前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。
Part1
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/
Part2
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/
Part3
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/
Part4
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/
[スレ作成日時]2015-12-15 23:19:13
＞それは自治会の仕事だかんね
＞御門違い
あごめん。
自治会のアドバイスしてたからてっきり自治会に興味がある人かと思ったよ。
管理組合の立場から自治会を見渡してたんですね。
立場の違いは重要だったね。ごちゃ混ぜの人がいて管理組合の理事が自治会のことを真剣になって主張する人がいるからね。かん違いはいけませんね。
管理組合は管理組合、自治会は自治会
それぞれ役割は違う役割を果たす組織。。ケジメをつけて完全別会計！！
みんな幸せ
解散という案が出て来ましたが、加入の意思確認を今一度お願いしたいものです。
引き落としができるから会員というところもあるかと思うが、日本人の右へ習いの悪しき習性を利用している自治会の策略に乗せられていることに気付いているはずじゃ。
なに訳わからないこと言ってんの？
自治会や町内会に加入するのは希望者が入会申し込み書出すんだよ
市役所でも代理で受けとってくれるよ
自治会に入りませんなんて言う申請書とかないから 黙ってればいいのよ ばかじゃない？
当マンションは、重要事項説明書に自治会費をとると書いてあったので、自治会設立時総会時に反対しても自治会費は返却しません。。。だったよ
要は強制参加ってことだろ？
重説に強制力無いし-
だいたいからしてぇ～ 重説に自治会に関する事が書いてある時点でマヌケなデベだわ
近隣の町内会に気を使ったつもりだろうが なんの効力も無いからなぁ 笑
物件購入者も薄笑いで対応だろ
それミッツーイふっどうさんだな
業界的に十年くらい前にはコミュニティを売りにすりとか言ってどのデベもやらかしたか時代がある。だから管理会社は標準管理規規約改正にビビっているんだよ。理事会から当時の判断ミスの責任追及されたくないからな。
責任追及しないからマンション自治会費集金の是正協力しろと言えば、管理会社は積極的に協力してくれる。
３か所で、理事の経験から言うと、
どのマンションの管理規約も、管理費から自治会費を支払っていました。
管理規約の改正に抵抗するのは、
1 管理会社が改正に一番抵抗しました。
デべ系の管理会社でない場合も、同じでした。
管理規約の改正はそれなりにエネルギーを要するので、
改正してもしなくても、理事会の責任にすればいいので、解決を先延ばしします。
理事会メンバーの温度差を見ながら、めんどくさいことはやらないですね。
（このことに限りませんが）
2 理事会が改正に抵抗します。
端的に言って、理事も普通の人ですから、事なかれ主義がほとんどです
加えて、「1」の管理会社がやりたがらないと、理事会は何もしません。
遵法精神も乏しいので、今までやってきたことを変えるのは、エネルギーが必要です。
結論から言えば、管理会社によって、この問題の解決が左右されると感じました。
だから、今回の標準管理規約の該当部分で、
違法であり、無効であること、理事会に善管注意義務が問われること
を明記して、「脅し」のように感じられるくらいの表現にしないと、何も変わらないです。
↑
マンションに住んだ事の無い方の投稿のようですね。
管理会社には理事会や組合運営に関する発言権も総会での議決権もないのになにを語ってるの？
管理事務委託契約証書なるものがあるから見せてもらいなさい、管理会社ができることには制限があるしね。
理事会にしても多くのマンションは順番で理事役員に就任、関係ないよ。
自治会が勝手に集金すれば済む事を、なにをこじれた事言ってんのか？？ 意味がわからんわ。
>>770
>
1 管理会社が改正に一番抵抗
⇒そりゃあ過去の自分の過ち認めたくないからですね。
>
改正してもしなくても、理事会の責任にすればいいので、解決を先延ばしします。 理事会メンバーの温度差を見ながら、めんどくさいことはやらないですね。 （このことに限りませんが）
⇒だから理事会がしっかりする必要がありますね。
>
2 理事会が改正に抵抗します。
⇒抵抗するのではなく、理解できていないから着手しないだけです。
但し、間違って解釈した理事会は抵抗するかもしれないですね。
>
結論から言えば、管理会社によって、この問題の解決が左右されると感じました。
⇒管理を管理会社に丸投げするようでは、良い管理とは言えません。
やはり、理事会がしっかり監督すれば良い話です。
ド素人でも解るように書くと、管理会社は管理組合の単なるお手伝いさん。
管理に関しての権限は全て管理組合及び総会。
管理会社は組合に指示された事をするのみ、要求があればアドバイスも可。
管理会社が総会議案を提案する事は好ましくありませんね。
許されているのは理事会や総会での準備や進行の補助までですよ。
理事会は2年ごとに任期終えれば解散です。
このスレ問題にしても、その時の理事会の道徳、教育、知識により、問題にしたりしなかったりです。
数年前は問題になり、一時的に自治会が集金に回っていましたが、翌年は管理組合も全く問題にしないので、管理組合の口座徴収に戻りました。
結構いい加減なんですよね。
＞そのアドバイスに自治会費への対応がない
（管理組合からの）要求があればアドバイスも可。と書いてあるが読めないの？
＞うーん？？管理組合が再徴収の決議なしにはできないんだけれどね なんでだろうね？
その人は冗談書いてるんですよ、無関係な自治会費の扱いについてはすでに解決済み。
区分所有法３０条に則すれば、管理組合総会の議案にすらできませんから。
>>781
再徴収の決議は無かったと記憶しています。
この問題の最中に理事会が解散した？させられた？マンション内が混乱していた時期でしたので、なし崩し的に徴収方法が戻りました。
怖いマンションです。
今だに何が起こったのか、どんな人達がどんな力を使って動いたのか疑問です。
管理組合すら機能しないブ・ラ・ク的集合住宅？
治外法権の敷地の中に建つ団地？ 最悪ですね
嫌でも資産価値は下落 ゼロに近いかも
意味不明？ 管理会社が自治会の事で管理組合にアドバイスするとか？
どこの国でのオハナシかな？
読解力どころか おたく理解能力皆無だよ
779・784の者です。
治外法権、◯◯◯的集合住宅、資産価値は下落……。
厳しい御指摘、誠に痛み入ります。
目的の異なる組織が同じ口座を使うことに疑問はあります。
かと言って、集金に回るより口座引き落としがベスト。
ならば自治会への口座引き落としがヨリベスト。
諸々の手数料は自治会が支払うことにすると、ヨリヨリベスト。
まあ、今期の理事会が真面ならベストを尽くしてくれるでしょう。
ここはひとまずお手並み拝見。
自治会が手数料支払うなら自治会の口座使えばいいだけだが？ それで何も問題無いでしょ。
自治会の口座には自治体からの行政協力費や助成金などの振り込みもあるからさ。
当然個人名ではあるが自治会口座は有るだろうし。
会員一件当たりの手数料や手間が云々で管理組合に甘えてるだけだったのでは？
だいたいさー、自治会費の集金って年に一回で済ませるんじゃないの？ 班長の集金で十分だわ。
自治会費は毎月口座引き落としされているよ。
３００円だけど、管理費と一緒にね。
自治会には、年間分をまとめて振り込んでいるけど。
792 それが犯罪国家の親戚状態 無法地帯
うちは班長が一年分集金し３月の自治会総会で納める 楽で簡単 違法でもない
790です。
手数料というのは…
会員の口座→管理組合口座へ引き落とし→自治会口座へ振込の時に発生する手数料ではなくではなく、
会員の口座→自治会口座へ引き落とし、もしくは振り込みの時に発生する手数料の事です。
今時町内会費を毎月払うとか有り得んよ。
クリーンサンデーの時に１年間分まとめて集金。
掃除に出られない人は御隣とかに預ければOK
＞会員の口座→自治会口座へ引き落とし、もしくは振り込みの時に発生する手数料の事です。
振替したいならそれが当然、普通の事ですよ、どこでも一件１０８円かな。
毎月それをしようとするから高く感じる、年に一回なら負担でもないし当然の費用。
嫌なら自治会で集金すればいいだけ、何も問題は無い。自治会員が甘え過ぎなだけでしょ。
年に一回だけですよ。
管理組合が自治会費振込手数料を取るのもアリだな
同じ金融機関同士なら手数料はかからないよ、自治会さん、少しは知恵出せや。
ほとんどの世帯の口座は銀行でしょ？
自治会口座が郵便局なら手数料は必要になる。
とりあえず法律上、管理組合はその目的外の事はできませんので覚えておいてね。
罰則が無いからと違法行為がまかり通るマンションはブ・ラ・ク状態で資産価値は↓
区分所有者同士、お互いの利益に関する大切なことですよ。年取るとアタマも固くなるから要注意。
日本人として最低限守るべき法やマナーくらい身につけましょう、発展途上の中❍じゃありませんから。
違法なんだから聞いても意味無いと思うけど。
>>792
>自治会費は毎月口座引き落としされているよ。
> ３００円だけど、管理費と一緒にね。
>自治会には、年間分をまとめて振り込んでいるけど。
月次の貸借対照表では、どのように取り扱っているのでしょうか？
管理組合が貸金業でもやってんじゃないの？ 笑
いまだ違法って言っている人いるんだね
過去スレ読んで来たら？
ちなみに区分所有法上は問題ないことは明白になっていますよ
管轄している国土交通省は、管理組合の口座を使って自治会費を集めること自体は、条件つきで認めているからね
でどんな法律に違反しているの？
807 嘘つきはドロボーのはじまり どう育てられたの？
808～810
過去スレ読んで来たら？
違法性の証明ができないから、また最初から話のむしかえししているだけでしょ？
仕切り直しで次どうぞ～
がんばるも何も、うそはどこまでいってもうそでしょ。
判例がどうとか言い出すのかね？
もうウンザリです。
管理組合がもう辞めますと言ってきたら、自治会はそれに従うノミ。
口座借りてるだけで、主従関係がはっきりしていますがな。
自治会長が◯◯だと、住民が苦労します。
じゃあもういいじゃない、なにが正常なことかくらい解ろうね。
＞８０７さんは、このスレッドで繰り広げられてきた意見交換には参加されず、「自治会費を管理組合口座で徴収するは、管理組合を機能不全に陥らせる行為である」との皆さんの意見や法的根拠を覆すことをこころみられないままに
全く同じ文面のレスを繰り返されています。
そのレスには、必ず「過去スレ」と間違った言葉を使われています。
過去スレの意味も履き違えたまま、間違えているとの親切なアドバイスも無視されているのか？
訂正されることはありません。
以上のことからこの方は、自己主張しかできないのではないでしょうか？
この方の場合、相手が誰であってもどんな内容であっても意見を交換する、会話をするということはできないのではなしょうか？
ですから、この方のレスに対して、腹を立てたりせず初めてあった小学生に対して話をするごとく返レスを続けるか
荒らしとして無視するかにするのがよいのでは？
心配無用、すでに誰も相手にしていないみたい。
> 過去スレの意味も履き違えたまま、間違えているとの親切なアドバイスも無視されているのか？
> 訂正されることはありません。
そうですよね
違法性があるあるいう人って、同じ記事ばかりはりつけて、その文にされている適切な助言やアドバイスを無視して、同じ文章貼り続けていますよね
> 以上のことからこの方は、自己主張しかできないのではないでしょうか？
そう思います。結局違法性がないのに、むりくりな主張がつづいている感じですね
誰も相手にしていないみたい。
もういいんじゃない
別に口座を使うだけなら法的には問題ないのでしょ？
標準管理規約の改正議論で、自治会費の引き落としの方法（条件）も明確に定義されるみたいだから、それを守れば引き落とし自治は問題ないってことでしょう（国土交通省が認めているってことは、区分所有法上も問題ないってことでしょうから）
あとはアンチ自治会の人の自治会批判はご自由に
うその情報だし誰も相手にしていない。
法的に問題ないなら何してもいいの？
なら、住民の個人情報を理事がSNSで中傷してもいいのね。
まだ取り締まる法がないからね。
法的に違法なのはかなり前に法的根拠や判例などで書かれているよ
違法じゃないって言ってる人が若干一名いるけど知識が無いだけみたい
自分の都合でなんの根拠もなく違法じゃないって叫んでるだけし
根拠すら書けないからみ～んなその人相手にしなくなった
> 法的に違法なのはかなり前に法的根拠や判例などで書かれているよ
だから、区分所有法を作った国土交通相が、口座を使うだけなら認めているのだけどね
それに判例などで示されたのはあくまで強制加入と管理費からの徴収のみですよ
> 自分の都合でなんの根拠もなく違法じゃないって叫んでるだけし
> 根拠すら書けないからみ～んなその人相手にしなくなった
じゃあまず、強制加入以外の判例を出してください
そして、国土交通相が認めていることに対しての、ご説明をお願いいたします
前スレやレスに書いてあるよ
それより違法じゃない根拠出せばいいじゃない
それ出せない限り誰も相手してくれないよ
まぁそんな根拠どこにもないけどね
> それより違法じゃない根拠出せばいいじゃない
> それ出せない限り誰も相手してくれないよ
> まぁそんな根拠どこにもないけどね
違法性じゃない根拠は、違反している法律がないからですね
ないものは出せませんけどね
ないものを出せと言われても困りますけどね（笑
> 前スレやレスに書いてあるよ
書いてないですよ。強制加入の判例と、根拠もなく区分所有法って言っているだけですので
あるなら、番号だけ教えてください
法の前に自治会が図々しいか無知なだけ。
図太いとは、法令を、知っていて、違反する事。
法令を知らないで、図太く、ふるまうのは、チンチラ。
挑発すると、脅迫してくる。法令や、規約を勉強しましょう。
前会長さまだか、副会長さまだかは法令では何ら問題ないと豪語しておられたが、なんでかな？
たんなる無知よ
管理会社は、マンションの和をみだすようなことはしないで欲しい。
管理会社は、自治会に口出しをするな。管理組合口座でに自治会費を徴収させな。
管理会社は、専有部分の電力会社まで制約するな。一括受電は共用部分だけにしとけ。
住民同士を対立させるような問題をつくるな。
管理会社は、マンションの和をみだすようなことはするな。
理事会を盾にするな。
管理会社は、自治会に口出しをするな。
管理組合口座で自治会費を徴収するな。
管理会社は、専有部分の電力会社まで制約するな。
一括受電は共用部分だけにしとけ。
830さん
そう思います。違法性はないのに、いまだ勉強せずに主張する方が多いですよね
もっと勉強してください
↑
根拠書いてからネ
おたくが勉強しようネ
838さん
まだ言っているのですね
根拠は、829さんが言っているとおりです
違反している法律がないからです。ないものはだせませんけどねってこと
839さんの意見はスジが通っていますね
違法なのかどうかは、違反している法律を出す以外にはないので、違法性がないというのは、根拠がだしようがないですね
私も以前このスレの参加者ですが、違法であるという人が根拠をだすが、違法でないという人が、その矛盾や間違いを記載するが、特にその否定や新しい情報はなく、違法であるという人が、同じ文章を張り付けるというのの繰り返しのため、違法ではないという人があきれて退出していくというのの繰り返しのため、最近は、違法でないと主張する人が減ってきましたね
なりすまして一人で違法じゃない連発？ 呆れる。
違法なのは誰もが解ってること、ただ守らなことが問題なだけ。
何でも有りならマンション法などいらないから。
私の口座から管理費等と一緒に自治会費が引き落とされていた。総会での会計報告に於いて、
収支報告書には、記載がありません。区分所有者の口座から、管理会社が徴収したのだから、
ｋ総会で報告するべきではありませんか、？規約、契約書、議案書等には、その旨の記録はありません。
違法じゃないって書いている方
この質問に答えてからにしてほしい
管理組合が、管理費以外に同じ口座を使って自治会費を集めて良いのならば
同じ口座を使って 敬老会費や子供会費、サークル会費を集めても良い…ということで良いんだよね？
違法じゃないから いいんだよね？
自治会費だけ特別って言うのは無しだよね
>私の口座から管理費等と一緒に自治会費が引き落とされていた。総会での会計報告に於いて、 収支報告書には、記載がありません。
意識的に管理組合は自治会費の取扱いに関係がないとしている。
>区分所有者の口座から、管理会社が徴収したのだから、 ｋ総会で報告するべきではありませんか、
強いて言えば、管理会社の関与と言えるので管理会社と個人の問題ですので管理組合の総会で報告すべきものではありません。
しかし、貴方自身の問題として自治会費の支払いに至った経緯の説明を管理会社に求めるべきです。
そして自治会への入会は任意ですので貴方自身の意志を明確にしたら如何ですか？
>管理組合が、管理費以外に同じ口座を使って自治会費を集めて良いのならば
> 同じ口座を使って 敬老会費や子供会費、サークル会費を集めても良い…ということで良いんだよね？
ちなみに上のほうの違法ではないという記載は私ではないですが
別にいいんじゃないのですか？もちろんかかる費用は利用者負担で、総会で了承もらうことが前提だと思いますけど
むしろ自治会を特別扱いしている人のほうが多いと思いますよ
ただの引き落とし＆振り込みの住民サービスでしょ？
そもそそも自治会云々として話をしていること自体がおかしいと思っていますけどね。マンション関係の法令と自治会は関係ないので、自治会云々ではなく、単純に外部への振り込みのための引き落としができるかどうかってだけでしょ
コンシャルジュサービスで似たようなことしているマンションなんて多々あるじゃないの
>なりすまして一人で違法じゃない連発？ 呆れる。
これ逆じゃない？
違法って言ってる人が、1人の気がしますけどね
>>847
マンションの管理規約に明記されていれば管理組合のが、一般的な徴収代行業を行う理由にはなります。
記載がない場合は行えません。
たとえば、規約にマンション管理組合がカフェを営む規定が無いのに 勝手にカフェを営んで良いのか？ と同じです。
管理規約に自治会などのマンション管理に関係のない事は記載できませんが、どうかしましたか？
ちなみに自治会に関する事は管理組合総会の議案にすら出来ません。そういう法律あるのよ。
管理や施設運営などの管理組合の目的内で関連有るのなら別ですがね。
お国が作った法律だから従いましょうね。
ここ見ているとただのイヤダイヤダゴロツキさんが約一名騒いでいるだけみたいですね、終了ですよ。
849さん
規約と業務/活動は違いますよ
簡単にいうと管理規約と管理会社への委託業務内容は違うってこと
管理規約に自治会活動について記載なんかしませんし、する必要もないですよ
そももそ自治会とは関係ないただの振り込みサービスでしょうから
> お国が作った法律だから従いましょうね。
その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めているのですけどね。
いまだにそのことについては、無視なのですね
ここ見ているとただの駄目だ駄目だのゴロツキさんが約一名騒いでいるだけみたいですね、終了ですよ。
>その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めているのですけどね。
そんな解説など国交省の意見や解説などでは一切ありませんが、どうかしましたか？
標準管理規約改正にあたっての他団体からのワガママな要望コメントなどはあるようですが？ 笑
もっと学習なさって出直して下さいな、おたく恥かきっぱなしですよ～ 笑
＞その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めているのですけどね。
認めていません。
＞その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めている
法律は、国が作るのではありません。独裁国家ではあるまいし。
国民の代表である国会が立法権を有しますから、議員を通じて、ひいては国民が法律を作るのです。
小学生でも知っています、
無知は笑われますよ。
国には関知していません。ほぼ同一の住民が所属する管理組合員と
町内会員が話し合い、管理組合が町内会費を管理会社に依頼して、
徴収し、自治会の口座へ振り分ければよいだけ、組合の総会で
収支の報告をすればそれでよいはずだが、？簡単です。不安であれば、
規約に制定、委託契約に明記、その都度総会で可決、自治会も振替手数料が要らない。
それが違法なの、マンション住んでるなら法律くらいちゃんと解釈できないと笑われるよ。
>856さん
ほぼ同一の住民が所属する管理組合と町内会（自治会）が話し合い、
自治会が管理組合に会費徴収を依頼し、管理組合が管理会社に再依頼し引き落とす
どの組合員から引き落とすのかは自治会の範疇で管理組合は関らない。
管理組合は業務を行うのみだから
総会に諮ったり、規約等に定義したりは必要無い
で、どうでしょうか
ずいぶんと面倒なこといってますね 自治会は自治会で独自に活動すればそれで良いだけですよ
なぜそんなに管理組合と関わり持ちたがるの？ 関係ないでしょー うっといしいのよ～
今時自治会員だって加入率半分そこそこですし まさかの強制加入はよし子さんよ
会費の集金すら楽にしようとか思うようなら自治会なんて解散しなさい 意味無いから
だいたいがさ、マンションに自治会いらないでしょ。
UR賃貸あたりの町内会は老人の見守りやってるとか聞くけど。
まさか、高齢者が多い古いマンションでそれが狙い？ さもしいよ！
老後の面倒は自分の子に見てもらいなよ、他人に迷惑掛けんなよ。
８５８さん。それでいいです。規約等の制定してもしなくてよい。
８６９さんの、意見も、もっともです。法的に規制はないはずです。
各マンションの事情によって、民主的に、決めればよい。
マンションが、良くなるも、悪くなるも、住民の力量次第、
嫌なら。他の住処を、探すことです。
自治会は好きにやればいいけど、管理組合自体は法律で縛られた法定団体だからね。
自治会の要求に法律を無視してまで答えることはできないのよ、残念でしたねぇー。
だからぁー 自治会は独自に自由に活動して下さいな、管理組合は関係ありませんので悪しからず。
貴方の言っている事は、正論。
現実は、自治会と、管理組合組合は、協力しないと、
マンションの管理も、やりにくい。
確かに自治会と、管理組合組合は別。そうありたいね。
だいたい、同じ人間が、両組織を運営しているから、厄介。
分譲マンションは、管理組合のみにして、自治会を廃止しますか。？
それとも、自治会に、マンションの管理をしてもらうか。？
だいたいがさ、マンションに自治会いらないでしょ。
UR賃貸あたりの町内会は老人の見守りやってるとか聞くけど。
まさか、高齢者が多い古いマンションでそれが狙い？ さもしいよ！
老後の面倒は自分の子に見てもらいなよ、他人に迷惑掛けんなよ。
と 前レスのコピペ 自治会無い所がおおいよ 自治会なんて築古マンションだけ
＞だいたい、同じ人間が、両組織を運営しているから、厄介。
加入者は重複するだろうけど、加入率は全然違うでしょ。
管理組合は１００％
自治会などは希望者のみなので半数からいいとこ７０％がイッパイだよ。
全員自治会に入ってますよなんていうマンションは強制加入、怖い怖い。
自治会はね、サッカークラブやゲートボール倶楽部と同じなの。
自治会は無くても誰も困らないんですよ。役所の募金集めができないだけ。
管理会社が、住民（区分所有者）の口座から、管理費等と一緒に引き落とした
自治会(町内会）費を、管理組合の総会の議案書に収支報告書に記載がありません。
これは、問題になりますか。？口座より引き落としているのだから、報告をしないのは、
なんだか、可笑しい。
管理組合が自治会費を扱わないことに不満なら、お引越しして取り扱うマンション探したら良いがな。。
古い資産価値が低いマンションばかりだろうけれどね
>管理会社が、住民（区分所有者）の口座から、管理費等と一緒に引き落とした
>自治会(町内会）費を、管理組合の総会の議案書に収支報告書に記載がありません。
自治会（町内会）費は管理組合とは関係ないので当然。
＞これは、問題になりますか。？口座より引き落としているのだから、報告をしないのは、なんだか、可笑しい。
それは貴方と管理会社との問題です。個人的に管理会社に引き落とした経緯や理由を聞けば分かります。
引落しされるのがいやなら管理会社と自治会（町内会）に退会手続きをすれば済みます。
＞管理費口
？？？
自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、帳簿に記載されます。
借方 貸方 備考
収納口座 預り金
〇〇円 〇〇円 自治会費預かり
借方 貸方 備考
預り金 収納口座
〇〇円 〇〇円 自治会へ送金
自治会費の分が、収納口座以外へ入金される場合、帳簿の記載はありません。
管理費等と一緒に口座振替された自治会費が、直接自治会の口座へ入金される場合、管理会社や、収納代行会社の口座へ入金され、そこから自治会の口座へ入金される場合などがあります。
＞何故ならば管理組合業務でないからです。
業務であろうとなかろうと、組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
でなければ、通帳と、仕訳帳が一致しませんよ。
>875
良く読みましょうね。
>管理会社が、住民（区分所有者）の口座から、管理費等と一緒に引き落とした
500万円の普通預金の住民（区分所有者）の口座から、管理費と自治会費（町会費）を同じタイミングで引き落としたに過ぎないのよ。預り金など発生するわけ無いでしょうよ。
だから言ってるじゃない、マンションには自治会は要りませんよって。
加入したい人は近隣の町内会にでも加入しなさいな。
自治会の活動はマンションの敷地外でするボランティアがほとんどだからね。
マンション内なら資源ゴミの扱いも管理会社がやってくれるし自治会無用だよ。
マンション内で集金されたお金が、周りにバラ撒かれる不都合な真実
↑集団で処理されると勘違いして、個人の判断力はゼロに等しい。情けないね。
なにいってるか意味わかんない
私は、当マンションを購入時、管理組合（管理会社フロント）に管理費等の支払いについて、
振替え依頼書に、普通預金口座の口座番号を記入して届けました。最近年に１回、
管理費等と一緒に自治会費（町内会費）が引き落とされている事が解りました。
過去の総会議案書を精査していると、分譲当初は収支報告書に記載されていましたが、
最近になって、報告書に記載がありません。管理会社に問い合わせると、管理費等と
一緒に自治会費（町内会費）を、年に一度口座より引き落としているとの事でした。
収支報告について、過去と、現在の、違いについては、報告する必要はないそうです。
詰まり、過去の報告は、誤りで、現在は、正しいと、言う事です。 以上。
管理会社のそれ自体が違法行為
自覚が足りんよ？ じゃなくお宅の知識が足りんよ
振替先は当然管理組合口座 管理会社は無関係 おたく理解すらできないの？
管理会社が口座を提供する訳無いじゃんねぇ～～
自治会費など管理費と一緒に振替する事自体が犯罪じゃろ。
管理組合の目的外行為じゃ。組合口座をなんとおもっとるんじゃ。
当マンションも管理組合の金回りに幾つかの不透明、不正な管理費請求が見つかり、近々に組合員に報告があると聞きました。
やっぱり、あるんですね。
>収支報告について、過去と、現在の、違いについては、報告する必要はないそうです。 詰まり、過去の報告は、誤りで、現在は、正しいと、言う事です。 以上。
管理会社は当然の事をしたまでです。
問題はあなた自身が自治会（町内会）入っていたいか退会したいかが残るのみです。
自分で判断しないで他人任せの失敗の結果に過ぎません。子供じみた態度は止めて大人になりましょう。
自治会解散して 再構築って手もあるね
自主参加になるから活発になるだろうな
いい考えだ( ^ω^ )
↑誰がするの？誰ができるの？
そんな勇気のある人ウチのマンションにいるかな⁇
思っている人、結構いそうだけど。
うちはもっとひどいよ。電気代等と同一の支出予算に町内会費と、社会福祉協議会の会費が全戸数分計上され支払されている。管理組合の経費扱いだよ。今年度の総会で質問してあるべき姿に是正してもらおうと思っています。
そもそも論で、マンションが町内会に入る必要あるの？
町内会が存立の危機にある時にね。
強制没収の募金。
不透明な上納金。
>そもそも論で、マンションが町内会に入る必要あるの？
マンションが町内会に入ると言う表現は、何と非常識な人ですね。
町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済むことです。
＞500万円の普通預金の住民（区分所有者）の口座から、管理費と自治会費（町会費）を同じタイミングで引き落としたに過ぎないのよ。預り金など発生するわけ無いでしょうよ。
自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、通帳には自治会費を含めた金額が入金されます。
預り金が発生しないなら、仕訳帳には自治会費を除いた金額が記載されます。
合わなくなるでしょ？
組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
＞分譲当初は収支報告書に記載されていましたが、最近になって、報告書に記載がありません。
当初は収入－支出、現在は預り金－預り金の返還で処理しているという事です。
預り金は負債ですので、収支には載りません。
また、期中に返還すれば貸借対照表にも載りません。
＞やっぱり、あるんですね。
人間のする事ですから悪意がなくてもミスはあります。
よくあるのが
区分所有者が変わったのに、管理費等を前の人の口座から引落している
転出したのに、自治会費や水道料金を引落している
駐車場使用者が変わったのに、前の人から引落している
などです。
変更登録が管理員→管理会社→会計担当者にきちんと伝わっていない。
会計担当者が、何時から変更すべきかわかっていない。
などが原因です。
＞自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、通帳には自治会費を含めた金額が入金されます。
仰る通りです。
＞預り金が発生しないなら、仕訳帳には自治会費を除いた金額が記載されます。 合わなくなるでしょ？ 組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
残念でした。現実と会計処理は違うのです。
管理組合の会計処理は管理組合の管理規約、細則等に基づく収支予算案に従って処理されます。
管理組合の通帳に入金された自治会費は、管理会社中には理事長を含めた一部のメンバーが非公式に自治会に出金されるので通帳の収支は矛盾しないのです。管理会社・理事長・自治会の不透明な管理組合の通帳の無断使用が行われているのです。
それが違法なのに、まだ理解できない方いるね、しつこいよ。
管理組合口座で自治会費どころか水道代、電気代、ガス代まで……。
一部管理組合が負担しているマンションもあるが、いま一度調べ直した方が良さそうですね。
管理組合が不正な請求をしているかもしれません。
＞マンションが町内会に入ると言う表現は、何と非常識な人ですね。
＞町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済むことです。
「マンションが町内会に入る」という「表現」は確かにおかしいですが、
マンション管理組合が、町内会に入る、という意味なら、変ではありません。
マンション管理組合は、法人化されていなければ、「権利なき社団」として、
会社組織と同じような法人と考えられます。
町内会は、ふつう、地域の個人が加入する任意団体ですから、会社などの法人の加入は想定されていないと思います。
しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
問題は、
マンションの区分所有者であれ、法人であれ、任意に町内会に加入すべきことがごまかされて、
マンション管理組合が区分所有者全員を町内会に加入するとみなすために、
マンション管理組合が町内会に加入するという、マンションが多いということです。
それが間違いなのは明らかです。
なぜなら、「町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済む」ことだからです。
これでは強制加入の町内会加入になっています。
>町内会は、ふつう、地域の個人が加入する任意団体ですから、会社などの法人の加入は想定されていないと思います。
仰る通りです。
＞しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
出来ません。
＞加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
全くありえません。
町内会については地方自治法を勉強しましょう。
管理組合が目的外行為（町内会加入）なんてできないわ
おかしな発想の人いますなぁ～
地方自治法という法律はありません。
自治会信者さんの無知さに笑わせていただいております
自治会大好き信者用ホィホィ よくとれますよ
こうして自治会が衰退解散していくんだなぁ 南無阿弥陀
自治会信者って 自治会は必須だとか管理組合との連携だとか地域でとか大口叩く割に ただ単に盲信で自治会の役割も理解できていないし 独りよがりな居住者に対しての押しつけばっかりだから退会者が増えばっかりで 新たな加入者が増えないんだよ
まずは反省してちょ
自治会は自治と称して地域隣人のプライバシーをチェックしあって優越感に浸る集団だよ。
自治会は優越感に浸りたい者が熱心に過ぎないもので、それ以外の者は迷惑なものだ。
自治会に迷惑を感じる人は、他人に気を使うことなく遠慮なく退会の意志を伝えるべきだ。
>>自治会は自治と称して地域隣人のプライバシーをチェックしあって優越感に浸る集団だよ。
マンションの自治会においてそれはありません。
それをいうなら、管理組合の理事会です。
毎月、マンション内の事件やクレームがドッサリと掲載された概要報告がもれなく届きます。
これに味をしめたら最後。
よく立候補する理事は、ゴシップ好きの女性理事というのも頷けますね。
＞しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
＞出来ません。
＞加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
＞全くありえません。
いやいやいや。できますよ。町内会は任意団体ですから、加入資格をどうしようと町内会内部の問題でしょ。
町内会ではない者が、町内会に対して、誰それは加入できないということは、言えませんよ。
そういう問題ではなく、
問題は、
マンションの区分所有者であれ、法人であれ、任意に町内会に加入すべきことがごまかされて、
マンション管理組合が、区分所有者全員を、町内会に加入するとみなすことはできませんよ、
ということでしょ。
>いやいやいや。できますよ。町内会は任意団体ですから、加入資格をどうしようと町内会内部の問題でしょ。
>町内会ではない者が、町内会に対して、誰それは加入できないということは、言えませんよ。
井の中の蛙大海を知らず。
いつの時代のマンション？ ずさんだな
地方自治法
第二百六十条の二
町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 規約を定めていること。
規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 目的
二 名称
三 区域
四 事務所の所在地
五 構成員の資格に関する事項
六 代表者に関する事項
七 会議に関する事項
八 資産に関する事項
第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
以下略。
町内会や自治会への加入や退会は個人の意思でしかできないよ
マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
マンション住民全員が加入の意思あるとは考えられんしね
こればかりは多数決は無理 個々人の問題だわ
これに似たケースはすでに裁判になって解決済み
＞管理組合の会計処理は管理組合の管理規約、細則等に基づく収支予算案に従って処理されます。
管理組合の通帳に入金された自治会費は、管理会社中には理事長を含めた一部のメンバーが非公式に自治会に出金されるので通帳の収支は矛盾しないのです。管理会社・理事長・自治会の不透明な管理組合の通帳の無断使用が行われているのです。
これを不正経理と言う。
このスレの結論は、自治会費を管理費として集める…コレはダメだということになりました。
ま…最初からわかっていた結論だよな
自治会費を徴収するはこれ管理組合経理の不正行為なり
ですね。
>三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
相当数とは何％？
＞914
＞町内会や自治会への加入や退会は個人の意思でしかできないよ
おっしゃるとおりです。
＞マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
マンション管理組合の団体としての加入は、十分あり得ます。
マンション管理組合は、権利能力なき社団なので、会社に準じて法人とみなされ、
個人と同じく、法人として扱われるので、町内会や自治会に加入することは当事者同士の自由ですよ。
＞マンション住民全員が加入の意思あるとは考えられんしね
「マンション住民全員」の「加入の意思」ではなく、
マンション管理組合が一個の法人として加入意思を確認する（管理組合総会で決議する）ことができれば、いいのですよ。
＞こればかりは多数決は無理 個々人の問題だわ
おっしゃるとおりで、町内会や自治会に個人が加入するのであれば、その当該個人の自由意志の問題なので、マンション管理組合は無関係です。
また、同じことですが、個人が町内会や自治会に加入するために、マンション管理組合として加入することなどできるわけがありません。
そうではなく、マンション管理組合が団体として加入するには、マンション管理組合の団体自治の意思表示があればいいのです。
この両者を区別して考えてください。個人と団体は法人格としては、別のものですよ。
>＞マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
>マンション管理組合の団体としての加入は、十分あり得ます。
法人の自治会員、町内会員などある筈がないものを前提にコメントを続けるとは常識を疑う。
不正経理と同様に悪質そのものである。
＞法人の自治会員、町内会員などある筈がない
ありますよ。自治会や町内会は、任意団体なんだから、何でも決めていいんですけど。
↑気の毒ですね。
任意団体とは下記の様に、一定地域に住む全ての個人が構成員となることが出来ると言うもので、区分所有者と管理組合の関係の様な強制はないと言うことですよ。
三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
＜参考＞
このような町内会の目的・実態からすると，一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく，一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば，その居住の有無を問わず，入会することができると解すべきである。
（東京簡裁平成19年8月7日判決より抜粋）
市町村から助成金をもらってるのに、居住してない人もあり？
また、同じ地域に複数家を所有してる人は、各々の地域の自治会はいれるの？
市町村は同一人にあちこちに助成金出してもいいの？
マンション内の事務所などの経営者は、ほとんど、居住してないけど。
＞任意団体とは下記の様に、一定地域に住む全ての個人が構成員となることが出来ると言うもので、
＞三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
ちがいますよ。
「三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。」
これは、地方自治法の２６０条の２の、いわゆる地縁団体の規定ですよね。
任意団体は、地方自治法の２６０条の２の、いわゆる地縁団体だけではないし、
任意団体とは、個人であれ、法人であれ、自由に何でも作っていいんですよ。
地方自治法の２６０条の２のいわゆる地縁団体ではない、町内会や自治会はいくらでもありますよ。住民自治、団体自治であるし、憲法２１条の集会結社の自由を見るまでもなく、結成することは自由なんですけど。まさか、小学生でも知っている憲法まで持ち出さないとわからないんですか？地方自治法の地縁団体ではないと自治会や町内会が結成できないのであれば、憲法違反ですよ。
＞区分所有者と管理組合の関係の様な強制はないと言うことですよ。
おっしゃるとおりです。
>>928
>これは、地方自治法の２６０条の２の、いわゆる地縁団体の規定ですよね。
>地方自治法の２６０条の２のいわゆる地縁団体ではない、町内会や自治会はいくらでもありますよ。
お粗末極まりない知識ですね。
地方自治法第260の2～第260条の40は、【認可地縁団体】（現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、これから保有する予定のある団体に限って認可を受けることができる。また、市町村長の認可を受けることにより、法人格を有する。）の規定です。
【地縁団体】とは、「町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体」をいうのであって、いわゆる「自治会・町内会」のことです。
自治会ウンチくん秋田から
ガンバッテ自分の自治会やりな
自治会・町内会の話になると、すぐに地方自治法を持ち出す人（xyz）がいるが、まったくのナンセンスである。
931さん
それ以前に、自治か関係なく、管理組合が住民サービスとして実施するかどうかだけの話で、いまだに自治会自体の話を持ち出す人（xyz）がいるが、まったくのナンセンスである。
住民サービス＝過剰サービス
サービスと言うなの詐欺、強制
サービスの言葉は、謳い文句であり。ほとんどの方は、サービスは必要ない。
管理組合ちと自治会（町内会）のサービス業務を並べて下さい。
管理組合は、強制加入で共用部分の維持管理を業務としているので必要。
＞お粗末極まりない知識ですね。
＞地方自治法第260の2～第260条の40は、【認可地縁団体】（現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、こ＞れから保有する予定のある団体に限って認可を受けることができる。また、市町村長の認可を受けることにより、法人格を＞有する。）の規定です。
お粗末かどうかはどうでもいいですが、
その認可地縁団体ではない自治会や町内会が存在するということは、お認めになるということでいいですか？
そもそも任意団体ですから、地方公共団体に「認可」してもらうかどうかは、その任意団体の自由なんですけど。
よろしいですか？
>>936
>お粗末かどうかはどうでもいいですが、
>その認可地縁団体ではない自治会や町内会が存在するということは、お認めになるということでいいですか？
「住民サービスだけどね」おばさんの台詞を借りると・・・
過去スレに書いてあるんだけどね
管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/res/648-654/
＞「現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、これから保有する予定のある地縁団体」しか【認可】を受けることはできない。
そうすると、その町内会若しくは自治会が、
「現に不動産または不動産に関する権利等を保有」しておらず、「これから保有する予定」もなければ、
地方公共団体から「認可」がでないのですよね。
町内会や自治会が、不動産を保有しないところは、「認可」団体ではありません。
認可を受ける必要もないですよね。
また不動産を保有していても認可を受けるかどうかは、その町内会等の自由です。
認可団体かどうかは、町内会や自治会の本質（任意団体であること）とはまったく関係ないのですよ。
私のマンションも、管理組合に自治部？とかいう紛らわしい部があった時は、自治会費徴収を住民サービスにこじつけて徴収していました。
しかし自治部がなくなった今でも徴収しています。
理事が無知なのか自治会がこずるいのか。
> 「住民サービスだけどね」おばさんの話は、まったく議論に値しない。
まぁ反論すらできないから、議論にすらならないのですけどね
いまだに自治会、自治会って騒いでる人の、話のほうが議論に値しないけどね
まぁほとんどの違法性がないと主張する人は、すでにあきれてだいぶ減ったことがさびしいですね
＜参考＞
>このような町内会の目的・実態からすると，一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく，一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば，その居住の有無を問わず，入会することができると解すべきである。 （東京簡裁平成19年8月7日判決より抜粋）
判例ならいざ知らず、下級審の裁判例は単なる参考に過ぎなく一般化足り得ない。
＜参考＞
佐倉市が作成している
【○○○○自治会・町内会・区規約（会則）参考例】
http://www.city.sakura.lg.jp/cmsfiles/contents/0000008/8952/010kiyaku....
第２章 会 員
（会員）
第３条 本会（本区）の区域に居住する者及び本会の区域に住所を有する法人、組合等の団体は会員となることができる。
＞（東京簡裁平成19年8月7日判決より抜粋）
＞判例ならいざ知らず、下級審の裁判例は単なる参考に過ぎなく一般化足り得ない。
これは判例です。
三審制度と判例とはまったく別の話です。
最高裁だろうが簡易裁判所だろうが、判例になります。
現行制度は最高裁判所の判例につきその変更は慎重な手続きを設けて、容易に変更が出来ないようにしており、またこれに反する下級審の裁判があったときには法令解釈の違背があるとして取り消すことができる。法令の安定的な解釈と事件を通しての事後的な法令解釈の統一を図るためであり、最高裁判所の判例には後の裁判所の判断に対し拘束力があるものと解釈されている。
一昨年、管理組合が自治会費の取扱に関して検討を始めようとしたら、自治会長が管理会社に対し【自治会費を自動引落とされていることに気づいていない住民がいるので、寝た子を起こすような事はやめて欲しいと】圧力をかけてきたらしい。それでも決断した理事会は素晴らしかったよ。
>>寝た子を起こすようなことはやめて欲しいと圧力をかけてきたらしい。
どこの自治会長ですか？
その時点でだまし取ろうとしています。
会員にたいして寝た子とは…。
バカにしてますね。
だからマンションに自治会は要らない
自治会がマンションでなにするの？
強制加入じゃなければ２～３割位しか自治会加入しないよー
自治会役員って住民のためじゃなくて
自治会組織や近隣自治会を守ることばかり考えているから嫌われる
>>946
俺のとこは今年の総会で、自治会の役職者が災害時に助けないし支援物資を渡さないと暴言を吐いたよ
高齢者から自治会に入ったら必ず助けてもらえて 支援物資を必ず貰えるのか？
と聞かれて 口もごもご状態で炎上
>>952強制とかわけわからんな
他のスレにこんなのあったよ
これなら管理組合と自治会で揉める必要すらなくなる
自治会が本来あるべき姿本質の特集記事
http://toyokeizai.net/articles/-/76843?page=3#
管理組合口座を使い自治会費の徴収をさせる管理会社は、どうなったの？
ダメって 結論でおわったんだろ
自治会長だか副会長だかが暴れて終了！
数年後、またポッと出て来て、あー昔のあれっ？てな感じで始まりそうな予感。
今年のトレンド。
寝た子を起こすな……。
クワバラクワバラ
IPアドレス開示請求してみたら笑えた
ふーん、笑えるんだ
＞IPアドレス開示請求してみたら笑えた
みせてくれないよ で、笑えたんだ
なりすまし多いよな
↑ おたくがじゃないの？ 笑
【捜査】警察ＯＢの元自治会長に横領疑惑
大阪市の集合住宅で自治会長をしていた元警察官が、自治会費、数百万円を横領した疑いが強まり、
大阪府警が捜査していることがわかりました。
鶴見区の集合住宅で２０１１年から自治会長をしていた元警察官の男性が、自治会費およそ２５０万円を使い込んでいたことが、おととし８月に発覚しました。その後、住人からの告訴を警察が受理し、捜査していることがわかりました。集合住宅の住人は、「腹立ちますね」「ちゃんと働いて全部返せって思います」と話します。元会長は住人に対し、使い込みを認め謝罪したといいます。「パチンコや飲食費に使っていた話がありますけど？」という記者の質問に、「それしかないんちゃいますの」と話した他、「元警察官じゃないですか？」という問いには、「関係ないですよそんなん」と答えました。２５０万円の他にも自治会費の積立金、数百万円も使途不明となっていて、警察は、元会長が関与した可能性があるとみて慎重に捜査しています。
⬆︎
それは組織が腐っているからだよな
管理組合でも起こり得る
新潟のリゾートマンションでもあったばかりだろ？
そもそも 管理組合と自治会は関係ないし
自治会は任意団体なんだから、別会計にしておけばそんな腐った自治会には入らなきゃいいだけだろ？
一事が万事
われ窓は、放置するな
個人に対する僅かな金額の契約を管理会社始動で、理事会が動かされることに嫌悪感を抱きます。
自治会費の徴収に始まり、不要な工事に続くのでは？
自治会費集めてもらえなくなるの嫌なら
自治会を解散すればいいじゃん
誰も困らないよ
自治会の設立も金融機関への振り込みも、誰がどのように勧めたのか参謀以外のほとんどのニ等兵は知らない。
何と無く振り込むもの、という右へ倣えの習性。
勇気ある二等兵は一人二人と離脱する。
戦線離脱は自治会という軍法会議にかけれ戦犯を下される。
その戦犯というのが何とも。
おじいさん、たとえが古すぎで高齢者しか理解できないよ。
戦争とか？ もしかして７０年以上前のはなし？ よしてくださいなぁ 笑
うちのマンションも春に１年分強制的に口振されます。
但し、なにも自治会に用事もなければ地区のよく分からない掲示だけ届くようです。
マンションで１Ｆにきちんとゴミ収集の為の部屋までありますが、それでも支払わないといけないお金なのでしょうか？
参謀と二等兵では持っている情報量が違いすぎる。
ましてや築年数古いとこに中古で入居しようものなら尚更です。
役員が回って来ても過去に遡るとチンプンカンプン。
口だけの古参兵がハゲ散らかして威張り散らし、若い世代の新兵は肩身が狭い。
管理組合と無関係のはずの自治会費も、別にするのが当たり前田のクラッカーやのに、お爺とお婆は意地ばっか張りよる。
この国の平和はいつ来るのやら…。
969ですが、新築時はじめての総会時に町内会長が市議会議員だと偉そうにきて、自治会費全世帯支払うようにと言っていました。
まだ１０年以内の中古でしょうが、築浅物件で売買可能なマンションです。
何の為に１００世帯以上分のお金を使っているのかも不明です。
知り合いの方々は、このマンションは理事が交替になる度に変な規則が増えて呆れるわと引越していきました。
私も今の理事長は無能者だと思っているので、戸建新築し引越す予定で動いています。
地域自治会なのだったら
個別もしくは マンション一括退会すればよいだけ
だから自治会は無用ってことね
うちは自治会無いから正常みたい
口座引き落とし、振り込み希望派は多いと思うが、その時に使う口座は管理組合管理費徴収口座ではない。
そんなの小学生でもわかること。
理事会が自治会長をいじめているとか幼稚園レベルのヘンテコなシナリオ作って理事を糾弾しようと目論んでいたが笑えた。
自治会費を管理会社が管理組合口座を使い振替徴収をしているマンションは要注意ですよね。
管理組合員の高齢化、認知症管理組合員の増加。
外国人管理組合員の増加。
区分所有法どころか規約すら理解できない管理組合員が、全国区で増加中ということです。
自治会費の徴収は前兆に過ぎず、管理会社のいいように、管理費を使われるでしょう。
どうして子供会費を管理組合口座で集めてはいけないのでしょうか？
> 自治会費を管理会社が管理組合口座を使い振替徴収をしているマンションは要注意ですよね。
管理組合が依頼してやっているなら問題ないですね
自治会費云々ではなく、単純に管理組合が管理会社の依頼内容を把握していないってことが問題なんだろうけどね
ちなみに自治会費の管理組合口座の振替自体は、国土交通相が明確に認めたので、法律上は問題ないですよ
> どうして子供会費を管理組合口座で集めてはいけないのでしょうか？
わかりません。国土交通相が明言したのは、自治会費のみですからね
まぁ単純に自治会活動は、地域活性化になりマンションの資産性にも影響して、管理組合活動とも共有できる部分も多々あるから、管理組合活動にメリットがあると判断されたのでしょうね。
子供会は、特に管理組合活動にメリットとは思えないからじゃないですか？
国土交通相 → 国土交通省
の間違いです。ごめんなさい
>>978
管理組合が自治会費の徴収を管理会社に依頼すること自体が問題でしょう。
マンションの価値に自治会への寄付金があるなら、マンションがスーパーマーケットを招致し経営に寄付金出す方が価値になるよ。
＞ちなみに自治会費の管理組合口座の振替自体は、国土交通相が明確に認めたので、法律上は問題ないですよ
国交省はみとめてませんが？ 根拠書いてみてね アタマ悪いの？
> 管理組合が自治会費の徴収を管理会社に依頼すること自体が問題でしょう。
自治会の徴収ではなく、区分所有者の振り込み代行でしょ？なので別に問題ないと思いますよ
> マンションの価値に自治会への寄付金があるなら、マンションがスーパーマーケットを招致し経営に寄付金出す方が価値になるよ。
意味が分からない？なんで寄付金になるの？
> 国交省はみとめてませんが？ 根拠書いてみてね アタマ悪いの？
国土交通省のの標準管理規約改正の議論の議事みてみたら？
強制性がなく、管理費とは別の徴収なら、自治会費の代行は問題ないってなっているよ
ちなみに区分所有法は、管理規約、管理費（修繕費）の定義であり、管理規約は、規約であり管理組合の活動すべてではないからね。なんかすぐに区分所有法出す人いるけど、規約は規約であり、義務、権利、制約を記載しているだけなので、管理規約に禁止事項としてないなら、別に問題ないからね
管理組合が、区分所有者の依頼により振替代行を管理会社に要求するんですよね。
管理会社は、管理費以外の振替代行を引き受けてるということ。
銀行業務を管理会社ができるんですよね。
国土交通省、経済通産省、金融庁、いずれも関わる大改正が国会討議無しで認可されたのはいつでしょうか？
＞983
勉強しましょう。管理組合は銀行と契約し、組合員の口座から振替集金しているのです。
管理会社は飽くまで管理組合の代理人と言う立場です。
http://www.zenginkyo.or.jp/fileadmin/res/abstract/efforts/smooth/kijun...
要するに、貸し口座ですね。
管理組合の口座を自治会に貸す。
９８４さんが正しいですね。管理会社はただ手続きをしているだけです
管理組合が管理組合の口座を使って、区分所有者から引き落としてるだけです
９８５さん。口座貸しでもないです。管理会社が区分所有者のために管理組合の口座を使っているだけです
自治会に貸す場合は、区分所有者でもない自治会員が使えるってことです
口座から引かれているのに、収支報告書に記載がない。どうして。？
区分所有者＝自治会員ではないし
管理組合＝自治会ではないので、管理会社が自治会費を管理組合口座を使い自治会費の徴収をすることは大きな大きな間違いです。
管理組合が自治会に管理組合口座を使い自治会費の徴収することを自治会に承認することは、口座の又貸しになります。
自治会は自治会の口座で自治会費の徴収をしましょう。
９８８さん
だから、区分所有者の振り込み代行しているだけでしょう
管理組合が、区分所有者を対象に行っているため、また貸しにはなりません
口座貸しで問題になるのは、何のために使うかではなく、対象者（引き落とす人と引き落としされる人）が誰かってことだけです
そのため、自治会云々は関係なく、管理組合が、引き落とす人で、引き落としされるのが区分所有者であれば問題ないってこと
９８９さんへ
引き落としては、いけないとは、言っていない。
組合の収支報告に、記載がないと、言っているのだ。？
>>982
＞国土交通省のの標準管理規約改正の議論の議事みてみたら？
＞強制性がなく、管理費とは別の徴収なら、自治会費の代行は問題ないってなっているよ
おたくねぇ、その議事だかなんだか良～く読んでから書きなさいよ、大恥かいてるよ。
それ標準規約改正に関してマンション管理の関連団体からの国交省への要望や提案ですがぁ。
国交省が法律（区分所有法）に反する見解出す訳ないでしょ、バカなの？
特に区分所有法の基本、３条、および３０条かな。 管理に関係ないことはできない事になってるのよ。
当たり前のことを何を必死に嘘書いているのでしょうねぇ～～ 笑
管理業務主任者の常識
過去の試験問題にもあった。
管理費と自治会費を徴収するのは間違いです。
マンション管理組合は日本の法定団体、法で定めに沿った管理規約に従った行為のみおこなえます。
町内会大好きなお爺さんがズルサ満開で管理組合に引落し代行せまってるだけ、無視が一番。
管理組合と町内会をゴチャマゼしてはダメですね、それぞれ活動すればそれで良いこと。
マンション内でも管理組合員と町内会員が重複する事はありますが組織はまったくの別物。
町内会加入者はマンション内世帯でも半数から８割あれば多い方でしょう、管理組合に迷惑掛けないよう。
まさかいまどき町内会強制加入なんてあるわけありませんし。
管理組合＝自治会でないから、管理組合は自治会費を徴収してはならない。
管理組合が自治会の依頼で自治会費の徴収を行う行為は、マンション管理ではないからしてはならない。
管理組合が管理組合口座を自治会にに貸し管理会社が自治会費を徴収するのは、口座の又貸し行為になるためしてはならない。
管理組合の収納口座に、自治会費（町内会費）を収納して、
収支報告書に記載がないと、収支が＊＊＊ですよね。？
収支報告書に記載できない理由があるのですか。？
後ろめたいので、記載しないで、理事長印で自治会費だけを収納口座から、
引き出して、お金の行方は＊＊＊＊ですよね。銀行の預金収支が合わないですよね。
これは、適正化法＊＊＊＊条に触れませんかね。？教えてちょうだい。？
？ばかりですみません。ボンクラ管理士です。
子供会費も管理組合が集めていいらしい
大阪の集合住宅で元警察官の自治会長が会費を横領。発覚後も居直り状態。
リスク回避の為にも無関係な団体に会費などの資金に拘りをもたないことだな。
自治会費などは年に一回程度まとめて集金、自治会員で楽にできることだ、横着するな。
＞子供会費も管理組合が集めていいらしい
できない 笑
管理費会計の収支計算書
自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
○○○マンション管理組合
(単位:円)
項 目 決 算 予 算 差 額 備 考
(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。
(支出の部合計)
管理事務委託費 事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
水道光熱費
電気料
水道料
ガス料
損害保険料
植栽保守費
排水管洗浄費
什器備品費
小修繕費
組合運営費
雑費
町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
予備費
(当期収支差額)
(前期繰越収支差額)
(次期繰越収支差額)
>>1000
この管理費収支計算書は不適切な管理をしている証拠になります。
今は管理会社も民事訴訟に備え証拠を残さないように記載をしないです。
会計監査が、しっかりしていたら自治会費を管理組合が徴収することはない。
政治交付金も調べる一般人がいて、マスコミがそれに食い付き騒がなければ、議会が動かない。
結論が出ましたね
自治会費は自治会が自分達でお願いして自分達の口座に振り込んでもらうのが適切ですね。
ありがとうございました。
ボンクラ管理士です。
分譲当時からの議案書を調べています。当初の収支報告者には、記載がありました（適正化法施行前後）
ある期から、こつ然と記載が消えていますし、消えた期の重要事項には、その理由の説明も記載もありません。
管理委託契約書にも、変更の記載も、説明もありませんでした。しかし町内会費は、管理費等と合計して、
区分所有者の口座から差し引かれて、おります。これらが、何を、意味しているかを。教えて下さい。
管理委託契約は、管理費等の、収納と、支払は、最大手の管理会社に代行委託しております。
遅れましたが、１０００さんには、解り易い説明に、対し、お礼申し上げます。有難う御座います。
簡単です。
ぼんくら管理士さんが、自治会費の口座振替を拒否すればいいだけのことです。
ボンクラ管理員は頭悪いから、何を聞いても薄ら笑いでわかりません。
薄いのは頭だけにしてな。
現実には違法だが、自治会費を管理費口座へ引落しや振替しても罰則が無いため
同じマンション内という事もあり、ナァナァ状態で管理組合口座を好き勝手に流用してるのですよ。
しかしながら違法であることは紛れもない事実、費用に関して不正や事故などあった場合
その責任の所在はどこにあるのかなぁ～～～～ ハハハハ～ ﾌﾟｭｰ
お～っと 管理会社はその件については一切関与いたしておりませんので悪しからず。
非常識なマンション管理で良いようなマンションは、好きなようにしたら良いことですよ。
迷惑や被害は自分持ちですからねぇ～～ ﾌﾟｭｰ
違法行為であっても、罰則規定が無いので、高い弁護士費用を、
自腹で支払ってまで、は、しないのが、普通であるからして。
マンションは、事実上、無法地帯である。反社会的な人間も、
大きな被害をマンションに与えない限り責められることはないし、
又責める勇気のある人間は、いない、逆に、この連中に胡麻をスル、
役員や、管理会社が管理していると、言っても過言ではない。
事実、私の知人のマンションでは、管理会社は評判の良いとされている、
最大手の管理会社が、これらの、悪と組んで、一部の住民に圧力をかけている、
と、いった事件を見ています。管理をチェックできる住民は、表面に出れない、
状態になっているとすれば、マンションの将来は、暗い。これ等の役員や、
管理会社を選択しているのは、全て組合員の責任。考えてください。
違法行為なのか……。
うちの自治会長か副会長か知らんけど、自治会の仕切り屋の人が、判例では問題ないとか言って、管理組合に文句言ってたらしいけど……。
うちの自治会長か副会長て違法行為を覆せる人なん？裁判官やろか。
もう新しい人に変わったみたいやけど、マンション引っ掻きまわしてはったわ。
ほんまは違法行為なん？
↑大阪？
当マンションと事情が似ているのだが。
全戸に女会長さんの名前入りのダラ長く含みのある手紙が投函されたとことかな？
991さん
よく読んでね。
また区分所有法も勘違いしているが、その法律は、管理規約について定義しているだけ
そして管理規約は管理組合のルールであって活動内容ではないので、管理規約に管理組合の活動すべてが書いてあるわけないでしょ。自分のマンションの管理規約読んでみたら
>今は管理会社も民事訴訟に備え証拠を残さないように記載をしないです。
そんなことは管理会社はしないですよ。普通は管理組合の委託でやっているので、訴訟されても管理会社は痛くもかゆくもない
そんなことをやっているのは管理組合関係なく勝手にやっているケースでしょ。そんな特殊例なんてどうでもいい
違法行為っていう割に論理的説明ないですね。判例もないですし
まぁいつもの強制加入の判例だすの？区分所有法っていうだけ？
↑
違法な行為の典型例
>>1011
マンション管理組合は区分所有法に則り作成された管理規約にある事柄しかできませんよ。
なんでもできる訳ないでしょ～ 活動目的が定められている法定団体ですよ。
いまさら何言ってんだか？ マンション住んだことない方は参加すると話が通じませんね。
前レスにも書いてくれてますが、マンション管理組合は日本の法律で定められた法定団体。
自治会とは違うのよ、借家住まいさんには関係の無いことですので御引き取り下さい。
1014さん
そんなのみんなわかっていますよ
その判例は、あくまで多数決で全員加入を決めて、管理規約に記載して、管理費から徴収したケースですね
強制加入および管理費からの徴収が違法なのは、すでにみんな認めているので、意味ないですよ
あくまで議論されているのは口座を使うってだけですので、その判例は意味ないですし、あくまで区分所有者の振り込み代行として行っているだけなので、自治会活動も関係ないですねって話ですよ
↑
何度いっても違法行為の典型例
>>1015
だれも判例の事を語ってないんだよな～ 判例は法に従うとそうなるって事だけ
管理組合は自治会とは違い、その活動内容には制限があるってこと、目的外で口座は勝手に使えないんだよ
借家住まいには理解できないようだな、自治会で遊んでなさいなー もう意味不明なこと書かなくて良いよ
さよオナラ
>>1025
＞あくまで区分所有者の振り込み代行として行っているだけなので、自治会活動も関係ないですねって話ですよ
それは管理組合としての目的外の行為です、区分所有者の振り込み代行なんて出来ませんよ。
管理組合は目的外の行為は出来ませんから、そのくらいは理解しないとバカにされてますよ。
とりあえずNo.1014でそれぞれの法的根拠や目的くらい確認してからにしたら。
自分の低脳、無知ぶりがり恥ずかしくなるよ。
＞現実には違法だが、自治会費を管理費口座へ引落しや振替しても罰則が無いため
＞同じマンション内という事もあり、ナァナァ状態で管理組合口座を好き勝手に流用してるのですよ。
これ最悪のマンションの状態、築古で住人も古いと起こりそうな状態ですね。
ある自治会の班長は、自治会長を鉄砲玉にして、自治会費は管理組合口座で振替させておいて、そいつが管理組合の理事になったら、自治会費は自治会の班長に集金させたら良いと言い出したという笑い話がある。
要するに自分が自治会班長の時は集金したくなくて、自治会班長の任期が終え、口座を貸す側の管理組合理事になったら、やましいのか自治会費とは縁を切りたいということか……。
まぁ ダメって結論は覆らないね
> それは管理組合としての目的外の行為です、区分所有者の振り込み代行なんて出来ませんよ。
いまだにこんなこと言っている人いるんだね
区分所有法では、目的外の行為を管理規約に記載できないってことがある、管理組合ができないってわけではない
管理規約は、マンションの条令みたいなもので、強制性や制約、義務、権利などが記載されているものであり、管理組合の活動内容ではないですよ
簡単にいうと、管理区規約と管理会社への委託内容は違うでしょ？振り込み代行は、強制性がないし、利用者負担で管理費を全く使わないなら、管理規約へ記載する必要もなく、総会の普通議決で、管理会社へ委託するだけ
法的根拠も無しに別団体の口座を使えるなんてアタマおかしいんじゃないの？
人のものと自分のものの区別もつかない御老体か無知なオバサンってとこでしょうね
管理組合の活動範囲は区分所有法で決まってるのにね物件に関わる事以外できないのに
自治会はまったく関係ないし区分所有者の全員が加入してる訳もないしー希望者だけ
1024さん
そのままお返しします
できないという根拠もなくできないということが一番無知ですね
1025さん
？？？？ですね
別団体が使っているわけではなく、管理組合が区分所有者のために使っているだけですよ
「物件に関わる事以外できない」こんな記載は区分所有法にはありません。物件にかかわること以外管理規約で定義できないっていうだけです。もう一度区分所有法を読んできてください
>>1026
お宅マンションに住んだ事ありませんね。
管理組合はたとえ組合員の為でも管理組合の目的外行為で口座を利用させることはできない。
根拠は規約ではなく区分所有法の３条、これは強硬規定。
ということで、マンション管理とは無関係な自治会費を管理組合口座で扱えるという法的根拠だしてね。
ハハハ、あればですがねぇ。
1026
あんたのマンションだけで自治会費集めてもらえばいいじゃない。
普通のマンションは法や規約は守って常識的な活動するけど、あんたアパート住み？
1025と1026は、同一人物です。
他人のマンションが違法な行為をしていても他人事だから批判するなと言うことは、いじめ社会を前提としています。
明日は我が身です。
1027さん
>根拠は規約ではなく区分所有法の３条、これは強硬規定
何を言いたいのか分からないが、区分所有法は、管理規約と管理費（修繕費）について規定しているのだけど
で、区分所有法で定義しているのは、お金については管理費（修繕費）についてのみであり、口座の使い方なんてどこにもないし、目的外についてできないのは管理規約への記載なのですが
であなたは、結局何が言いたいの？何の根拠にもなっていないのですけど
区分所有法に記載もされていないことを勝手に拡大解釈しているだけですけどね
流石に「マンションの新たな管理ルールに関する検討委員会」のメンバーや国交省の人間でも、「区分所有法第3条の目的外の事項であっても、管理組合は自治会費を徴収することができる」と考えている者は絶対にいないことだけは確かである。
>>1031
根拠の無い屁理屈は書かなくて良いよ。
それができる根拠や、根拠となる法律を書きなさい。
区分所有法３条は区分所有者にとっては絶対です。
これ以外の他事はできません、また規約に無い事項は新たに規約化しないとできない。
あなた、ただゴロツイテ、根拠もないのに出来るの一点張り、子ども以下。
早く根拠出しなさい。
>1031
区分所有法すら理解不能？ なら参加しないほうがいいかも
第三条 区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。
＞建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、…
これが目的の法律、自治会関係ないし出来得ることが記載、
できない事を全て書いたら一万ページ以上必要 笑
なんせ、敷地建物施設の管理や使用に関して以外のことは不可。
区分所有者で、かつ自治会員の為に管理とは無関係な自治会費をついでに引き落とすとか？ アホなの？
出来る訳ないでしょ。
区分所有法３条は区分所有者全員で「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成」
すると規定されており、ある目的を実現するために設立された団体ですから、その目的から明らかに
外れた行為をすることはできないのは当然です。
自治会の会費の扱いや口座の利用は目的外であり法律上は違法。
国交省の標準管理規約のコミュニティー条項もこの法律を尊重して削除と聞きます。
早い話マンション管理組合は強制的に加入が義務付けられた財産管理団体でもあります。
人情的にはコミュニティーや環境も巻き込んでの活動もしたいでしょうが、
セパレートが様々なトラブル回避には最適な状態。
「できる」と主張するのは自由であるが、そうであれば、此れ此れの理由で、【区分所有法第3条の目的内の事項】であるから「できる」と主張しなければ、まったくお話にならない。
笑笑笑笑笑
ひょうじゅんかんりきやく かいていされたね
そうなのぉー 新しい規約はどんな感じになった？
神奈川の傾きマンションの大手デベの要望は却下かな 三井だっけ
なぜデベが町内会コミュニティーを巻き込みたがるか意味不だわ
そうそう、下記がコメントされているね。しかし（エ）項の具体化は難しいね。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
1042さん
そうですよね。留意することってことは、それを守ればできるってことですものね
> それができる根拠や、根拠となる法律を書きなさい。
これ本当に言っているの？
違法性がない。つまり禁止しいてる法令、条例などがないからできるっていっているだけなのだけど
そしてないものは出せない
そもそも目的外ができないなんて、どこに記載があるのよ？個人的な解釈でしょ？
目的外の行為が強制できない（管理規約に記載できない）ことは判例でも明らかだけど、それとできないとは違うのは小学生でもわかると思うけど
＜参考＞
【パブリックコメントにおける主な意見の概要とこれらに対する国土交通省の考え方】
http://www.mlit.go.jp/common/001122804.pdf
７．コミュニティ条項等の再整理（第２７条、第３２条等）
【意見に対する考え方（抜粋）】
・適正化指針と標準管理規約の記載に一貫性がないとの指摘を多くいただいたため、適正化指針の記載について、管理組合が行うコミュニティ形成は、区分所有法に則るものであることを明らかにし、その他重複記述の整理、住生活基本法等にあわせた表現ぶりの修正を行いました。（なお、「建物の区分所有等に関する法律に則り」と記載した点については、区分所有法第３条、第30 条等の区分所有法の規定を全て指し示しているものです。）
1044さん
そうですね
以前は、住民コミュニティ活動扱いにして、管理規約への記載（強制加入）および管理費からの自治会費の支出ができるというグレーなものだったので、住民コミュニティからは明確に削除して、1042さんがいうような扱いになったということです
つまり口座を使うってだけなら問題なってこと
これだね。
国土交通省は１４日、多くのマンションで管理ルールのひな型になっている国の指針「マンション標準管理規約」を改正した。
管理費を夏祭りなどの費用に充てられないようにした。
マンションの維持・管理のために居住者から集めている管理費の使途の項目からは、夏祭りなどのイベント経費にあたる「コミュニティ形成に要する費用」を削除した。
従来はイベント等への支出を認めていたが、参加しない居住者らとの間でトラブルとなる事例がみられたためだ。
今後、こうした催しの費用は管理費とは別に自治会費などで賄うよう求める。
＜参考＞
マンションの管理の適正化に関する指針（改正）新旧対照表
http://www.mlit.go.jp/common/001122802.pdf
【改正後】マンション標準管理規約（単棟型）第32条に関するコメント（抜粋）
⑧ 従来、第十五号に定める管理組合の業務として、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が掲げられていたが、「コミュニティ」という用語の概念のあいまいさから拡大解釈の懸念があり、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第3 条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。なお、これに該当しない活動であっても、管理組合の役員等である者が個人の資格で参画することは可能である。
以上を明確にするため、区分所有法第３条を引用し、第３２条本文に「建物並びにその敷地及び附属施設の管理のため」を加え、第十五号を削除し、併せて、周辺と一体となって行われる各業務を再整理することとし、従来第十二号に掲げていた「風紀、秩序及び安全の維持に関する業務」、従来第十三号に掲げていた「防災に関する業務」及び「居住環境の維持及び向上に関する業務」を、新たに第十二号において「マンション及び周辺の風紀、秩序及
び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務」と規定することとした。なお、改正の趣旨等の詳細については、第２７条関係②～④を参照のこと。
マンション管理会社のひも付きマンション学会が何と反論するのかな？
結果はやはり区分所有法３条を尊重したものだね。
自治会などとの管理とは無関係なこととの完全分離という事です。
改正された標準管理規約には町内会や自治会、コミュニティーといった文言は全て削除されましたね。
>>1042
そのコメントには前置がありますね。
③ 管理組合は、区分所有法第３条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、
居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会等とは異なる性格の団体であることから、
管理組合と自治会、町内会等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、
地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持
・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
また、その行為にくぎを刺す文言で締めくくられておりますよ。
④ 上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わりのない活動を行うことは
適切ではない。例えば、…
１０４７も１０５０も結局、論点ずれてると思うけど
管理費からの徴収に問題があることは、誰も否定していないし、ダメっていっている
論点ずれた根拠しか出せないから、バカにされるんだと思うよ
あくまで口座を使うってだけの話で、1042のような留意点を守ればOKというふうに明確化されただけなんだけどね
>>1051
おたくねぇ、たくさんの情報出されているのにその頭で解釈理解すらできないの？
今回改正後のマンションの管理の適正化に関する指針でこんなことも示されてるよ。
『７ 良好な居住環境の維持及び向上
マンションにおけるコミュニティ形成については、自治会及び町内会
等（以下「自治会」という。）は、管理組合と異なり、各居住者が各自
の判断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使
途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理
し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要
である。なお、このように適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が
行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化な
どのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差
し支えない。』
口座とは一言も書いてはいないが、トラブル回避の為か代行徴収に係る負担を貸している、タダでは？
また、前レスにもあるように区分所有法３条及び３０条に関わりがある自治会活動でなければならないという事。
単に自治会費の徴収代行を認めている訳ではないんだよ。
標準管理規約改正後の６条関係のコメント改正点を見るとさらに強固に３条の噂守をうたってる。
『管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がな
いことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思
決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有
法第３条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体
ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内で
ある。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する
事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第３条の「管理」概念は、
専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定
に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思
決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請さ
れていることに留意する必要がある。』
ちゃんと読んで理解してから書きなさいな。
>>1042
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
これを具体的にやるには、引き落とし手数料ならびに 振込手数料と業務処理費を管理組合に支払えばいいんだよ
要は、自治会独自の銀行口座を使うのと同じ額を管理組合に支払えば良いだけ
→意味がないから 自治会費はやはり自治会が集めましょうって事になる
この標準管理規約の改正でトラブル抱えていたマンションもスッキリするでしょう。
やはり見本となる規約には町内会や自治会という文言は不要です。
国交省の体の良いコメントばかりですが自治会がマンション敷地内の管理に関わる活動するとは思えませんがね。
うちのマンション内自治会も清掃活動などはマンション敷地外の清掃ですし、助成も貰ってる。
国交省は結局邪魔でトラブル持ち込む自治会などの地縁団体を切り離した格好。
1052さん。あなた一番読んでないね
>前レスにもあるように区分所有法３条及び３０条に関わりがある自治会活動でなければならないという事。
これと自治会費徴収代行とは関係ない。都合のよい文章を連携しすぎ
> 標準管理規約改正後の６条関係のコメント改正点を見るとさらに強固に３条の噂守をうたってる。
これとも自治会費徴収代行の文書は、連携していない
あくまで、管理費からの徴収と強制加入がダメっていっているだけ
> これを具体的にやるには、引き落とし手数料ならびに 振込手数料と業務処理費を管理組合に支払えばいいんだよ
> 要は、自治会独自の銀行口座を使うのと同じ額を管理組合に支払えば良いだけ
違うよ。一緒にできるをの一緒にやるだけだから、2個やっても業務処理費が倍になるわけじゃないから、各段に管理組合口座でやるほうが安いんだけどね
↑
いつまでたっても、違法行為の典型例。
こいうのがいるから、標準管理規約が改正されたのですよ。
１０５６みたいなのがいるから国土交通省も標準管理規約を改正するはめになったの良くわかる
この期に及んでまだ自治会費を管理組合経由で集めて欲しいみたいだな、アホの極み
国交省は今回、自治会町会はマンション管理組合とは無関係と言い放った事も理解できない低脳さｗ
呆れるぅ
>要は、自治会独自の銀行口座を使うのと同じ額を管理組合に支払えば良いだけ
それが追加項目は無料だから流用が簡単なんだよ。
＞それが追加項目は無料だから流用が簡単なんだよ。
笑笑笑 それ無料ってなに？ どこに書いてあるの？ おせーてぇ
コレすら読んでないのかなー
マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理
し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要
である。なお、このように適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が
行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化な
どのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差
し支えない。
「代行徴収に係る負担の整理が 行われるのであれば」と書いてあるが
理解できないならチュウボウからやり直しだわ
>>1059
早く無料とやらの根拠出せよ プッ
1059みたいのがいるから国交省も難儀する
義務教育程度の脳力くらい無いなら世間に出るなよ 迷惑
気の毒にね。
管理組合と銀行との口座振替契約書を見たことも読んだこともないんだね。
管理費等の徴収と徴収代行（町内会費など）に区別・差別はないんだよ。
但し、支払代行は管理費項目の支払と同様に銀行の手数料の負担は生じるが、町内会費などは現金扱いにすれば手数料は生じないんだよ。判るかなあ、多分判らないだろうね。
↑ 何も知らないお宅が気の毒にね。
管理費等の口座引き落とし手数料は一戸につき現在は３万円以下は一回税込み１０８円
金融機関への振替依頼書の課目に管理組合に関わる以外の科目は無い
当然町内会費の引落しとしての課目の記載は無し
依頼書に印鑑ついた本人が言ってるから間違えは無い
自治会費なんてその会員が集めればいいだよ、全員が加入してる訳じゃないし
だいたいマンションに自治会なんて要らないし無用
件数 科目のことですか
> １０５６みたいなのがいるから国土交通省も標準管理規約を改正するはめになったの良くわかる
> この期に及んでまだ自治会費を管理組合経由で集めて欲しいみたいだな、アホの極み
誰も集めてほしいなって言っていない
法的には問題ないっていっているだけです。いつまでたってもアンチ自治会というだけの発言だけですね
>国交省は今回、自治会町会はマンション管理組合とは無関係と言い放った事も理解できない低脳さｗ
そうですね
その上で、条件つきで、管理組合口座での引き落としも認めましたね
いまだにそれを理解できないのですね。その上で、関係ない話ばかりですね
管理組合と自治会が団体として違って、関係ないなんて当たり前の話で、誰もそんな議論していないのに
>>1063
>引き落し費目が増えると 費目毎に手数料が発生します
>わたし お仕事なんで
ど素人の冷やかし！
じゃー駐車場使用料を払っている人は手数料は倍額かね。
そんな銀行ある訳ないよー。
なんでもいいけどレベル低過ぎ、自治会員はやはり程度が知れるね。
自身のマンション管理組合で自治会費も扱ってくれるならそうしてもらえよ。
その後に起きると想定されるトラブルもおまえら自身の問題だ、好きにしたら良い。
常識的なマンションではありえん話だがな。
自治会・町内会は、２０年以上前から衰退して来た団体です。
自治会衰退の原因を増加していくマンション被せた。
管理組合に、管理費として徴収するようしむけた。
しかし、原因はマンションではなかったため、管理組合が自治会のために機能不全を起こしてしまった。
今、託児所不足をマンションに被せ管理組合に背負わせる自治体が生まれてきました。
マンションで託児所を用意しろ、それができないなら一戸あたり３０万支払えと言ってます。
子供の有無に関係なく、マンション購入者全員です。
マンション所有者でありマンション住民である人が議員にならなければ、マンション所有者やマンション住民は虐げられつづけます。
議論無用だよ、町会自治会はマンションには必要ない。
多くは古いマンションのリタイヤ高齢者などが自治会という場で
自己主張の為に暇もてあまして遊んでるだけ、そうしないと社会との接点無いからね。
老後の暇つぶしにつきあってられんよ。
>>1073
>>>1072
>ほー どこの自治体かな？
東京都台東区だよ～ん
【23区初 大規模なマンションやオフィスビル等の建設において、事業者に保育所等の整備を求める条例を制定します】
https://www.city.taito.lg.jp/index/release/201400/201406/admin20140619...
【東京都台東区大規模マンション等の建設における保育所等の整備に係る事前届出等に関する条例】
平成26年6月25日 条例第16号
http://www1.g-reiki.net/taito/reiki_honbun/g107RG00000864.html?id=j5_k...
【東京都台東区保育所等整備協力金制度要綱】
平成２６年１１月４日 ２６台都住第４８９号
https://www.city.taito.lg.jp/index/kurashi/kenchiku/taterutoki/kenchik...
あ～それね、今日もワイドショー番組でやってたわ、保育所の場所が無いからとかでね。
事業者や大規模マンションに責任振ってる感じ。
でもそれ、マンション管理組合には関係ないし、国が強制できる事じゃないよ。
だいたいが都心とその周辺に保育所設置なんて無理、金掛かりすぎ。
ガキ育てる夫婦は地方に行けや。
＞マンション管理組合には関係ないし、国が強制できる事じゃないよ。
確かにそう思います。
保育所をはじめとする住民自治の問題を、管理組合に転化することによって、
むしろ、住民自治それ自体を侵害していることにいい加減に気づいてほしい。
管理組合は、法と法に基づく管理規約に定められた範囲でしか権利義務がないのだから、
住民自治の問題に関与するな！！
迷惑なんだよ！
この条例は、100戸以上の大規模マンションや大型ビルを建設する際に、事業者に対して保育施設を併設することを求めるものであり、管理組合に直接関係するものではありません。
>自身のマンション管理組合で自治会費も扱ってくれるならそうしてもらえよ。
>その後に起きると想定されるトラブルもおまえら自身の問題だ、好きにしたら良い。
トラブル予防には下記の四点に留意すれば済むよ。
>常識的なマンションではありえん話だがな。
町会・自治会への入会希望者は居ても不思議はない。
オールオアナッシングの単純発想しか出来ない人には無理な話です。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
＞事業者に対して保育施設を併設することを求めるものであり、管理組合に直接関係するものではありません。
似たようなセリフをどっかで聞いたなあ。
「ただちに健康に害を及ぼす程度ではありません」
ここ1,000超えてるよ
同じことの繰り返しばかり議論してるよな
保育施設の不足が社会問題となっている昨今ですが、マンションが建設され、そこに人が住むようになると、更に保育施設の不足の問題が深刻化します。
行政がこのような条例を制定するのもやむを得ないと思います。ちなみに世田谷区でも同様の条例がありますね。
＞行政がこのような条例を制定するのもやむを得ないと思います
行政の問題を管理組合が担う法的根拠はありませんよ。
保育施設の件は正直ひどいね
罰金はひどい。大規模マンションを作る場合に施設を作るなら補助するっていうならわかるが、作らなかったらお金払えって、おどしじゃない
単純に待機児童の多い地域は、住民税あげて、そのお金で土地買って普通に作ればよいだけだと思うけどね
＞件の条例は、管理組合を規制するものではなく、建築行政です。
そんなのわかってるよ。
開発業者に規制かければ、完成後の負担として買主と管理組合に負わせるに決まってるだろ。それを考えよってことだよ。
>>1086
>そんなのわかってるよ。
ご理解を賜りまして、誠にありがとうございます。
待機児童の解消に向け、大規模なマンション等建設の機会を捉えて、保育所等の設置を一層推進することにより、ファミリー世帯が安心して住んでいただける環境を実現してまいります。
と区長が言うかどうかは知らないが・・・
少子、高齢化の波は、マンションにもおとずれた、
私のマンションでは、若い理事長が、誕生して、
子育て支援を重点項目に挙げ、高齢者の一人住まいを入居禁止、
今のうちに、規定を作らないと、管理会社と、不動産業者、の、
餌食になると動いている。今住んでいる高齢者は例外であるが。
今後は、高齢者の一人住まいは、入居禁止にする、の規約、
１０８８さん
分譲マンションなら、まぁ規約できめても無理だろうね
下手な文章で規約に書くと人権侵害にもなるから気を付けてね
例えば、2人で住んで、一人なくなったら追い出すの？誰の権限で？ってなるし、最初から1人の高齢者の場合、もともと分譲なんて買うケースなんてほとんどないでしょうから、あんまり意味ないと思うし
また契約時に1人の場合のみ売れないようにするのも、商取引上問題になると思うけどね。そもそも売買契約時に相手の家族構成なんて確認しないしね。
それに管理会社なんてなんの権限もないから、何もできないのに、そんなことにやっきになっているって、なんか変なマンションですね
夫婦二人住んでいて、片方一人になったからと言っては、追い出せません。当たり前。
１０８９さん知識の整理をしなさい。
マンション購入者や住民を蔑視している議員を選んではならない。
住民が安全で快適な生活ができる都市計画のもとで、マンション建設を許可するようにすれば、保育施設問題も介護施設も生じない。
マンション購入者や住人に自治会責任や保育、介護責任をおわせる前にデベロッパに建設許可を出さなければ、いびつな街にはならないのだから。
保育園運営自体が多くの場合赤字経営らしいが、
大規模マンションに設置してどうやって運営するんだい？
民間の無認可でも保育料一人当たり月額１５万～２０万で儲けが無いとか
管理組合が赤字ってかい？ そのような条例は無視してかまいませんよ
>>1092
>大規模マンションに設置してどうやって運営するんだい？
区内で大規模マンション等を建設する場合は、土地取引等（※1）を行う前に、事業者と区が保育所等整備に向けて協議を行うことを定めているのであり、「マンション内に保育所等（※2）を設置せよ」とはなっていませんが・・・
※1 大規模マンション等の建設を目的とする土地の売買又は土地利用の変更（建替えを含む）を行うことをいう。
※2 保育所等とは、保育所、小規模保育事業所、事業所内保育事業所、その他区長が認めるものをいう。
尚更要らんな、協議しようが逆立ちしても都内では無理だ。
保育施設にどれだけスペース要るか計算すれば解る事。
子育て世代を雇用する事業所がボランティアで運営するしか無いな。
なんせ、金が掛かり過ぎるんだよ、保育士も全然足りてないだろうし、無理無理。
保育所の場所と施設を安く提供しろって言う区の勝手な言い分だろ。
協力しないなら一戸当たり３０万円払えって？ 暴力団よりたち悪いわ。
無視でされるか条例を上手にかいくぐって建設するだろ、１００戸以下ならいいんだろ。
そんなんだから、無規制の任意団体である自治会に管理組合は強制加入せよとか平気で言う議員がいるのかもね。
一戸あたり３０万は、デベが払うのでなくて購入者だからね。
企業献金禁じないとね。
税金以外に自治体が市民から金取って良いのか？
これって協力金みたいだけど、利用料でもないのにユスリタカリじゃないの？
そのうち 保育所の定員割れが発生したら
不良資産は管理組合の責任になるんだよな バカらしい
保育所の設置費用は、保育所に通わせる利用者が出すんじゃないのか？
それがたまたまマンション区分所有者や賃借人である場合もあるだろうが、
結果として管理組合の負担になるのであれば、区分所有法の脱法行為を区が強制することになる。
だからこんなもの訴訟すれば勝つよ。
自治会の次ぎは、託児所、そして介護施設。
マンション購入者は、財産権を認められない。
民泊による事業ごみ、セキュリティ、騒音。
議員選びは大切です。
それでは 自治会独りKO負け ということで終わります
ありがとうございました。
決着、おつかれさまでした。
あざっす
>管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社
管理会社が悪いのではなく、それを許す管理組合・組合員が悪い。
>>1106
違うよ管理会社が管理組合口座を使い自治会費の徴収をするように理事会に斡旋するのだから、管理会社に問題がある。
また、自治会から、管理会社理事会に要求があり、理事会が管理会社に確認したとしたら、
管理会社は、管理組合口座を使い管理費以外の徴収をすることは問題があると回答すべきですよ。
どちらにせよ、銀行でもないのに管理組合口座を使い、代行徴収をすることは問題があるでしょうね。
↑
おっしゃる通りで。
大阪市内の川沿いに建つ300世帯以上のマンションの勇気ある組合員が、管理組合口座で自治会費が引き落とされている事に疑問を抱き、住民専用サイトで問題を投げかけていましたね。
最近は住民間のLINE、主婦仲間のランチ、趣味仲間の飲み会、気の合う住民同士の食事会などから火がつき、住民が考えるきっかけになったりする傾向はとても良いことですね。
管理会社が、マンションの住民のコントロールがしやすい。
自治会費を組合口座から徴収してやると、自治会長が楽で、恩をうれる。
自治会員による自治会費の集金業務がないのでらくである。
欠点は、集金ぎゅむを通じての、交流が無くなる。自治会費の半分は、
自治会長の手当ての時期があった。自治会長は社会奉仕の代表者で、
あるはずが、どちらかと言うと、生活費の足しにする、自治会長である。
どんだけクズのマンションに住んでいるんだか？
あなたのマンションはどうなのさ？
ハイハイ、そんな非常識な自治会はマンションには無用という事で終了です。
> 違うよ管理会社が管理組合口座を使い自治会費の徴収をするように理事会に斡旋するのだから、管理会社に問題がある。
違うよ。最終的には、管理組合に決定権があるのだから
> また、自治会から、管理会社理事会に要求があり、理事会が管理会社に確認したとしたら、
> 管理会社は、管理組合口座を使い管理費以外の徴収をすることは問題があると回答すべきですよ。
何度もありますが、希望者から管理費と別で徴収する分には、問題はありません
１１０９さんは、ただのアンチ自治会の意見で、自治会活動を知らないのでしょうね
まぁなんの恨みがあるのか知りませんが、そんなでたらめ書いてもね
1109の生活費の足しにする自治会長
とはどう意味ですか？
当マンションも会長により、自治会費の通帳の名義変更に苦労しています。
自治会費の横領が流行っているの？
自治会会議は飲食とおみやげ付き、役員報酬でる。
人数限定の自治会旅行は役員は必ずいける。
毎日自治会事務所でおやつとお茶いただけます。
家にいないから女房にうるさがられない。
光熱費の節約になる。
横領が流行っているとは感じませんが、自治会長の殆どが年金受給者で、肩書きや社会的地位がないから、信用してもらえないのが一つでしょうね。
当マンションも数年前の自治会長が通帳の名義変更ができなくてこぼしていると聞いたことがありましたが、次の自治会長さんは難なくクリアしていたと聞きました。
その違いは、やはり職業肩書きでした。
やっぱり、おじいちゃんたちの集いの場でしたか。
老人会とダブっていいんじゃないの、さき長くはないしさ。
管理組合と、自治会は協力しましょう。お互い様ですよ。
こんな状態だったら、お互い助け合うことは出来ないです。
来月当たり、北が攻撃してきたら、日本も危ない。
助け合おう。あっさり自治会費なしにしたら。
当自治会も竹槍と鉢巻きでエイエイオー。
それじゃあ、ということで終了ですね、お疲れさまでした。
元気で年寄りの暇つぶしに専念して下さい。
マンションの自治会の平均年齢は50歳です。
年寄りというのは連合町会の社会福祉協議会の面々ではありませんか？
お疲れさまでした。
たぶん自分のマンションの自治会は来年解散します
管理組合が自治会費を払ってくれないことが原因です
夏祭りが無くなって困ればいい
ハイハイハイ位お疲れさまでした。
>>1123
＞マンションの自治会の平均年齢は50歳です。
お若いですね。いいですね。
人権教育が浸透した年代ですからし、自治会によるパワハラはなく、管理会社が操る自治会でもないのでしょう。
管理会社が管理組合口座を使い自治会費の徴収をしたがり、自治会を操り管理組合費の無駄使いを煽らせることはないでしょう。
ウチの自治会も実年齢はわかりませんが、見た目では30代〜70代でしょうか。
自治会長が30代のときもあれば60代後半のときもあります。
会長が男性か女性かでまとまりが違うと言われています。
20年ほどの自治会ですが、男性が会長の時は比較的スムーズで雰囲気もよいと言われていますが、女性が会長になると、なぜかいつも管理組合と喧嘩したりもめたり、脱退者や自殺者まで出ることがあり、何とも後味の悪い会になるようです。
自治会費でもめた時の会長さんも女性でしたし……。
自治会なくなったら困るでしょ？
こまらないし、もうここ解決済み、お疲れさん。
自治会の単独活動と言ったら、親睦を兼ねたレクレーションくらいかな。
いつも同じメンバーなら、その人達で会費だしあうとか、自治会大好き世話好きお節介おばさんが音頭をとって、レクレーション毎の会費制にするとかでいいじゃん。
防災訓練は管理組合で、パトロールは管理員の仕事だし。
１１３２さん
パトロールは管理員の仕事、委託契約に明記してありますか、確認して下さい。
自主管理マンションでは、自治会の働きで管理具合が変わりますよね。
だから、自治会の力が、理事会よりも強くて当たり前なんですよ。
いえ、自治会管理組合なんです。
昔のマンションは、『管理組合はないが自治会ならある』と、区分所有法どころか標準管理規約の存在すら理解できないマンション購入者達のマンション。
修理もできず、建て替えもできない。
ばかこくでねぇ ここさにっぽんじゃなかかぁ
かってすんならいっけんやさすめって おくにさきめたほうりつでちゃんとしてけろ
はなすあいのようもなかんべ
私のマンション自治会なくなるそうです
113さん
ウチの管理員もパトロールしていますよ。（正確にはしていました。）
委託契約にはありませんが、住み込み管理員が21時〜23時頃。（日によりまちまち）
はじめは契約内の仕事かと思っていたのですが、住み込みを退職する前に、私もこんなパトロールしたく無いんですよ。。。と散々な愚痴をこぼしていたと後で聞き、びっくりしました。
だったら、やらなきゃいいのに。。。なぜ？と思うが、夜の徘徊が趣味なのでしょうか？
そんな管理員を気持ち悪がっていた住民も少なくなかったです。
いい管理員を演出したかったのでしょうか。
契約外の自治会費の催促までしていたようですね、この管理員。
振り込まれていないと、自治会費も払えない人がこのマンションに住んでいるんですか⁉︎
と喝を入れていたそうだが、その前に自分は住み込み雇われ人ちゃうん？
標準管理規約改正でここもう終わりになったのに、結構未練たらしい人いるね。
なに言っても叫んでも変わらないよ、ざんねんだねぇ。
自治会ってそんなに楽しいのかよくわからないけど、好きな者同士でなかよくやってね。
好きな者同士というより、抜け出せないのでは？
抜け出したくても、周りの目が気になる、村八分が怖い、変わり者扱いされ、エレベーターにのれない、自治会長の連日連夜の引き止め工作や嫌がらせが面倒で引っ越すしかないなど。
自治会費を払わないとエレベーターにのれなくなるのですか？
自治会はエレベーターをも仕切っているのか？
だったら、自治会費でエレベーターガールもお願いしたいものだ。
当マンションの女性は皺くちゃシミだらけの年寄りばかりだから、出来れば20代のナイスバディーをリクエスト。
マンションの管理の適正化に関する指針 より抜粋
7 良好な居住環境の維持及び向上
マンションにおけるコミュニティ形成については、自治会及び町内会等(以下「自治会」とい う。)は、管理組合と異なり、各居住者が各自の判断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し 、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。なお、このように 適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化などのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差し支 えない。
管理組合口座で管理会社が自治会費を徴収すると管理費と自治会費を分けることができません。
管理組合口座を使い管理会社が、自治会の代行で自治会費を徴収したがるその背景に問題があるのです。
管理組合の自治会化です。
建物の維持管理よりイベントを重視し、工事は管理会社のいい値。
管理会社が、自治会に関わる限り、管理費が適切に使用されず、自治会が管理組合を支配することになります。
自治会がマンションを管理していくと、オーナーの高齢化で、ますます独裁化、
管理費の不正使用マンションが増え、適切な修理をされない廃屋化マンションが誕生していくでしょう。
いったい、どのくらいのマンションが管理組合口座を使っているのだろうか？
自治会費には募金もはいっていますよね。
自治会員だから募金も当然と言わんばかりの徴収に疑問を感じます。
しかも、管理費口座で徴収する不自然さ。
これ、会員や組合員が問題にすれば、責任はどちらにあるのか……。
>1145
責任はフイフティフィフティだけど、頼む方も、頼まれる方も悪い。
どちらかと言えば管理組合じゃないかな？
自治会は、あくまで好きもんの集まり。じゃ、やめまっさで済む話。
管理組合は全区分所有者の権利団体。
きちんと、区分所有者に説明する義務あり。
だから、総会で決めたのだから、ＯＫ．それとも規約承認販売で、ＯＫ ．
区分所有号時は、違反しないよ。
その理由を、ご説明下さい。
定めても、法令には反しない。
うちは管理員が勝手に管理組合口座で徴収することにしちゃったけど。
当時の自治会長も後に大問題になるとは思わなかったのでしょう。
どっちもどっち。
そんな馬鹿な管理組合
本当に存在するのか？
訴えられたら一発でアウトだよ
>訴えられたら一発でアウトだよ
だれが・どこに・訴えられたら、なにが・一発でアウトなのでしょうか？
>そんな馬鹿な管理組合
管理員の言いなりの管理組合ほど、レベルの低い管理組合はない。
管理員など管理会社のカーストで言ったら、最下層の使用人。
そんな管理員が自治会費の扱いを決めるなど、自治会も管理組合も舐められていますね。
ある、大手の管理会社の管理員の指導時に、積極的に住所を替えて町内会員になり、
活動を積極的にする事、と、マンションの区分所有者になって組合活動を積極的に
するように、成って下さいとの支店長訓示があったようですよ。
管理組合口座での徴収は、経理上区別されていればＯＫ。
管理費からの流用はＮＯ。
自治会・町内会と、管理組合は別物なので自治会費・町内会費を管理組合が強制的に集めるのはＮＧ。です。
管理員の話が出ましたので、ここで一つ。
本来、管理会社は自治会とは関係なく、委託業務契約にも自治会の仕事は無いはず。
ところがです、私のマンションではなんと！管理員が自治会費未納者に対し鬼の首を取ったかの如く未納者に詰め寄り恫喝、罵倒するのです。
勿論、管理費口座での徴収で、自治会費が振り込まれていないと、管理費が引き落とせないからです。
自治会費徴収は、一年分を年に一度管理費口座に振り込むシステムです。
特に賃貸の住民には偉そうに叱責します。
何故なら、自分達を脅かす理事にはなり得ないからです。
そんな管理員も住み込みでタダで住まわして貰っているわけですが。
これ、如何に？
何様？
私は、住込み管理員の経験があります。雇用先の不正まがいの管理にたまりかね、
自分から辞めました。一部の組合員と組んで解約を防止する事と、工事を有利に
注文が取れるようにすることです。マンションの管理の良悪は関係ありません。
組合員がしっかりしないと、組合員に負の資産が、降りかかってきます。その内
体験談を投稿予定です。
徴収して問題あるんですかね。
聞いたことありませんが。
少数派が騒いでるだけでしょ。
少数派と言うより、悪いのは、管理組合に自治会費を徴収するように勧めたフロントだけです。
フロントの後には管理会社が有りますが責任取らされたのは、フロントでした。
1160さん
あなたの発言は、完全におかしいですよ
賃貸者の口座からは、管理費/修繕費は引き落とされません
なぜなら、区分所有者ではないからです。そのため賃貸者は、オーナである賃貸者へ家賃を払い、
管理組合は、区分所有者から、管理費などを引き落とすのです
管理会社へクレーム言えばいいだけでは？私なら録音して送付するけどね
自治会云々関係ないしね。
アンチ自治会の人の完全に作り話？
>オーナである賃貸者へ家賃を払い、
オーナである区分所有者
の間違いです
町内会自治会アンチはリアルでどんな人か見てみたいな。
気難しい孤立した年配者の女性だと思うが。
ヒステリックで孤独な超牝馬です。
↑超古牝馬ですね
理事会でも時々みかけるが
すぐ目をつりあがらせてキレるんだ
アンチも金が惜しい惜しいいってるから
経済的に厳しい高齢者なんだろうな
たった一人が、そんなこと言ってるから、町会をやめてくんだよ。
理事会のお話ですが、どうかした？
理事会役員が文無し高齢者だから、管理会社の自治会費を徴収をアルバイトにしてるって？
地球のお話でおねがいします
＞文無し高齢者
なんて酷い表現ですか
その人はスルーしたほうがいいよ。
文法が苦手みたい。
取柄は粘り強さだけだってさ。
ここも荒れているようで。
ここもってどういう意味？
標準管理規約の改正が、マンションの管理に、それほど、大きな拘束力があるとは思いません
が、この機会に、分譲マンション内の、自治会、管理組合、管理会社の、三角関係の、
バンドラの箱を開いて、下さい。私のマンションは、町内会長は留任で半永久的であり、
管理組合理事長は、自治会長の奥様（区分所有者）です。この理事長は良くなかったので、
辞任に追い込みましたが、管理会社の支店長あたりは、自治会長の部屋に訪問している噂。
改革派がやかましいので、修繕工事も、ほとんど受注できませんでした。この改革派が、
理事にならない様に、あらゆる手を使って、自治会長を使って、妨害しています。
因みに自治会費は、管理組合（管理会社）の口座で徴収して、自治会口座に、振替手数料を
差し引いて、振り替えられております。自治会独自で徴収している募金が年２００万円位の
金額が、自治会の収支報告にありません。募金の集金の責任は自治会長親子です。
管理会社は１０９です。バンドラの箱を少し開いて見ました。よろしく。管理会社１０９
関係の妨害は、覚悟しております。似たようなケースをお聞かせ下さい。
1181さんの内容は微妙ですね
そもそも理事になるには、総会の多数決ですので、区分所有者の半分以上が賛同にされれば、理事にはなれます
つまり、改革派とは言っていますが、過半数にも賛成されないということなので、どこまで信憑性があるかどうか分からない内容ですね
それに自治会の収支報告がおかしいなら、自治会に入って、説明をさせればよいだけではないでしょうか？
横領なら単純に刑事事件にもできますので
なので、具体性がないので
①なぜ理事になれないのですか？具体的にどんな妨害をされるのでしょうか？
②なぜ収支報告について追及できないのですか？
→領収書などの保持義務があるので、少なくとも今年分は追及できると思いますよ
やり方としては、臨時総会が開けるくらいまでの賛同者を最低集める（できれば過半数以上）で、臨時総会で追及する
最悪でも、臨時総会で調査委員会を立ち上げ宣言をして正式に調べていく宣言をして、不明瞭な案系が出た時点で再度臨時総会を開いて、理事交代を議決とればよいと思いますよ（後は継続して理事会で調べていくっていうことにして）
ポイントは、その臨時総会には、管理会社の人を呼ばないってことです。来たとしても関係者以外入らないでくださいといって追い返せばOK。最悪入ったとしても発言権はないので、何か言おうとしてたらすべて止める
管理組合口座を使い自治会費を徴収しようとする管理会社は、４月新規分譲分からは完全になくなったはずですよね。
それはどこ情報ですかね
＞管理組合口座を使い自治会費を徴収しようとする管理会社は、４月新規分譲分からは完全になくなったはず
「・・・はず」にすぎません。
それは国交省の見解にすぎないので、管理組合を自治会にすすめているマンション管理士がいますので。
26期の管理組合、シッカリしてくださいな。
自治会費、徴収してますよね。
>>1187管理会社が悪い。管理組合に『自治会から会費を代行徴収の依頼が来ていますが、管理組合口座を使うことは問題があるため、管理会社の口座を使います。
振り込み手数料は自治会から頂いきますので、行政指導にそい、管理組合とは別会計ですので、ご理解をお願い致します。』
と、管理会社は、改善を説明すべきだ。
そんな面倒なことせんでも、自治会口座で徴収するなり、集金に回るなり方法はありませんか？
自治会長に一度悪い奴がなると、伝統的に悪い自治会長が、世襲みたいに世襲する。
そんな自治会は早く見捨てる事です。良い自治会長が誕生したら加入すればよい。
管理組合は、この選択が出来ないので、勉強しておかないと理事の順番が来れば事情
がない、限り拒否できない。のでこまる。理事会や総会を見ていると、こんな連中を
相手にしないといけないかと思うと、順番がきたら、どうしようかと悩む。怖い。
まず、自治会等の住民組織自体が加入自由、脱退自由の任意団体でしかないってことを知らない住民が多過ぎる。
これは法律で決まっている。
マンション内組織で全員自動加入とする例もあるが、その場合は会費の支払いは任意。
徴収については管理組合が代行しても良いとする判例はある。
しかし、全員強制加入、強制徴収にできる訳ではない。
そもそも区分所有者と居住者が一致しているとは限らないのだ。
賃貸しているかもしれない。だから名簿は2つ要る。
居住者は任意加入任意支払の住民組織
区分所有者は強制加入強制徴収の敷地や施設管理の為の管理組合
これを意識して活動しないとね。
うちの理事会の修繕委員に管理会社の応援団長みたいなのが居る。
うちには自治会は無いけど、クリスマスパーティも餅つきも管理費でやってる。
区分所有法第三条違反だからダメって言ったら、
ダメ？どこもやってるじゃないか、管理会社の弁護士に聞いて決めればいい、みたいに言って来た。
ウンザリ。
国交省はコミュニティ条項削除前削除後で、
標準管理規約の基本的な内容を変えてません。ここを理解していない人が多いですね。
主たる違いは、コミュニティ活動と称される活動への管理費からの支出でも、
区分所有法第三条の範囲内であれば適法でありそうでなければ違法となる、ということが、
それと分かるように記述されてなかったのが従前、
それと分かるように記述されたのが改正後、
というだけ。
それと分かるように記述してあろうとなかろうと、
管理規約などという民間で勝手に決めた規則が法律を超えるなどできるはずがない。
しかし、管理規約だけ見て法律を超えて運用している例が余りにも多く判例も出たので、
はっきりそれと分かるようにしたってこと。
管理組合が自治会費を徴収するのであれば、
区分所有者対象ではなく、居住者対象でなければならない。
つまり、名簿は二つ必要で、その更新管理もそれぞれしなければならない。
もちろん、居住者だからといって強制徴収することはできないから、
払う意思のある人間の名簿を管理しないといけない。
例えば来月からは退会したいと言われればそうしないといけない。
また管理組合が徴収する際、何某かの費用が追加発生したら
それも自治会が管理組合側へ払わないといけない。
名簿管理や徴収で管理組合側の作業が発生すれば、対価を決めて払うべきだ。
国交省の標準管理規約第36条コメントにも、
「管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。」
とある。
自治会費徴収は大変だから管理組合が只でやれば良い、という安易な考え方をすると、
やりようによっては区分所有法第3条違反になる。
国交省標準管理規約のコメントから抜粋
第28条及び第29条関係
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
「自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には」
とあるので、
管理費等の名目で、自治会費又は町内会費を徴収することは、明確に認められているということです。
管理会社フロントより。
「ア」 「強制ではありません」と言えば、区分所有者を全員、町内会に加入することも、「任意」ですと言うことができます。
なぜなら、「管理費等の名目で、自治会費又は町内会費を徴収することは、明確に認められている」からです。
「イ」 「自治会又は町内会等への加入を希望しない者」はいませんか、管理組合が呼びかける事例など、現実的に不可能ですし、やったという事例を聞いたことがありません。
「ウ」 「自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理」をしてるかどうかなど、質問が出るはずがありません。
「エ」 「管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理」など、面倒ですから、理事がするわけがありません。
以上です。
自治会則 第3条 組織
会員 本会は×××（注：×××はマンション名）に現に居住する全世帯を会員とし、組織する。(管理組合の組合員資格とは異なる)
馬鹿だね。それだと加入させたい目論見が有る側の論理だけじゃないか。
会員となるべき住民の思想良心はどこにあるのかね？
自治会費は年払いにして徴収は年1回にしてるよ。
会員が自分の都合のいい時に班長宅まで行って払ってる。
支払が遅延してる人の場合だけ、班長が督促回収に行ってる。
[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
> 1200
誰の何の権限があって、無条件で住民を会員にできると思ってるの？
もう少し勉強したら？
>>1200
できるよ。
一旦全世帯を強制入会させて組織率100%にし、嫌な人は後で退会すればいいから。こうすれば無関心層は面倒くさいから退会しない。高組織率が維持できる。
強制入会させたから、会費は取らないし役務も強制しない。
それは、自治体からの業務委託費で賄うから。そのためにも高組織率にしないと委託費が増えない。委託費は、年間XXX円/世帯×世帯数だから。
実際、自治体の委託業務を行うのは自治会役員+希望者のみ。
> 1208
だから、「一旦全世帯を強制入会」なんの権限があって、これができるの？
会費をとらなければ、会員にできると思っているの？費用の問題じゃなくて、ただの書類偽装だよ
管理組合が自治会設立にタッチする事自体おかしい。
もちろん強制加入もあり得ない。
>>1200
問題１．
自治会は単なる任意団体で、強制加入させることができない以上、
会則を強制することもできない。
問題２．
居住者にそんな規則を押し付けたら、
賃貸に出す時警戒されたり面倒臭がられたりで不利になる。
そんな怪しい自治会のあるマンションは、賃貸価値を毀損→マンション価値を毀損。
>>1210
区分所有者でもない賃貸住人にとっては、全く無関係な話。
管理規約で決めても法律的に強制力が無いものを強制することはできない。
思い出せよ。
なぜ管理組合は強制加入なのか？
それは区分所有法第3条が根拠。
これにより区分所有者は管理組合加入が法的に義務付けられているのだ。
何の法的根拠もない自治会に加入を強制することはできない。
知らないうちに勝手に登録しても、
行事や通知といった何某かの接点を持つと、
苦情を言われ、それでも強制すると、つきまといや押し売りと同じ不法行為になる。
>>1197
それ、物凄く面倒臭い。
もし銀行引き落としでやろうとしても、
そもそも管理費は区分所有者から徴収している。
自治会費は賃貸を含む住人から徴収している。
だから合算して徴収することは不可能。
名簿は別々になり引き落としも別々になる。
名簿をきちんと管理し、
自治会の加入退会を管理し、加入した時やもうやめたいと言った時、
金融機関との手続きもしなくてはならない。
もちろんこの名簿管理や手続きの為の手数料は、
ちゃんと算定して自治会から管理組合に払う必要がある。
全然別の業務で、管理組合が代行しても効率は上がらない。
賃貸住人が退去しても元住人が手続きをしないと引き落としは続き、
返せと言う話になる。
手続をしなかったお前が悪いと言えば、
「あのマンションはそういうマンション」という悪評が立ち
賃貸価値が低下する(まあ最初から入らなきゃいいんだけどね)。
基本、管理組合がやってやるようなことじゃない。
自治会で加入戸を回り集金するってのが現実的。
> もし銀行引き落としでやろうとしても、そもそも管理費は区分所有者から徴収している。
> 自治会費は賃貸を含む住人から徴収している。だから合算して徴収することは不可能。
普通は、賃貸人は、直接自治会に払うか、オーナが家賃に含めて代理で払うかってだけなので、別に大変じゃないよ
もともと管理組合は、区分所有者以外の自治会費なんて集めないよ。それは区分所有者と賃貸人の間の話だから
> ちゃんと算定して自治会から管理組合に払う必要がある
かかる費用は、管理組合が引き落としている費用に自治会費＋手数料で引き落とすだけ
> 自治会で加入戸を回り集金するってのが現実的。
今の世の中、一番非現実的
>>1209
> 管理組合ふで自治会設立検討したから、管理組合と同様に強制加入だよ。
> ただし、退会は会則で認めてる。だから全く問題ない。
えーーと
まず、普通の自治会ではなく、ただの管理組合の下部組織で、自治会という名前をつけただけの委員会なら管理組合と同等なので強制加入は可能です。
大規模修繕委員会的な物
ただ、このスレで議論している一般的な自治会とは違います。一般的な自治会の場合、強制加入は不可能です。それをした時点で、自治会ではないです
>まず、普通の自治会ではなく、ただの管理組合の下部組織で、自治会という名前をつけただけの委員会なら管理組合と同等なので強制加入は可能です。
うちはその考え方で理事会で検討し強制加入の自治会を設立したため、訴訟になった。強制入会の不法行為で、自治会と自治会役員6名が精神的苦痛に対する慰謝料150万円請求されている。
ところが、この自治会の役員6名中5名が管理組合の役員を兼任するズブズブの関係のため、なんと管理組合の理事長・副理事・長理事が訴えられる結果になった。
> うちはその考え方で理事会で検討し強制加入の自治会を設立したため、訴訟になった
普通は、管理組合の下部組織として作る場合、「自治会」という名前は付けません
実質、活動が違うのに、詐欺的な行為になるためです。
つまり、一般的な自治会ではないのに、自治会という名前をつけて、自治会と同等の活動を強要するなら、訴訟は仕方ないと思います
ただ、詳細は不明ですが、慰謝料はまぁ無理でしょうね。
実際は管理組合の活動（理事会）の活動を自治会にやらせていただけでしょうから、管理組合なら、結局同じ業務をやる羽目だったので
まぁ勝訴しても、自治会費等の返還＋α程度で和解で終わりでしょうね
訴訟費用だけ完全に無駄だろうから（弁護士しか儲からない案系ですね）
>>1218
通常は「自治会員たる地位の不存在確認」と「損害賠償金請求」の併せ技で提訴する。
それよりも自治会の強制加入は公序良俗に反することの判例作りが目的では？
今迄の判例では「自治会の退会の自由」の判例はあるが「入会の自由」の判例はない。
>>1215
＞普通は、賃貸人は、直接自治会に払うか、オーナが家賃に含めて代理で払うかってだけなので、別に大変じゃないよ
管理組合が大家に自治会費負担を強制する権利は無い。
もし払っていても途中で払わないと言われる可能性を常にはらんでおり、
そこでどうしても払えと言ったら強制徴収になる。
また、大家が家賃込みだと賃貸入居者に説明した場合、
そんなものを払う気はないから家賃を下げろと言われるかもしれない。
その場合、大家は値下げの上大家が肩代わりしないと訴訟を起こされれば負ける。
そんな大家が肩代わりしたりトラブルを起こしそうなマンションは
価値の低いマンションだよな。
大変じゃないのは、リスクが事案として発現してないうちだけだ。
リスクを背負ってること自体がデメリット。
>>1218
その通りだと思います。
強制加入させた以上、区分所有法第三条に定める団体であり、
その団体である限り同条の目的を逸脱することはできない。
だから名前だけ自治会にして「単純に自治会だから親睦活動をしてもいい」なんてやると、
区分所有法第三条の目的から逸脱することになり、
管理組合自体が強制加入強制徴収の根拠を失うことになる。
被告は、原告が事前に被告に加入する意思がないことを明示するとともに本件会則3条の違法性を具体的に指摘してその見直しを求めていたにもかかわらずこれを漫然と無視して被告を設立し、もって強制的に原告を被告に加入させた。
当該被告の行為は、本来任意加入団体である自治会に加入するか否かについての原告の意思決定の自由を故意に侵害したものであり、不法行為(民法709条)を構成する。
しかしまあ、国交省も言ってるけど、
自治会費が義務だと勘違いしている区分所有者が多いからね。
認知されるに従い訴訟は増加して行くだろうね。
当然徴収側の旗色は悪いだろう、すると尻馬に乗って訴訟が加速するかもね。
うちのマンションじゃ、最近、
民泊で標準管理規約が変わったのに合わせ管理規約が変更になった。
ところがその1年前のコミュニティ条項の標準管理規約変更はしてなかったんだ。
管理会社が腐ってるからね。
その管理会社はパブコメでコミュニティ条項削除に反対してたからなあ。
しかし国交省で標準管理規約から削除された以上は、
マンションにちゃんと趣旨を説明し、どうするのか選ばせるべきだろうに。
ホント腐ってる。
請 求 の 趣 旨
1. 原告が被告自治会に対し会員の地位を有しないことを確認する
2. 被告自治会、被告Ａ、被告Ｂ、被告Ｃ、被告Ｄ、被告Ｅ及び被告Ｆは、原告に対し、連帯して、金150万円及びこれに対する平成30年2月1日から支払済みまで年5％の割合による金員を支払え
3. 訴訟費用は被告らの負担とする
との判決及び第2項について仮執行宣言を求める。
> 1220
賃貸オーナしたことないのね？
> 管理組合が大家に自治会費負担を強制する権利は無い。
誰も強制するなんて書いてないし、そんな権利はないよ
賃貸の人は、自分で自治会に払うか、オーナーを通して管理費で払うかというだけ
それは管理組合は関係なく、賃貸人とオーナーの間の話
> もし払っていても途中で払わないと言われる可能性を常にはらんでおり、
> そこでどうしても払えと言ったら強制徴収になる。
引き落とし止めるだけ。
> また、大家が家賃込みだと賃貸入居者に説明した場合、
> そんなものを払う気はないから家賃を下げろと言われるかもしれない。
> その場合、大家は値下げの上大家が肩代わりしないと訴訟を起こされれば負ける。
普通に家賃をさげればよいだけ
下げない場合、嫌なら借りなければいいだけ
賃貸条件に自治会加入がある場合、賃貸する人はあくまで、合意しているので、加入自体は強制ではなくなる。もちろん退会はできるが、その場合でも、契約書に退会の場合の値下げが書かれていない場合、ふつうは家賃の値下げはない。
なぜなら、その家賃で契約しているから。
> そんな大家が肩代わりしたりトラブルを起こしそうなマンションは 価値の低いマンションだよな
つまり、リスクはない
まぁ自治会費を払う手間がない分、メリットはある。自治会に入っていない人には、全くメリットがないから嫌なんだろうけどね
> 1226
1人10万もとれないよ
そもそもただ会員になったというだけでの精神的苦痛って何？
会員になったことにより、実害があれば別だけど、ただ名簿に名前が載っただけでしょ？
まぁ裁判になったとしては、その間に徴収された自治会費の返還だけだろうね
まぁふつうは、訴訟せずに、同意者集めて臨時総会開いて、元に戻すのが普通なんだけどね
まぁ単純に住民同士が仲が悪くてお互い嫌がらせしているようにしかみえないけどね
>>1227
「任意団体の強制入会が違法」との判決が出れば、本邦初の判例になるよ。
今までの判例は「任意団体の退会の自由」だけだから。
被告は和解で手打ちしないと、上記判決が取られてしまう。
>>1225
なんか分かってないねえ、強制できないなら、名簿は2通り要るよな。
その時点で名簿管理が必要になる。
自治会費取る取らないで金融機関への手続きも必要になる。
自治会費の総額を計算し、送金、送金手数料は自治会が負担するのは当たり前としても、
一連の名簿管理以降の作業を管理組合の誰かがやって無償奉仕？
そりゃないよな。見積もって払ってもらわないと。
作業を買って出る暇な人が居ればいいけど、居なかったらどうする？
家賃を下げれバいいとか言ってるけど、
大家に面倒を掛けるマンションなのか？
不動産会社にいちいち言っていく必要がある。
自治会で玄関先で集金すりゃ一番簡単だ。嫌なら拒否するだろ、それだけだ。
あと腐れが無いのは、結局各戸を回って集金なのさ。
> 自治会費取る取らないで金融機関への手続きも必要になる。
> 自治会費の総額を計算し、送金、送金手数料は自治会が負担するのは当たり前としても、
管理会社が手続きはするよね？
その分の委託費増額分は、手数料として、自治会費に上乗せして徴収するだけ
> 一連の名簿管理以降の作業を管理組合の誰かがやって無償奉仕？
自治会費の支払いは年1回だから、名簿確認って年1回なんだけどね
うちもそうだけど、基本年会費だから、年の途中退会でも自治会費返還はないし、その旨は事前に了承もらっているのが普通
> 家賃を下げれバいいとか言ってるけど、
まぁふつうは下げない
付属の設備/サービスを使わないからという理由での家賃値下げなんかないから、自治会の退会はできるけど、家賃は下がらないのが普通
> あと腐れが無いのは、結局各戸を回って集金なのさ。
ちなみにこれは、普通の自治会は禁止事項ね
自治会集金詐欺がいるので、まず自治会入って勉強してみたら？
> 1229
ただの振り込み代行の住民サービスってだけでしょ
もちろん振り込み手数料などの実費用は、使用者からとるのは当たり前だけど
あとは管理組合が、手数料をとるかどうかだけ
それは、最初の取り決めで決めればよいだけ、自治会云々で批判する人いるけど、ただの振り込み代行ってだけ
>>1231
あんたさあ、分かってないねえ。
管理組合も自治会もカネを取るのは同じで全員から取りゃいい、
集めたカネの使途だけが違う、
思ってるからそういう単純な勘違いをするんだよ。
名簿は別々。徴収する組合員、会員はそれぞれ違う。
しかも区分所有者の名簿変更頻度は低いが、住民の名簿変更頻度は高い。
それぞれやらないといけない。
誰がやる？
もし理事会にやってもいいと言う人間が居なかったら呼びかけてやってもらう？
その作業までさせるって？どうかしてる。
そもそも理事だって自治会員になる必要など無いし。
そんなもん、自治会で自発的に内部で調整してやれよ。
調整できなけりゃ集金なんかするな。それを管理組合に投げるな。
そういう話でしょ。
> 管理組合も自治会もカネを取るのは同じで全員から取りゃいい、
あなた以外、誰も全員からとればいいなんて一人も言っていませんよ
> しかも区分所有者の名簿変更頻度は低いが、住民の名簿変更頻度は高い。
住民の名簿変更頻度なんてそんなに高くないよ
さらに自治会の会員の入退会の名簿変更なんて、年1回だし
> 誰がやる？
振り込み代行サービス自体の運用を管理組合で決めたのだから、名簿の管理も管理組合になる
> そもそも理事だって自治会員になる必要など無いし。
ならなくていいし、なる必要もない。ただの振り込み代行サービル利用の名簿なんで、自治会の名簿ではないから
まず、分譲マンションの組合員は、自分の普通預金口座から、管理費、修繕積立金、
駐車場使用料、水道料（簡易専用水道の場合）、自転車・バイク置場使用料、自治
会費（町内会費等）、施設使用料等を管理会社の名義の預金若しくは第三者（都市
銀行等）の口座に振り替えられていないかを確認して下さい。
※確認方法は重要事項説明書及び管理委託契約書にて行って下さい。
>>1233
自治会の名簿ではないと言い張るのは勝手だが、じゃあ何の名簿だ？
自治会には賃貸住人が居る場合がある。区分所有者が居ない場合もある。
管理組合は区分所有者だけが居る。
どう見たって名簿は２つだ。２つある上包含関係もない。
しかも管理組合と自治会を合算して引き落とし？
名簿簿管理した上に、入会脱退の度に名簿と額を変更して金融機関に手続き？
＞あなた以外、誰も全員からとればいいなんて一人も言っていませんよ
そうしないのが当たり前だが、個別に合算計算して個別に金融機関に手続するのは
とっても簡単な事みたいに言い放って管理組合がヤレみたいに言ってるのは
あんただけに見えるけどねえ。
＞住民の名簿変更頻度なんてそんなに高くないよ
＞さらに自治会の会員の入退会の名簿変更なんて、年1回だし
だったら自治会から人を出してやればいいじゃないか。
なんで管理組合でやるんだ？簡単なんだろ？
金融機関芋届を出すような事務手続きしろよ。額も一定じゃないか。
どうしてもやり手が無かったら自治会がパート雇ってやらせたら？
年1回しか受け付けないと言ったら、入る人間は減るよ。
賃貸はいつ退去するか分からないし、区分所有者だって途中売却することもある。
脱退したくても脱退できるのが年1回？携帯の契約みたいだな。
法的にも問題があるかもよ。
＞振り込み代行サービス自体の運用を管理組合で決めたのだから、名簿の管理も管理組合になる
そう決めればな。
決めることに問題が生じやすくメリットが無いと言ってるんだけどね。
区分所有者は普通は管理会社がやる。
しかしそれを管理会社に投げれば有料だ。
自治会員が少なくて足が出たらどうする。
簡単みたいに言うなら自治会でやれってこと ← コレ
> 自治会の名簿ではないと言い張るのは勝手だが、じゃあ何の名簿だ？
振り込み代行サービス利用者の名簿でしょ？
> 自治会には賃貸住人が居る場合がある。区分所有者が居ない場合もある。
あくまで区分所有者が使用できるサービスってだけでしょ
賃貸人が使用する場合は、オーナーである区分所有者と交渉してくれってだけで
管理組合は関係ない
> 名簿簿管理した上に、入会脱退の度に名簿と額を変更して金融機関に手続き？
変更したとしても年1回ね
> とっても簡単な事みたいに言い放って管理組合がヤレみたいに言ってるのは
> あんただけに見えるけどねえ。
管理組合がやるのは、年1回の名簿確認と通帳の確認だけ
金融機関の手続きは、普通管理会社がやる
> だったら自治会から人を出してやればいいじゃないか。
> なんで管理組合でやるんだ？簡単なんだろ？
すでに引き落とし口座があるから
新規で引き落とし口座を手続きするのは大変だけど、金額変更だけなら大変じゃないから
> 年1回しか受け付けないと言ったら、入る人間は減るよ。
普通は、年度の途中入会の場合、その年度の年会費はタダのところ多いよ
>振り込み代行サービス自体の運用を管理組合で決めたのだから、名簿の管理も管理組合になる
> そう決めればな。
そもそも管理組合で決めなければできないサービス
> 決めることに問題が生じやすくメリットが無いと言ってるんだけどね。
使う人にはメリットがあるよ。
> 自治会員が少なくて足が出たらどうする。
そのサービスをやめるだけ
そもそも利用者が多いから、管理組合で承認されているから、減ったらやめればよいだけ
> 簡単みたいに言うなら自治会でやれってこと ← コレ
自治会は、普通に振り込みしてくださいといことでやっている
その住民の手間を軽減しているだけ
> 1235
というか、駐車場や駐輪場の管理などで、名簿確認して金融機関の手続きなんて、毎月のように発生していると思うけど
なんか大げさに言っているけど、管理って、エクセルで1行分増えているのを確認するだけなんだけどね
そもそも総会でやることが決まったなら、メリットはあると思っている人のほうが多いってことだと思うけど
＞分譲マンションの組合員は、自分の普通預金口座から、管理費、修繕積立金、 駐車場使用料、水道料（簡易専用水道の場合）、自転車・バイク置場使用料、自治会費（町内会費等）、施設使用料等を管理会社の名義の預金若しくは第三者（都市銀行等）の口座に振り替えられていないかを確認して下さい
そのなことでわかるわけない。知ったかぶるなよ。
管理費から町内会費が払われていれば、
個別の組合員の管理費等から引き落とされていても町内会費が払われていることは、ふつうはわからないいんだよ。
内のマンションでは管理費から町内会費と自治会費を支払われていました。
その後に町内会費は廃止され自治会費を管理費から支払われていました。
>>1236
自転車や駐車場は、マンションにとって入金のある事業だ。
活動自体も区分所有法第三条の目的に合致している。
だから利用者名簿を作って引き落としの管理をするのは悪くはない。
大枠で見た徴収コストは赤字黒字に無関係に管理費総枠の中で考えれば良い。
区分所有法第三条の目的の枠内なんだから。
しかし自治会費は違う。
活動自体が区分所有法第三条の目的に合致しているものばかりとは限らず、
一般には合致しないものも含まれている。
一応徴収代行はしても違法ではないので例えば、
マンション管理の委託契約に入れてその料金を集金した自治会費から払って貰えば
一見問題が無いようにも見える。
しかしこれ、もし赤字になったらどうするのかな？
マンション管理費から穴埋めになる。
これはマンション管理費から自治会費用の拠出と等価だ。
だから、例えば管理会社にやってもらうなら、別途の契約にすべきだ。
でもそうするとマンション管理会社は受けないだろうね。
赤字になって払えなくなった時焦げ付いてしまう。
まあそれができるならやればいいんじゃないですか。
管理組合にゴリ押しするのは間違ってるな。
あなたの個別のこうすればいいだけ、が本当にそうなら、
自治会で独自にそうすればいいんじゃないですか？
簡単なんでしょ？
1年分まとめて取れば簡単だから管理組合がやれと言ってみたり
(年途中の加入脱退のできない自治会なんて聞いたことが無い)、
自分は何も汗をかかずにカネだけ集めて
そのカネでなんかしたいっていう人たちは確かに存在するけど、
その権化みたいな方ですね。
今まで賃貸時代に自治会や町内会に会費を払ったことはありますが、
全部玄関に集金に来たものばかり、ハンコついて引き落としなんてしたことないね。
当り前。
管理組合が徴収すると、義務だと勘違いする人が多いんだよね。
それだけでしょ、管理組合が徴収すべきだなんていってる連中の狙いは。
任意であることを明確に告げたら
マンション内自治会なんてどれだけの人間が加入するか怪しい限り。
うちのマンションでも地域の町内会に加入している住人がちらほら居る。
マンション内自治会なんて不要だしそれで十分。
市町村から自治会に業務委託費が支払われる。
その委託費の算定基準が世帯数である。
だから自治会は強制加入にする。
> 1240
またなんか話がずれているね（笑）
名簿の管理や金融機関の手続きが大変みたいな話していたから、それは、普通毎月やっているてだけの話したのに
> しかしこれ、もし赤字になったらどうするのかな？
うちもそうだが、多めの手数料を取っているので、普通は管理組合に収入がある形になる
そのため、管理組合への収入がなくなることはあっても、まず赤字にはならない
なりそうなら事前にわかるため、サービス停止する旨がもちろん記載されている
> 自治会で独自にそうすればいいんじゃないですか？ 簡単なんでしょ？
これ何度も他の人にも言われているけど、自治会の業務ではなく、ただの振り込み代行の住民サービスなんですけどね。だから本質的には自治会は関係ないんだけど、それは理解している？
> 全部玄関に集金に来たものばかり、ハンコついて引き落としなんてしたことないね。
いつの時代、もしくはかなり田舎？
都市部では、詐欺があるため、自宅集金なんて今やってないよ
> 管理組合が徴収すると、義務だと勘違いする人が多いんだよね。
> それだけでしょ、管理組合が徴収すべきだなんていってる連中の狙いは。
自治会に入る人が増えても、管理組合のメリットはないよ
そう思い込みたいアンチ自治会の人は多いね
> 1242
だけど、管理組合にはメリットはないですね
＞管理組合が徴収すると、義務だと勘違いする人が多いんだよね。
＞それだけでしょ、管理組合が徴収すべきだなんていってる連中の狙いは。
管理組合は徴収していない。そんなマンションは存在しません。
管理費から町内会費が払われるだけなんだよ。
管理組合が徴収すべきだと言ってる人が居るから
そんなのはトラブルの元って言ってるんだけどねえ。
いくら法的には可能としても。
コメントするならチャンと読んで来てね。
ちなみに自治会的な活動を自分で勝手にやってるマンションは多い。
これは隠れ自治会、隠れ自治会費強制徴収の例。
＞そうやって見かけ上の世帯数を増やし委託費(補助金)額を増額したいと考えるあなたの目論見
自治活動の形骸化に決ってるだろ。
公共自治体は、住民自身が自治活動の能力を身につけることを、死ぬほど恐れているんだよ。
だから、金で釣って、あたかも自治会を「育成」するかのようなフリをするんだよ。
金でつながった「自治会」ほど、公共自治体にとって御しやすいものはない。
金で何とかなるし、金を出さなければ簡単に崩れるからな。
> 管理組合が徴収すべきだと言ってる人が居るから
> そんなのはトラブルの元って言ってるんだけどねえ。
そんなトラブルっていうほどの大げさな管理でもないと思うけどね
まず、そんなことを言い出すと基本何もできない
これでトラブルが起きるなら、そもそもの管理費や修繕費の管理がまともにできない管理組合だからね
あとは住民サービスと手間とリスクを考えて実施するだけ
（普通は、トラブルが起きそうなケース（あなたが記載したような内容はすべて）は、想定して、最初のサービス利用時に誓約書をもらうのが普通だけどね）
> ちなみに自治会的な活動を自分で勝手にやってるマンションは多い。
> これは隠れ自治会、隠れ自治会費強制徴収の例。
ちなみに行政からの補助などを受けていない場合、ただの自治会という名前がついた団体というだけ。そしてそれを管理組合がつくり、活動がマンション内に限られるなら、管理組合傘下の委員会的な団体なので、管理費で活動しても問題ない。
マンション内の自治会は、ほぼこれ。
> そんなのはトラブルの元って言ってるんだけどねえ。
> いくら法的には可能としても。
> コメントするならチャンと読んで来てね。
トラブルで書いたのって以下だけ？
①賃貸人の扱い
→区分所有者と賃貸人の間の話なので、管理組合関係ないためトラブルなし
②名簿管理や金融機関手続き
→管理費などですでにやっている作業のため、特に問題なし
③途中退会
→年会費はどっちみちもどってこないので、次の年の引き落とし止めるだけ
④利用者減の赤字
→②の確認時に赤字になるかどうかはわかるため、赤字になるならその年はやめる旨を
利用規約に書いておけば問題ない
年間会費を自治会指定口座に振込めばいいのでは？
引き落としにする必要はない。
不在地主の草刈り代は、その方法で自治会に納めてる。
> 1250
まぁそうなんだけどね。
振込手数料が300～400円くらいかかるから、100人なら、3万以上になる
それを管理組合で請け負って、1万を管理会社へ手間賃で、残り2万以上を管理費に充当する
住民は、振り込みの手間が軽減できて、管理組合は、収入がある。一石二鳥ってだけなんだけどね
班長の家に持ってけばいい。
「集金に来るまで、払ってやらない。」って言ってやればよい。
市内に５軒（別々の町に）家を持って、各々の町で自治会加入してる人も、５軒分の自治会助成金を、各々の町でもらってる。これっておかしいね。市町村もバカ！税金泥棒？
＞５軒分の自治会助成金を、各々の町でもらってる。これっておかしいね。市町村もバカ！税金泥棒？
その税金は、キミが払ってる分だよ。市町村は損してない。
[一部テキストを削除しました。管理担当]
> 1254
助成金の支出計算は、いろいろあって、入退会の問題があったから、現状は、都市部だと単純に自治会加入者人数でやっているところは少ないと思うけどね。
1世帯当たり年間1200円だね。
1000世帯なら120万円だ。
集金は誰がやるの？
東京都世田谷区中町二丁目 |
|
8,100万円～8,760万円 |
|
2LDK＋S～3LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
75.18m2～81.53m2 |
|
総戸数 8戸 |
