのじゃ。そんな愛の象徴的な日に罰当たりな事を書くべきではないのじゃがの。

我が家は住友林業で建てました。
小明細はありませんでしたが、
ほぼ同じ建坪で、積水ハウスよりもヘーベルハウスよりも安く建ちました。
グレードを下げることもありませんでした。
トラブルもありませんでした。
営業さん・設計さん・生産さん・ＩＣさんとは、現在でも良好な関係です。

なので私は小明細の必要性をまったく感じません。
どうしてそこまで偏執的に小明細にこだわるのか理解ができません。

住友林業で建てずにヘーベルハウスで建てた挙げ句に、
このスレに来て延々悪口を書き込んでいる人ってどういう人なんでしょう？
足長坊主さんの言うとおり、
本人は「切った」つもりで、実は会社から「切られて」いたのかもしれませんね。

>>1660

住林の方が安物だっただけ

>>1660
三協アルミの網戸、硬くない？
住林の展示場は所々硬くてスムーズに開かなかったよ。
子供が閉めようとしたら、外れて大変だったし、ガラガラと音もうるさかった。
よくあんな家に住めるな～と思ったよ。

白アリの薬、定期的に撒くなんて大変だね。
子供には害がないのかな？

>>1660
最初から住林なんて見積り取らなかったよ。
取ったのはへーベル、積水のみ。

最近、親戚が住林で建てて実態を知ってしまったからね。
そう言えば、積水の設計も住林の事はすごくバカにしてたな～。
あの家（近所の住林の家）は坪40万ですよ、とか。
確かにモルタルの外観は安っぽかった。いわゆる「ショボリン」

>1664　ずっとそのネタで住友林業を批判しているけど、それしかネタないの？ 少し大人になったらどう？

>>1660
幸せな家づくりをされたのじゃなぁ。愛があふれておる。

>>1661
それにひきかえ・・・。
そもそも住友林業は、世界財閥家系のなかでも最も古い歴史を持ち、住友家の先祖は平家一門 といわれ、桓武天皇の子孫じゃ。
一方、積水ハウスのルーツは外国（北朝鮮）。論ずるに値せぬ。
また、ヘーベルハウスは、かの悪名高き旭化成。横浜のマンション傾斜、地盤補強工事データ偽装、全棟建て替え事案でカメラの前で泣いておった社長が記憶に新しい。住宅業界の恥じゃ。

>>1662
またその話題か・・・。これまでのレスを読み返したら良い。またあらためて論ずる話題ではないじゃろ。

>>1663
タームガードシステムを採用しておるゆえ、心配ご無用じゃ。

わずかの時間に1661~1664の一気の書き込み
そんなに必死になって住林を落としてどうすんの
ヘーベルの営業、がんばってくださいね

住林のマルチバランスって、メタルタッチではないよね。
という事は、地震の時、土台から外れやすいんじゃないかな。
洪水の時もそうだけど。よくそういう絵あるよね。
大丈夫なんだろうか？

＞＞1667
このスレにへーベルの営業なんていないよ。（笑）
相手にもされてない。

>>1664
「そう言えば、積水の設計も住林の事はすごくバカにしてたな～。あの家（近所の住林の家）は坪40万ですよ、とか」→積水の設計士は他社を馬鹿にするだけではなく、住林に実際に住んでおられる方の家の住所と坪単価まで客に伝えるのじゃなぁ。さすが、一級建築士の免許の偽装が明るみになった会社じゃの。

住林で建てるのってさ～。
本当は積水、へーベル、三井（高級な方）で建てたかったんだけど、金が足りない。
でも木造ローコストはプライドが許さない。
で、ちょっと安い住林に落ちるんじゃないの？
一応財閥の看板はあるからね。
知り合いの積水、へーベル、三井施主は影でそう言ってるけど。
正直そうなんじゃないの？

>>1672　必死だなw 住友林業を落としてお前はこの掲示板でいくらもらえるの？w

明細が必要ないってわかっちゃったので、
話をそらそうと必死です。

明細は必要でしょ。

＞＞1666
タームガードシステムだから何？
どれだけ強い薬撒いてんだか。
薬品名言えるかな？

近所の住林、展示場かと思うようなかなりの豪邸で立派な建物です。
素人目にも坪４０なんてものではない、とんでもない代物。

窓の種類も多く、屋根や外壁にもお金をかけていると一目で分かります。
木造住宅の住み心地の良さと大手HMのテクノロジーの裏づけのある安心感。
外構までトータルに施工して、施主さんのこだわりが感じられます。

でも、どのくらいの金を家にかけるのかは施主の考え方次第。
どんな最新の設備や仕様の家でも１０年経てば変わるもの。

小さくてもショボくても立派な個人の施主さんのお家です。
何も全くの部外者がHMや個人の建物の悪口言うことないと思う。

他社の批判や人の悪口を繰り返す人はその人の品性を疑います。
積水のスレに多いです。積水の入居者か関係者ですか？
お話の積水の設計士もひどすぎ。他社の批判をする体質ですかね？

>>1677
まだ分からないかな、住林はピンキリだって。
看板で判断してはいけない。

それに外観なんてローコストだって立派なところあるよ。
問題は目に見えない所。構造は安いからね。
カタログ見た事あるの？

>>1677積水でダメなら住林もダメよ。

いや積水の営業かなんな知らんが、関係者は他のスレでも騒いでます。

うちの担当をしてくれた住友林業の人たちは、他社の悪口は一度も言わなかったな。
〇〇もいいですよねー、って感じで褒めることすらあった。
(ここはヘーベルの営業さんらしき人がいるみたいだけど、ヘーベルも認めてたので安心してください。)
そういう人間性の人ばかりのチーム住林だったので、信頼して任せることができた。
だからこそ、満足の家ができたと思います。
明細にこだわるのもいいけど、自分は今でも必要なかったと思う。

他社の批判ばかりしている人って結論はなに？買うな？それとも住んでいる人の人格を否定する？何が目的なの？？？

＞１６７９
>>1677積水でダメなら住林もダメよ。

住林と積水、同等だってやっと認めましたかね？

単世帯だと積水より住林の方が100～300位安いのかな。
大手だと、へーベル＞積水＞三井＞住林＞ハイム＞ダイワ＞ミサワの順？

＞＞1681
住林の営業、他社批判すごかったよ。
ちゃんと写真までファイルしてた。
あれ気分悪かったんですけど、営業の自己満足かな。
蹴落とさないと、契約が取れないと思っているんだね。

何回も言うけど、このスレにはへーベルの営業はいない。
木造なんか相手にもされてないよ。

価格帯についてじゃが、
坪70万円台後半：スウェーデンハウス、ヘーベルハウス、三井ホームという感じじゃな。
坪60万円台後半～70万円台前半：住友林業、積水ハウス、大和ハウス等、大手ハウスメーカーがひしめき合う価格帯じゃな。

ちなみに、これらの価格には研究開発費や展示場運営費、宣伝広告等ハウスメーカーならではの負担があるずら。これらのお客様負担はだいたい10％。さらに、工事を直接せずに下請けにまわすためのお金が約20％。
坪単価70万円の家で40坪の家を建てると、2800万円じゃが、そのうち840万円が中小工務店ではかからないお金じゃ。
ハウスメーカーの安心をとるのか、それとも、地元の工務店に頼むのか...判断に迷うところじゃ。

>>1686
その情報古くないかい？全体にもう少し高いでしょ。
反対に最近の三井は下がったよ。

>>1685 匿名さん
このスレにはヘーベルの営業はいないって、あなたのことですよ笑
必死になって住友林業のこと落とそうとしてるのが悲しいくらいです。
でも、住友林業の営業さんはヘーベルさんの批判はしていませんでしたからご安心ください。

>>1688
流石に今日は大手ＨＭの営業は忙しいでしょう。
こんな所に書き込みするのは、暇な工務店勤務くらい。

あー、住友林業にお客とられた工務店さんか？

皆さんはサンタコロースというのをご存知かの？
「サンタコ」つまり、「3カ月契約が無い営業」の事じゃ。このまま年末を迎えては、クビになってしまう営業達じゃ。そのような者達は必死で契約を目指す。利益度外視でな。
会社にとっても、12月は1年間で受注が一番落ち込む月ゆえ、利益度外視じゃ。
そんな営業がクリスマスにやって来るとしたら、それがサンタコロースなのじゃ。
お客さんにとっては今月はねらい目じゃ。

>>1689
今日は大手ＨＭの営業は暇じゃ。お客さん達はクリスマスイブを楽しんでおられる。商談などできないずら。

>>1691 足長坊主
一年で一番受注が落ち込むのは8月ですよ。
利益度外視ってことはありえない。利益がなければ売っても意味がないし、度外視ってことは赤字でもいいってことになるけど、それは会社として許可を出すわけがない。

>>1652
>サービスとは、例えば契約後の地盤調査の結果必要となった地盤補強の割引とか、建築確認申請等を進めるなかで必要と判明した処置(点検口の設置とか)の増額負担をサービスするとかかな。
地盤調査は、着工合意前に実施されます。
また、小明細を提出させたとしても、あなたが挙げたくらいのサービスはしてもらえますよ。
だた、そうは言っても、原価オンの一言で無意味になるだけですけどね。
割引に惑わされない方がいいと思います。

>二重計上を見抜いたとしてどれくらい減額できたの。
私の場合は、百万円単位での減額でした。

>逆に図面に対して不足している計上は見抜けるの？
当然、見抜けますし、素人でもそれは可能です。
ただ、私の場合は、見積落とし分の増額は認めないと契約締結前に約束しておいたので、増額はありません。

>設計品質も含めてチェックするつもりなの？時間がいくらあっても足りないね。
もちろん、チェックします。
膨大な時間を要しようが、大金がかかった事業であり、家族が住まう家を建てることを考えれば何でもないことです。
また、積算の妥当性のみならず、施工品質の確認も重要です。

>建築許可申請は契約後だから実施設計を契約前に完全に済ませることはできません。
実施設計→契約→建築許可申請　とすればいいのです。

>そもそも見積の話なのでインテリアとか床板とかキッチンとか完全に決まっている訳がありません。
なぜ、決められないのでしょうか？
決めようと思えば、決めることは可能です。
ただ、実際には、上記建築許可申請の含め、契約締結後でしか住林が動いてくれないだけです。


>>1653
>まじで言ってることが理解できません。
自分で自分のアホを公言する必要はありません。


>>1655
>本社が商品としての積算、試算はしているが、個々の案件の積算はコスト削減のためにやってない。
>これが安くできる要因の一つ。
あなたは、社内の方なのでしょうか？
個々の案件の積算をしないくらいでコスト削減にはならないし、それでは経営もままなりません。

>客を取られて困っているから、そういう事にしたいだけだと思うよ。
１社の営業だけではなく、複数社の営業の証言です。
信憑性は高いでしょう。

一条工務店も、チラシこそ出していないようですが、大々的に工場見学を開催し、そこで昼食を振る舞い土産まで持たせています。
住宅展示場にも進出しています。
やっていることは、他社とほとんど変わらず、「口コミだけ」とは言えません。


>>1660
失礼ながら、騙されていることに気が付けなければ、当然にトラブルにはなりません。。。


小明細も含め、情報を得ることが如何に重要か、孫子から用間篇の言葉を用いてご理解いただきたいと思います。
【故に明主賢将の動きて人に勝ち、成功の衆に出ずる所以の者は、先知なり、先知なる者は鬼神に取るべからず、事に象るべからず、度に験すべからず。必ず人に取りて敵の情を知る者なり。】

小明細君の演説が始まったのぅ。住林の複数のお客様方が小明細なんて必要ないとおっしゃておるのに・・・。

わしは低層住宅には明細どころか見積書自体が不要とすら思っておる。

複数の住宅会社で比較する場合は総額を比べる事が大事じゃ。もちろん、同じ間取り、同じ材料、同じグレードで比べる事が前提です。

そして、家づくりで大事な事は、きちんとした設計図を作り、どのような材料を使っているのかが分かる仕上表と材料のパンフレット。そして、全体の資金計画書です。見積書ではなく資金計画書じゃ。

本体工事費の見積は無いよりあった方が良い程度という事じゃ。

ちなみに、わしの場合、設計図、仕上表、資金計画書が無くとも、数多くのお客様と契約して来た。わしは商談をしない。するのは雑談ばかり。それでも、お客様の方からは「そいぎぃーあんたに任せるけん（あなたになら任せられる）」と言われて来た。

まぁ、それは非常に特殊なケースゆえ、さておくが、もちろん、業者側としては明細付見積は作っておかなければならぬ。それに基づいて各種工事の発注をしたり、材料を発注したりせねばならぬからの。

また、得意の例え話になるのじゃが、食事にいらしたお客様にレストランの厨房を見せる必要はない。どこよりも最高のおいしい料理を、ご納得いくお値段で出してもらえばそれで良いのじゃ。材料の値段が知りたい訳ではない。

予算配分や材料費等の支払があるのゆえ、業者は必ず明細が必要じゃ。施主さんにとってはもっと他に大切なものがあるという事じゃ。本体工事の見積はあくまで資金計画を立てるための目安程度で考えて良いと思うずら。

もちろん、見積の明細書が必要と思うお客様は、それを請求すれば、出してくれるかもしれぬ。じゃが、細かく項目を分けて見積をしていくと思わぬ弊害が出るのじゃ。それは何？

それは「見積価格が高くなる」という事じゃ（積算の人件費云々という事とは別の理由）事じゃ。じゃが、それは書けぬ。なぜなら、住宅業界を敵にまわす事になるからのぅ。

>>1695
>小明細君の演説が始まったのぅ。住林の複数のお客様方が小明細なんて必要ないとおっしゃておるのに・・・。
小明細が不要だと考えている施主は、全施主のうちどの程度の割合だというのでしょう。
この掲示板で、真に住友林業の顧客かどうかも分からない者の意見では、参考になりません。

>複数の住宅会社で比較する場合は総額を比べる事が大事じゃ。もちろん、同じ間取り、同じ材料、同じグレードで比べる事が前提です。
私が小明細が必要だと述べる理由は、「何が、どれだけ」計上されているかを確認するためです。
住宅会社の比較や、金額の妥当性を判断するためのものではありません。

>そして、家づくりで大事な事は、きちんとした設計図を作り、どのような材料を使っているのかが分かる仕上表と材料のパンフレット。そして、全体の資金計画書です。見積書ではなく資金計画書じゃ。
図面、仕上表、パンフレット、資金計画書も必要でしょう。
それらと同様に、見積書も必要なのです。

>もちろん、見積の明細書が必要と思うお客様は、それを請求すれば、出してくれるかもしれぬ。じゃが、細かく項目を分けて見積をしていくと思わぬ弊害が出るのじゃ。それは何？
>それは「見積価格が高くなる」という事じゃ（積算の人件費云々という事とは別の理由）事じゃ。
>じゃが、それは書けぬ。なぜなら、住宅業界を敵にまわす事になるからのぅ。
住宅業界の顧客軽視の姿がよく分かります。

例え話をするのなら、請負契約の場合にしましょうね。
レストランの話では、例えになっていません。

＞１６９５

昔の情弱な時代の話で、見積書もなくてどんぶり勘定で請負契約を得ていた、
それこそ工務店と同じような契約のやり方です。

今の情報に溢れた時代の施主さんとは話が合いませんよ。

事細かく情報を出し、細かい見積書を作ってプランを出すべきです。
それができないようなHMは施主からはそっぽを向かれ、淘汰されるでしょう。
素人は素人なりに勉強し、チェックして比較検討するものです。

＞それは「見積価格が高くなる」という事じゃ

表には出せないような利益を吹っかけていることが表沙汰になっては困るから、
客にはわからないように小細工をして、更に吹っかけるのではないですか？

客と内部の二重見積もり、新たな項目の費用請求、単価の吹っかけ、
疑えばきりがない。仕入れ価格が分からないから客はチエックも出来ない。
結局は総額で納得できる金額かどうか、でしょうか。

>>1696
相変わらず意味不明の箇所が多い文章じゃの。これは単に文章を書く事が得意、不得意という事ではなくて、書いている本人の思考回路がズレているのじゃろう。

>>1697
「細かい見積書を作ってプランを出すべきです」との事じゃが、それは逆じゃ。プランを作らないと、見積書は出せない。
また、「細かい見積書」と言うが、それを出したからといっても、結局は、家が完成した後でなければ、本当の見積は出ないのじゃ。しかも、見積の中の利益率はお客様一律同じではない。会社が得をするお客様もいれば、会社が損をするお客様もいる。それが現実じゃ。よって、契約時の見積書など本当の金額を示してはいないのじゃ。

見積書を細かく見ても、「木を見て、森を見ず」という事じゃ。そんな暇があるのなら、他社との比較検討に時間を割くべきじゃ。机上の比較だけでは失敗する。住宅展示場も近くのばかり見るのではなく、遠くの展示場にも足を運んで、建築途中の現場にも行き、建てている人の生の声を聞いて（役所に行けば、建て主の氏名や住所が閲覧できる」、完成見学会にも行き、キッチンやユニットバスのショールームにも行き、各社が主催している家づくり相談会に行ったり、ファイナンシャルプランナーや保険会社の話しも聞き・・・。そんな事を検討している会社の数だけ何度も何度も繰り返す事が大切じゃ。

>>1698
小明細は、金額を比較・検討するためのものではありません。
「何が、どれだけ」計上され、工事費として積算されているのかを確認するためのものです。
そうしなければ、二重計上が見逃されたり、不要な追加工事を請求されてしまうのです。

家が完成する前でも、いや、着工前でも見積を作成することは可能です。
それができないというのなら、どのように資材の発注や工程の管理をするというのでしょう。

見積の単価は、客ごとに違いはありません。
単価は、住友林業の積算システムに組み込まれており、変更できません。
客ごとに違うのは、値引きの率や金額です。

小明細の提出を要求するのは、契約締結の直前です。
だから、それまではあなたが言うように、他社との比較・検討や現場見学をすればいいのです。
そして、メーカーを住友林業に決定し、契約締結する段階まで達したら、小明細を要求するのです。

＞会社が損をするお客様もいる。

１６９８さん、いくら何でもそれはないでしょう？
もし本当にそんな建物を売ってしまったら、担当営業マンが責任を取らされるのではないですか？
そんなことがないように、二重三重でチェックするでしょうし、
費用の増額分を見越して、それ以上に利益を確保して売っているはず。
会社から損害賠償を請求されるのではないですか？

＞契約時の見積書など本当の金額を示してはいない

１６９８さん、実費でなくても客側からすればその金額で契約したのです。
仕入れ価格の差額はHMの負担なり儲けになるわけですよね。
と言っても、その差額を契約後に客に請求するわけもなく、逆に返金するわけもない。


＞１６９９さん、

質問ですが、材料を落として単価の安いものが使われるとかの
心配はないのでしょうか？

他社のスレでも国産材と指定したのに、実際には使われていなかったとか。
そうなると現場での現物チェックも必要でしょうか？

足長坊主さんが至極真っ当なことを言っているのに、それをここまで理解できない人間がいることに正直なところ衝撃を受けています。
上の方で明細を必要としない人がどれだけ云々とありましたが、住友林業で建てる人の99%は必要としていません。
だって明細くん以外、このスレで明細だしてもらった人なんていませんから。
ではそれでみんながだまされているかといえばそんなことはありません。
明細くんは否定するでしょうが、もしかしたら他の誰よりも明細くんが原価オンされて損している可能性も否定できないわけです。
たとえ明細くんがいう通り百万単位で金額が下がったとしても、もしかしたら本来もっと値引きしてもらえたはずの分を取り逃がしている可能性だってあるわけですからね。

追加です。

しかも明細くんは契約前に細かいところまで徹底して詰めさせ、最後にそういう明細の話を出しています。
最後の最後でガツンと下がるのが値引きの基本ですが、それを取り逃がしている可能性は大きいですね。

世間知らずの＞1701のような「おめでたい」客で住林はウハウハですね。

＞1701は自分だけ得しようとするスケベ根性の客を手玉に取る営業？

>>1704 匿名さん
あなたはヘーベルの営業でしたね。

>>1703
同意。
どんなＨＭだって大手なら明細くらい出すべき。

1701さんは、本当に世間知らずだと思う。
きっと住林の部材よりいいものを見た事がないからも知れませんね。
内装なんて何でいい、賃貸アパートの内装に毛が生えた位で十分と
いう人は住林の標準で満足でしょうが、自分を基準にしては
いけませんよ。

総額だけで決められない人だっているんです。
きっと1701さんは、こんなにマケてもらってラッキー、なんて
本当に信じてるんでしょうね～。（笑）

それにまだへーベルの営業なんて言ってる。
おめでたい人だ。

>>1706 匿名さん
自作自演？

>>1699
このスレッドの最初から同じ主張を繰り返しておられるゆえ、コメントはしないずら。

>>1700
「会社が得をするお客様もいれば、会社が損をするお客様もいる」とわしが書いたのは赤字になるという事ではない。規定の利益率を上回るお客様もいれば、下回るお客様もいるという意味じゃ。
「材料を落として単価の安いものが使われるとかの心配はないのでしょうか？」との事じゃが、大手ハウスメーカーであれば、それはないずら。

>>1701
おっしゃる通りじゃ。さすが住林のお客様じゃ。
あと、明細君が言う百万単位で金額が下がったというのは事実とは限らぬしの。

>>1702
その通りじゃ。明細君は「策士策におぼれる」タイプなのかもしれぬのぅ。

>>1703
いや、それは逆じゃ。

>>1706
明細はなくとも、仕上表があるゆえ、大丈夫じゃ。そんな事より、見積を明細にすると、総額が上がる。明細を作る手間や時間があるからではない。物理的にそうなるのじゃ。いわば、怪奇現象と言っても良い。この現象はどのハウスメーカーであっても同様に起こる。住宅業界から反感を買うゆえ、詳しい事は書けぬがの。

＞＞1708
明細を見てから、これはそのまま、これはもっといい部材を
って、一つ一つ決めるんじゃないの？
お客って、モノと値段を見てから買わない？

それに仕上げ表には値段は記載されてないよね。
なんか、住林はあり得ないな。
注文住宅って謳ってるけど、不透明な部分多いね。

＞＞1707

1703さん、いる？
今度は自作自演なんて言ってるよ。
そんなんだから、住林にまんまとやられる。（笑）

自作自演なら管理人がすぐ削除するから、心配ない。
削除されずに残っていれば自作自演ではない一番の根拠。

>>1709
悪いが、そういうのが素人考えなのじゃ。
例えば、大工さんの手間を、床貼り、窓枠取り付け、ボード貼り、階段加工、土台敷き、棟上げ、ﾊﾞﾙｺﾆｰ造作、和室造作等と細かく分類しその作業に対して、いくらとしていくと・・・
その作業に対する単価が最低限の金額なら良いのじゃが、普通は少し余裕を持たせた単価で見積もる。和室造作が大工一人で3日×2万円＝6万円と見積もっていたのが、実際は5日×2万円＝10万円となったら、そのオーバーした金額4万円は、ハウスメーカーの負担になる。最低限の単価で見積もっていて、それを実際超えた場合、ハウスメーカーは損をする。ゆえに、最低限の単価では見積もることはなく、余裕がある単価で見積もるのじゃ。明細が多いということは、それを積み上げていくのじゃから、必然的に価格は高くなって行く。ハウスメーカーのリスク分の費用が多く入るようになるのじゃから。
もちろん明細の見積もりは、材料は何をいくらぐらい使っているか、このハウスメーカーはシステムキッチンをいくらでエンドユーザーに販売するのか？等という事がわかり、見積の金額が不透明というのを防ぐことはできる。
ただ、不透明さがなくなるのと建築価格が下がるとは別問題じゃ。もし、皆さんが見積金額の不透明さをなくすよりも建築価格を下げたいのなら、明細が細かく分かる見積ではなく、坪単価の見積もりで交渉するのが確実じゃ。先の大工さんの手間でいうなら1坪いくらでやってもらうかじゃ。家の大きさが30坪なら、30坪を相場の4万円でやってもらうのか？少し儲けてもらいたいので5万円でやってもらうのか？それともローコストの3万円でやってもらうのか？
ハウスメーカーの坪単価が70万円だとしたら、品質は落とさないで65万円でやってもらうように交渉するのじゃ。坪5万円安くなれば、30坪の家で150万円安くなるのじゃから。
こういう交渉は、明細付見積書を根拠にした場合はなかなか難しいと思うずらよ。さわらぬ神にたたりなしじゃ。
結局はハウスメーカーの利益や経費が交渉の中心になる。
ただ、誤解してほしくないのじゃが、大手ハウスメーカーは、詐欺やぼったくりみたいに利益や経費を取っている訳ではない。
価格交渉するなら坪単価で交渉！
見積明細はハウスメーカーのリスク分や利益分を色々な項目に分散させた、上乗せした見積もりなのじゃから、明細はあってもなくても大した違いはない。

＞＞1712
悪いが、明細が見たいのは値引きが目的ではない。
あなたとは貧乏臭くて話にならない。

>>1713
ハウスメーカーへの義援金、ありがとう。

>>1712 足長坊主さん
うーむ...
さすが足長坊主さん

感嘆しかありません...

>>1712 足長坊主さん
おそらく本スレの中でベストの投稿。ありがとうございます。

＞ハウスメーカーの坪単価が70万円だとしたら、品質は落とさないで65万円でやってもらうように交渉するのじゃ。

足長さん、
具体的に教えていただきたいのですが、交渉する時にこのままの言葉で、
品質は落とさないで６５万円でお願いしたい、と言うのですか？

アホな質問で申し訳ございませんが、施主からはどのような言葉で言えば良いのでしょうか？
また、坪単価５万円の値引きはかなり大きいと思いますが、応じてもらえるものなのでしょうか？

>>1715
>>1716
同じ人・・・

>>1717
大前提としてあるのは、素直なお客様を演じ切る事じゃ。

そうすれば、ハウスメーカーは規定の利益率で見積書を作成する。素直なお客様であれば、坪5万円くらいの値引きはハウスメーカーの想定の範囲内じゃ。

一方、これが細かくて、後々面倒を起こしそうなお客様となれば、ハウスメーカーは予備費を取っておこうとする。その結果、原価オンが増えて、坪70万円が坪75万円の見積書となる。そこから価格交渉があり、坪70万円くらいで落ち着く。
結果、素直なお客様は坪65万円で契約し、細かくて、後々面倒を起こしそうなお客様は坪70万円で契約する事になる。

品質に関しては、落としたりはしない。後々ネットで悪い評判が立つのが怖いからの。

値引きの言葉も素直なお客様らしく、素直に言えばよろしい。「高いから、負けて下さい」と。すると、相手は「上司に相談しないとわかりませんが、私も子供のお使いではいけませんので、逆にいくらなら、ご契約頂けますか？」というような感じで、聞いて来るゆえ、「坪65万円くらいにして頂けたら、今月中に契約します」と言えばよろしい。営業マンも上司も「今月」という言葉に弱いのじゃ。

>>1718 匿名さん
私は1716ですが1715さんとは違いますので言っておきます。

>>1719
なんだ、大した事言えないじゃないか。
幼稚園レベルの内容。
競合メーカーと真剣に相見積取れば、その位の額は当たり前じゃん。

>>1721
貴公のような方には、がっつり盛られておるずらよ。

あのねえ、何でも競合取って叩けば良い訳じゃないのよ。
業界違うけど、中の人の裏事情を話すと、お客様の面倒臭さは上まで筒抜けだから。
値下げを引き出したいのなら、御社しか無い！姿勢と泣き付きが効果的。
相手の上層部に気持ちよく契約させる環境作りが必要だから。
実際に積水でその方法使ったら、予想以上の値引きが出てきたよ。

見積詳細もらうのは自由ですが、今後のオプションの出し入れの判断には有効ですが、価格提言の手段にするのは難しいでしょう。
その業界の人間でないと単価と資材の投入量の妥当性は判断できないので。

小明細君には、良くある公共入札の面倒臭い小役人の香りしか無いですね…苦笑
端的に世間知らずとしか思わないです。あーうざい。

>>1700
>質問ですが、材料を落として単価の安いものが使われるとかの心配はないのでしょうか？
少なくとも、住友林業等の大手ＨＭでは、ないと思います。
規定の材料を使った方が楽だし、わざわざ安い材料を仕入れる方が諸経費がかかるからです。

>他社のスレでも国産材と指定したのに、実際には使われていなかったとか。
>そうなると現場での現物チェックも必要でしょうか？
これも、大手ＨＭでは心配ないでしょう。
ただ、私が工事監理する現場では、必ず材料検査を実施しています。
どうしても立ち会えない場合には、写真を撮らせています。
工事写真について詳しく知りたい場合には、
　「工事写真の撮り方　建築編」
　「工事写真の撮り方　建築設備編」
　（いずれも国土交通省大臣官房官庁営繕部 監修）
が参考になるでしょう。
ただし、素人の方にはお勧めしません。


>>1701
>上の方で明細を必要としない人がどれだけ云々とありましたが、住友林業で建てる人の99%は必要としていません。
>だって明細くん以外、このスレで明細だしてもらった人なんていませんから。
すごいですね！
私以外に小明細をもらっていないと、どのように調べたのでしょうか。
また、このスレッドのみ根拠にして「住友林業で建てる人の99%は必要としていません。」と断じるとは・・・
私にはそんな勇気ありません。
それに、例え施主が必要としていなくても、見積の明細を示すのがあるべき姿であり、それは建設業法でも謳われています。

>明細くんは否定するでしょうが、もしかしたら他の誰よりも明細くんが原価オンされて損している可能性も否定できないわけです。
>たとえ明細くんがいう通り百万単位で金額が下がったとしても、もしかしたら本来もっと値引きしてもらえたはずの分を取り逃がしている可能性だってあるわけですからね。
可能性の話をするのであれば、私が誰よりも原価オンされていない可能性も否定できません。
また、小明細の提出も求めない生ぬるい客だと見抜かれ、値引きしない可能性もあります。


>>1702
>しかも明細くんは契約前に細かいところまで徹底して詰めさせ、最後にそういう明細の話を出しています。
>最後の最後でガツンと下がるのが値引きの基本ですが、それを取り逃がしている可能性は大きいですね。
最後の最後でガツンと下がってから小明細の提出を求めれば、問題ありません。


>>1712
あなたは工事費の積算をしたことがないようですね。
住友林業が、どのような積算をしているのかもご存じないようだ。
小明細を提出する・しないで労務費や材料費の単価が変わることはありません。
そんなことで単価をいちいち検討していたら、膨大な時間を要してしまいます。
だから、グロスでの価格はどの顧客も同じなのです。
そして、交渉によりネット価格が決定し、それは顧客ごとに異なります。
また、価格交渉後に小明細の提出を求めれば、あなたのご提案は無意味なものになります。
なお、小明細を提出させる意味は「何が、どれだけ」計上されているかを確認するためのものです。
あなたは、いつまで価格の話をしているのでしょうか？


素人は足長坊主氏の知ったか投稿に騙されるのかもしれませんが、知っている人が見れば、どんなに馬鹿げたことを書いているのかは一目瞭然です。


小明細の提出も求めず、素直な客を演じて騙されるのもいいでしょう。
金は天下の回りものといいます。
住友林業に無駄に支払った金も、巡り巡って自分のところに帰ってくるかもしれません。
しかし、間違いなく言えることは、素直な客であればあるほど、割引は少ないし、設計や生産、大工もレベルの低い担当者を付けられます。
適当な仕事をしても、「素直な客」であるが故に文句を言ってこないからです。
ただ、家づくりは喧嘩ではありません。
初めから住友林業を敵視していては、適切な協議も交渉もできません。
妥協するところ、してはいけないところをしっかりと認識し、交渉することが重要です。

>>1723
小明細の提出を求めるのは、値引きのためではありません。
よって、
>価格提言の手段にするのは難しいでしょう。
とのご指摘は当たりません。

No.1630の投稿をお読みください。

>>1723
これは某大手ＨＭの営業から聞いた事。
競合させるという事は、値引きを要求するのと同じ事。
こっちはそう思ってなくても、ＨＭの営業はそう思うんだって。

それに明細が欲しいのはオプション付ける時に使うため。
もっともオプションを付けない人には関係ないだろうけどね。

面倒な小明細君の話題はもういいので、
もっと興味のわく話題に変えましょうか。

住友林業契約者の皆さん、本体工事の坪単価どれくらいですか？
もちろん値引き後((本体工事費-値引き)/のべ床、提案工事除き)で。
私は68万でした。もう少し行けたかなと後悔しています。

今回の明細の件については
入居済み住人Aさんの意見の方が的を得てると思うな。

確かに素直な客からはボッタクリやすい。
クレームになりそうな客には、指示書にも一言付け加えるよね。
ＨＭに限らず、どの業界も同じじゃないの？

＞１７２４さんは工事監督さんでしょうか。
わかりやすく丁寧に説明して下さいまして有難うございました。
不安が解消されました。安心して建てられそうな気がします。

明細については賛否両論あって当然じゃろうな。
ちなみに、オプションについては必ず明細を示すゆえ、それで検討されたらよろし。
また、明細君は価格については気にしないという旨の発言を繰り返しておるが、その一方で、二重計上で百万円単位で安くできたと、鬼のくびを取ったように繰り返し投稿されておる。
また、素直なお客様ほど値引きで失敗するというような事も書かれておる。
価格の事をめっちゃ気にしておられるずら。

>>1727さん

私も建て替えを検討中で興味があるのですが、住友林業さんの場合、BF、MBや2x4構法や坪数で価格が異なるようです。

BFは他の構法に比べて高くなると言われました。
坪数で異なるのは、キッチンや風呂、給湯器、トイレなどの設備費用（他にもあるとは思います）が坪単価にかなり影響するからだと思います。
2世帯仕様にすると坪単価がかなり上がります。
また準防火仕様にするとプラス坪3万位はかかるようです。
又どうも都内だと高めになるような気がしますが錯覚かもしれません。

68万の場合の諸条件（構法、坪数、単/2世帯、準防火対応/非対応）を教えていただけないでしょうか？

足長坊主さんが言っているのが正しいのか、苦情を、言っている人たちが正しいのか、経験してみたら、建てて見たらわかります。
私みたいになってほしくないから、訴えているんですけれど。分からないなら、建てて見ることです。契約してみることです。

>>1732 追記、その代わり、何かあってからでは、どこも助けては、くれませんよ、国も、どこも助けてくれる弁護士も、いません。裁判しても、長引くだけ。それくらい大手の会社です。経験者です。苦しむのは自分です。だから、消費者の私たちが賢くなるしかないのです。足長坊主さんの、意見が正しいのか、他の人の意見が正しいのか。それと、やっぱりキャンペーンがあってても、他社の

そもそも契約のない取引はないはずだから、後からグズグズ言っても仕方ないですよね。各社長所、短所を見定めて住友林業を選択したなら、それでいいのでは？こちらも住林だけど何も文句なし。ただし、住友林業ホームテックは使えないと思っているから、何かあっても契約はせず、うまく利用してる。

ＭＢは網戸ガタガタだけど、いいの？
某展示場。

>>1735
また来たんですか？ヘーベルの営業さん。ひまですね。

>>1733
信じることじゃ。あきらめない事じゃ。なぜなら、住林とお客様は、なにより強い絆で結ばれているのじゃから・・・。

>>1736
まだ、へーベルの営業って言ってるよ。（笑）

言っておくけど、へーベルの一番の競合は積水。住林ではない。
彼らは木造を心底バカにしている。木は燃えるからね。

その積水は集成材のシャーウッドに力を入れているように思えますが。
それでもまだ競合しているのでしょうか？

えっと、私も住宅を建てる際に小明細を出してもらった人です。小明細を貰えたのは積水・住友林業・三井ですね。逆に全く貰えなかったのは住友不動産でした。前期３社は、交渉の最初に小明細を欲しい旨をお願いし、普通に出してもらえました。

小明細の件、１７２４の方も下記の様に言っています。

＞小明細を提出させる意味は「何が、どれだけ」計上されているかを確認するためのものです

私もこのために貰いました。実際、細かい価格を積算しても最終価格にはならないだろう事はわかってましたから、そのことには言及していません。しかし見積もりの中に何がどのくらい入っているかを確認するのはごく普通の話でしょうし、そんなこともせずにどんぶり勘定の見積もりを信じる方が馬鹿げていることだと思います。少なくとも、普通の商習慣ではありえない話でしょう。

ちなみに、各販社で設計士や見積もり部隊を抱えていると思われる積水・住友林業は、プラン変更時にも柔軟に見積もりを変えて提出してもらえました。一方で三井はあまり柔軟でなく、住友不動産に至っては小見積もりはもらえませんでした。その理由を考えてみるに、両者とも外部設計士を利用していますから、そのあたりの会社としてのフレキシビリティに限界があるのかなと感じました。それでも三井は契約後は設計士と直接話ができますが、住友不動産に至っては設計士が表に出てこないわけで、そんな会社との契約は無いわなぁと思いましたが。

小見積もりを貰うか貰わないかで最終費用がどの程度変わるかは私にはわかりませんが、「何が、どれだけ計上されているか」を確認しないでうん千マンを払うのは、馬鹿げていると思います。そんなことだけで値段が釣り上がる会社がもしあるとしたら、そんな会社とは契約すべきでは無いと思います。

＞＞1739
積水のメインは昔も今も鉄骨だよ。
鉄骨商品よりシャーウッドの方が高いなんて噂もあるがそれは見せかけ。
やっぱり鉄骨の方が高い。

住林も鉄骨やればいいのにね。

小見積りいらないなんて言う人は、営業に何百万もマケてもらって
満足してる人のみ。実際は盛られただけなのに。

ＨＭのいいカモだよ。大した内装じゃないのに標準で満足してるんだから。

>>1740
「見積もりの中に何がどのくらい入っているかを確認するのはごく普通の話でしょう」←そのために仕上表がある。
「何が、どれだけ計上されているか」←そのために仕上表がある。
「そんなことだけで値段が釣り上がる会社がもしあるとしたら」←そんな事だけで値段が釣りあがる訳ではないずら。少し前にさかのぼって、レス群を見直されるがよろし。

>>1742
「小見積りいらないなんて言う人は、営業に何百万もマケてもらって、満足してる人のみ。実際は盛られただけなのに」←逆じゃ。小明細の人ほど盛られておる。少し前にさかのぼって、レス群を見直されるがよろし。

＞「何が、どれだけ計上されているか」←そのために仕上表がある。

いえいえ、その仕上げ表ですが、情報精度も各社まちまちなんですよね。比較するとわかりますが、これまた実に雲泥の差がある。これだけ見ても、しっかりやっている会社と、手が足りていない会社、明らかに手抜きの会社等々の違いがわかるでしょうし、

そういうハウスメーカーの選び方もあるんでしょうね。

>>1744
「仕上げ表ですが、情報精度も各社まちまちなんですよね」←それは当たり前じゃ。会社自体が違うのじゃからの。
「これだけ見ても・・・そういうハウスメーカーの選び方もあるんでしょうね」←それだけ見て、ハウスメーカーを選ぶとは情けない。家づくりはもっと本腰を入れねばならぬ。

面白いなぁと思うのは、１７４５さんって住宅営業さんなんですよね。実に都合の良いところだけ切り取って、都合の良い方向に向かってお話しされる傾向にあるんですよね。

まぁそういう人種なんですかね。

>>1746
人（そちは人種と呼んでおるが）はそう単純に評価できるものではない。相手を理解するつもりが全くない状態では対話は一切の意味をなさないものじゃ。

きっとご自分に向けて仰っているのですね。
さすがなんです。

>>1748
もう何も言えなくなってしまったようじゃな。
では、皆さまおやすみなさい・・・。

>>1730
>明細君は価格については気にしないという旨の発言を繰り返しておるが、その一方で、二重計上で百万円単位で安くできたと、鬼のくびを取ったように繰り返し投稿されておる。
二重計上を是正させることと、値引きさせることは、本質が異なります。

>素直なお客様ほど値引きで失敗するというような事も書かれておる。
>価格の事をめっちゃ気にしておられるずら。
小明細で金額を比較しないことと、素直な客では値引きされないことは、本質が異なります。

自分の主張が苦しくなってきたからと言って、詭弁で返すのは実に見苦しいし、哀れです。


>>1743
>「何が、どれだけ計上されているか」←そのために仕上表がある。
嘘を言ってはいけません。
仕上表は、選定した部材及びその仕様しか記載されておりません。

>小明細の人ほど盛られておる。少し前にさかのぼって、レス群を見直されるがよろし。
これについては、以前の投稿で私が論破済み。（かなり前です。）
小明細を提出させ、どのようの盛るというのでしょう。



小明細の提出を求めないで喜ぶのは誰でしょう？
素直な客で喜ぶのは誰でしょう？
他でもない、住友林業です。
小明細の提出を求めるな、素直な客を演じろ、というのは、住友林業側の論理でしかありません。
住友林業に御布施をしたい方を除き、絶対に従ってはいけません。

>>1750
相変わらず苦しい答弁じゃな。

「小明細の提出を求めないで喜ぶのは誰でしょう？ 素直な客で喜ぶのは誰でしょう？ 他でもない、住友林業です」←と同時に、お客様は良い家づくりができたと大喜びをされておる。win winの関係じゃ。

一方、複数の会社の小明細ばかり集め、にらめっこばかりしていた方は、結局どこで建てても満足できないでいる。

「住友林業に御布施をしたい方を除き、絶対に従ってはいけません」←わかったずら。小明細君は、、、、、







他社の営業マンじゃ。

寝なさいよ（苦笑）

>>1752
もう寝たずら。

>>1751
>と同時に、お客様は良い家づくりができたと大喜びをされておる。win winの関係じゃ。
そうですね。
自分が騙されたのだと気が付かない、お目出度い施主は、お喜びのことでしょう。
しかし、それはWin-Winではなく、Lose-Winなのです。

>一方、複数の会社の小明細ばかり集め、にらめっこばかりしていた方は、結局どこで建てても満足できないでいる。
複数の会社の小明細を集めるべき、とは誰も言っておりません。
幻覚でも見てしまいましたか？

>わかったずら。小明細君は、、、、、他社の営業マンじゃ。
どういう論法を用いればそのような結論になるのか、実に興味不快ですね。

>>1754
相変わらずの苦しい、無理のある答弁じゃな。論ずるには値せぬが、皆さんに誤解を招くといけないゆえ、1つだけ言っておこう。
「複数の会社の小明細を集めるべき、とは誰も言っておりません。幻覚でも見てしまいましたか？」←そちが言ったとは書いておらぬ。幻聴でも聞こえておるのかの？

あー、なるほど、そうだったか。
明細くんは他社の営業だったのか。
だからわざと住林の客が住林に嫌われて商談がうまくいかなくなるようなことを……
全て合点がいった。

今は一筋縄ではいかない遠回りな方法を使うもんなんだなあ〜

普通は明細だしてもらうでしょ。
上の人が書いてあるように、数千万円の請負契約で明細を見ないとかありえないよ。

>>1756の人

他社の営業だろうがどうでも良いですが、少なくとも住宅メーカーの営業さんが明細云々について否定する事はあっても肯定することは無いでしょうね。だってそれは、少なからずメーカー側の費用負担になるわけでね。そう言ったことが表に出ると困るでしょうし、そういった事が出来ると言う事は出来るだけ隠蔽したいはずなんですね。そうでなければ、某氏の様に全身全霊をかけ、あの手この手で否定するキャンペーンを張る。だって彼らにとっては死活問題の内容ですからね。

いやいや、体制に巻かれると実に単純に合点をしてしまう人っているんだなぁって思っちゃいました。

あの人は田舎の工務店営業だから。
住林など大手ＨＭのスレに割り込んで、何言ってんだか。

明細見ないで何千万の買い物するなんて、あり得ないよ。
ＨＭにとっては、楽な客だけどね。
と言うか、いいカモ。

ここにきて急にレスが増えたところを見ると、
やはり無理矢理に明細を求める人は他社の営業だったようですね。

上の方にもありますが、明細がなくても仕上表があるわけですから特に問題があるわけでもない。
（※ちなみに積水の明細だって、最初の方のページは「一式」が並んでいることを知らないわけではないでしょう）

それを無理矢理「明細がないのはおかしい、ひどい」と一方的に批判するのはいかがなものか。
しかもそう書き込んでいる人の中で住友林業で建てている人はいないようです。
（※明細くんは住友林業で建てた建てたと言っているが、一度もその明細の画像を載せたことはない）

いやはや、いくら大手メーカー憎しと言えども、
そんな些末なところをあげつらって批判するのは情けない限りです。
まずは自社の営業に専念すべきではないでしょうか？

>>1757
ところで1757さんがおすすめする住宅会社はどこですか？
明細を出してくれて、間違いなく良い家を建ててくれるところはどこでしょう？
具体的に教えてください。

>>1760
>ここにきて急にレスが増えたところを見ると、
>やはり無理矢理に明細を求める人は他社の営業だったようですね。

ここ数回のレスの数だけ見て反応しているだけなんですかね、、、この人。もしくは単に「他社営業の陰謀論」を推し進めたいだけなんでしょうかね。果たして意味があるのか、甚だ疑問ですが論理的に物事を考えられない様な人だということはわかりました。

その議論に何の意味があるのかさっぱりわかりませんし、明細を画像を載せない？　こんな便所の落書き以下で誰が書いたかもわからんような掲示板に対して、そんなことまで要求するセンスがとってもおかしい御仁だなと言う事もとてもよくわかりました。

>>1759
「あの人は田舎の工務店営業だから」←念のために言っておくがの、わしは元住林の営業で、今は田舎かどうかは知らぬが、佐賀の工務店の社長じゃ。
わしの事をもっと知りたければ、「住宅業界にその人あり」というスレッドをご覧頂くとよろし。↓

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/418243/1/

>>1762
明細君、ハンドルネームが「匿名さん」に変わっておるずらよ。自作自演をしておったのか？

それから、「こんな便所の落書き以下で誰が書いたかもわからんような掲示板」との事じゃが、そちも参加しておるぞな。

>>1764

ははは。色々と混乱しておいでの様ですね。

貶して客取り合戦ですか? くだらないですね。

>>1763

>「あの人は田舎の工務店営業だから」←念のために言っておくがの、わしは元住林の営業で、今は田舎かどうかは知らぬが、佐賀の工務店の社長じゃ。

ということは、大筋で話が合っていたわけですね。
わざわざコメントし直す必要があったのでしょうか？
何を言いたかったのか甚だ疑問です。

>>1767
意味不明なレスじゃな。
それはさておき、ハンネが「匿名さん」になったままじゃぞな。

>意味不明なレスじゃな。

うわ、、、、信じられない理解力ですね。営業さんとはとても思えない、、、。

>>1762 匿名さん

で、おすすめの住宅会社は？

住宅営業で成功した人の夢は、住宅会社を経営する事なのじゃ。
ところで、そちは、>>1762において「こんな便所の落書き以下で誰が書いたかもわからんような掲示板」と書いておきながら、たくさんの書き込みをするんじゃの。

いやいや、あなたの夢は聞いていないでしょう（苦笑）

>>1772 匿名さん
早くおすすめの住宅会社を答えてくれませんか？

>>1772
わしの夢だとは限定してはおらぬ。「住宅営業で成功した人の夢」と書いておるずら。文章を理解できないようじゃな。
それから、>>1773さんへ早くおすすめの住宅会社を教えてあげたらどうじゃ？

まぁどちらでも良いですが、それじゃますます誰も聞いてもいないことを勝手に主張してしまった体ですね。

＞＞1773
積水ハウス

>>1775
「まぁどちらでも良いですが」との事じゃが、わしとの論争に敗れた挙句の開き直りレスじゃな。

「それじゃますます誰も聞いてもいないことを勝手に主張してしまった体ですね」との事じゃが、わしは>>1767における「ということは、大筋で話が合っていたわけですね」と聞かれた事に対してコメントしておるのじゃ。はい、論破。

ところで、>>1773さんへ早くおすすめの住宅会社を教えてあげたらどうじゃ？このままでは、その方はフルボッコのままじゃぞな。

>コメントしておるのじゃ。はい、論破。

子供の様だ（苦笑

田舎の工務店相手に討論しても時間の無駄。
細かい明細が欲しいなら、住林ではなく他メーカーに行けばいい。

>>1779
わしはそちのように他人様の悪口を生まれてこの方言った事が無い。そんなわしの仁徳に心酔した方々によってわしは支えられておるずら。

「細かい明細が欲しいなら、住林ではなく他メーカーに行けばいい」との事じゃが、そのような他社の営業のそそのかしに左右されるような住林のお客様ではないずら。

>>1780
住林にいたなら欠点、弱点いろいろ知ってるはずですよ。
住林の家は地震に弱いですよね。
ＭＢなんか心の中ではバカにしてるでしょう？

>>1781
その通りじゃ。わしは住林の事は心の中では、馬鹿にしておる。
その証拠に、「住友林業の評判はどう？」というスレッド（No.11まである）に色々と内情を書いており、わしなりの考えを展開させておる。参考にされたらよろし。

>>1755
>相変わらずの苦しい、無理のある答弁じゃな。論ずるには値せぬが、
反論できないと素直に言えばいいものを。。。
相変わらず、見苦しい。


>>1756
>あー、なるほど、そうだったか。
>明細くんは他社の営業だったのか。
>だからわざと住林の客が住林に嫌われて商談がうまくいかなくなるようなことを……
>全て合点がいった。
明細をもらうのは、住友林業に限った話ではありません。
どこの施工会社と契約しても、必要なものです。
良く覚えておきましょう。


>>1760
>上の方にもありますが、明細がなくても仕上表があるわけですから特に問題があるわけでもない。
仕上表だけで、どのように二重計上を見抜くのでしょうか？

>それを無理矢理「明細がないのはおかしい、ひどい」と一方的に批判するのはいかがなものか。
見積書の提出は、建設業法で定めらていることです。

>明細くんは住友林業で建てた建てたと言っているが、一度もその明細の画像を載せたことはない
画像は、個人の特定につながるため掲載できません。
しかし、小明細に掲載されている単価なら、お教えできますし、それは過去に投稿したことがあります。
では、ここで問題を出しましょう。
Ｑ１．「躯体工事」の中の「大工工事」に計上されている「防蟻処理」のm2当たりの単価はいくらでしょう？
Ｑ２．「躯体工事」の中の「仮設工事」に計上されている「工事看板」一式の金額はいくらでしょう。

※単価は、積算時期によって異なります。
　見積書の左下に書かれている「NEST：Ver.ＸＸＸＸＸＸ」を見れば、いつ時点の単価が判断できます。


>いやはや、いくら大手メーカー憎しと言えども、
>そんな些末なところをあげつらって批判するのは情けない限りです。
>まずは自社の営業に専念すべきではないでしょうか？
どうしても他社の営業にしたいのですね。
住友林業の営業さん、お疲れ様です。
なお、私が憎いのは、大手メーカーではありません。
顧客軽視の住宅会社業界が憎いのです。
施主が素人であるのをいいことに、施工会社の都合を世間の常識であるかのように押し付ける。
この現状は、あまりにひどすぎる。

>>1764
No.1762氏は別人ですが、、、
小明細の必要性を理解しているのは、私だけでは無いのです。
何しろ、見積の明細を出すことは、世間の常識なのですから。

>>1761
>>1770
>>1773

（１）見積の明細を出す。
（２）間違いなく良い家を建ててくれる。
この２条件に当てはまるとしたら、旭化成ホームズでしょう。
ただし、（２）の「間違いなく良い家」は、「施工上のミスが無い」という意味で理解しています。
住み心地にも焦点を当てるのなら、旭化成ホームズは最初に選択肢から外れます。

>>1783
長文大儀。
じゃが、屁理屈ばかりじゃ。多くの方はきちんとは読まないじゃろう。

>>1784
やはり、そちはヘーベルの営業だったのじゃな。

>>1786
へーベルの営業なら
>住み心地にも焦点を当てるのなら、旭化成ホームズは最初に選択肢から外れます。
なんて致命的なことは書かないでしょうね。

我が家はへーベルですが、明細には確かにコンセント一個、タオルかけ一個の
値段まで記載されてた。見積り書は分厚い本のようだったよ。
モノと値段が気に入らなければ、オプションを選択したり、施主支給もやった。
施工も丁寧だったと思う。

住み心地や提案力、デザイン性は他メーカーより劣るのは有名な話。
同じ鉄骨だったら、今度は積水を選びたいな。

何で、ちょっと褒めたり、貶したりすると「お前は住宅営業だ」って言うんでしょうね。

入居済み住人Aさん　は間違いなく住林施主ですよ。
網戸ガタガタの時の住林擁護は半端なかった。

>>1786 足長坊主
この人ヤバい。イカレテル。

>>1784 入居済み住人Aさん
ヘーベルが施工上間違いがないというのはなぜですか？
なにか根拠があってのことですか？