管理組合・管理会社・理事会「管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】」についてご紹介しています。
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  4. 管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

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匿名さん [更新日時] 2018-11-19 15:58:40

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[スレ作成日時]2015-12-15 23:19:13

東京都のマンション

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管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

コメント  

  1. 259 匿名さん

    いるいる毎日パソコン画面ばっかり見ているからだろな きっと家族からも浮いているよ

  2. 260 匿名さん

    >自治会から敬老会費は自分達で毎月別に集めろと言われた私のマンション

    「自分達」とは誰だかわからないけど、

    仮に、自治会から自治会員に対して自分たちの会費を自分たちで集めろ、というのは正しいです。

    しかし、仮に、自治会から区分所有者に対して、自治会費を集めろ、というのは間違いです。

    たとえ、自治会員=区分所有者であったとしても、立場を考えねばなりません。

  3. 261 匿名さん

    管理組合が自治会費を徴収することが可能ならば 老人会も子供会もいいってことだろ? いいじゃねーか
    けち臭いこと言うなよ自治会

  4. 262 匿名さん

    住民サービスならキャバレーもいんじゃね。

  5. 263 匿名さん

    あのぅ~、どういった内容の住民サービスをお求めでしょうか?
    現在のところ、キャバレーのサービスは致しかねますが、年齢確認のうえ、割引チケットを提供する程度のことは、住民サービスに該当すると考えております。(渉外担当理事擬き)

  6. 264 匿名さん

    【管理組合ごっこのベーシックドクトリン】

    >別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう
    >できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ
    >あとは管理組合で判断すればよいだけ。

    >「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね
    >ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ

    >いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね
    >ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約=管理組合の業務(および>管理会社への管理委託内容)ではないですよ。規約という日本語を勉強してください
    >>187 より)

    - 終わり -

  7. 265 匿名さん

    >ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約=管理組合の業務(および>管理会社への管理委託内容)ではないですよ。
    間違い。管理規約にラーメン屋を行うとの規定はできません。管理会社もしかり。

    「エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。」
    は、具体的にどのように規定するつもり?

  8. 266 匿名さん

    数百円でみみっちいこと言うのは、どこのクレーマーさん?

  9. 267 ビギナーさん

    管理組合に不正請求されていました!
    会計はなにをしていたの?

  10. 268 匿名さん

    さぁ、息はしてたでしょうね。

  11. 269 匿名さん

    >>266
    ほらほら でてきたよ
    全戸で割れば大した額でないって奴www
    物事の本質が判ってないな

  12. 270 匿名さん

    >>267
    坊やだからさ

  13. 271 匿名さん

    >数百円でみみっちいこと言うのは、どこのクレーマーさん?

    知識がない人は金額で判断する。世も末だね。

  14. 272 匿名さん

    しかし余裕がある人は
    お任せでうるさく言わないと思うがね。

  15. 273 匿名さん

    >>265
    ラーメン屋経営ダメって書いてないから問題なし

    具体的に?無償でやりますって決めれば良いだけ

  16. 274 匿名さん

    >>272
    きっとマスクしてるから眼鏡が曇ってなにも見えないだけ

  17. 275 匿名さん

    余裕のあるお金持ちほど、一円でも無駄なお金は出したくないのさ。
    これ、常識さ。
    中流以下が無関心、無関心だからいつまでたっても中流どまり。

  18. 276 匿名

    それは発想が貧しいですね、井の中の蛙だと誰も教えてくれませんよ。

  19. 277 匿名さん

    お金の大小にこだわる 井の中の蛙

  20. 278 匿名さん

    管理費と一緒に学校給食費も集めてもらおう

  21. 279 匿名さん

    管理費と一緒に電気代とられてたのはショックだった。

  22. 280 匿名さん

    そういう次元の低い話は他でどうぞ。
    貧乏くさいわ。

  23. 281 匿名さん

    では、自治会もオッケーなら
    敬老会費や子供会費 後援会費 日赤募金なんでも管理費で集めてもオッケーてことで

  24. 282 購入経験者さん

    自治会費?
    面白い記事見つけたよ
    http://www.justanswer.jp/law/78l7c-8.htm

     お話から、未だに、高裁で判決が出ていることでもめている管理組合があると知りました。
    2007年(平成19年)8月に甲賀自治会費訴訟事件(希望ヶ丘自治会事件)で募金を自治会費で集めることは、違憲と判断されています。
    ご相談者様のおっしゃる通り、違法どころでは無く、もっと酷い違憲であり、憲法の思想である信条の自由の侵害と、公序良俗違反だと言うのです。

     当然、自治会と言うのは、マンションの管理組合も含まれます。
    もともと、募金や寄付と言うのは、任意性のもので、強制徴収と言うのがおかしいのです。

     ただ、それでも、全員賛成と言う場合は、構わないと言うことにはなっています。

    今回は、ご相談者様が、一人でも反対すれば成立しません。
     ただ、一人しか反対しなかったと言うのも、残念な話で、組合員の個人としての意見が通らない組合なのかなと言うご心配もございます。

     今後、いろいろなことで、組合との対立はあり得るかもしれませんから
    そこはご苦労されると思います。
     本来であれば、マンション管理士等の、専門家に総会などに立ち会っていただくことが大事かもしれません。
    法律的なことも、知っておいてアドバイスを受けた方が良いのかもしれません。
    その辺りも、今後、ご提案してみてはどうでしょうか?

    ただ、社会福祉協議会側の方も、市町村によっては強引な募金や会費の要求をするところもあり、募金等しないと管理組合に不利になると言う脅迫的なことをする場合もあるようです。


  25. 283 匿名さん

    クソみたいな管理組合もあるんだな
    最低だよな
    管理費から自治会費が出て そこから寄付金?…そこも??だな

  26. 284 匿名さん

    強制加入の管理組合と同じ地域に居住の希望者が加入の自治会の区別が分からないんだね。
    管理組合の規約は知識・理解が必要だが、自治会は無知識でも出来るから近付き安いんだね。

  27. 285 匿名さん

    区別する理由もないしね。
    何か困るの?

  28. 286 匿名さん

    区分所有者団体が
    管理組合で強制加入組織

    居住者団体が
    自治会 町内会で任意団体

    根本的に区別されている

  29. 287 匿名さん

    >>285
    たいてい この類の
    非論理的発言は 消滅危機を感じている自治会役員に多いよね 情けない

  30. 288 匿名さん

    違いますけど、幻視でも?

  31. 289 購入経験者さん

    大丈夫だよ 知識がないだけだよ
    勉強したらよいよwww

  32. 290 購入経験者さん

    >>288
    理事やったら 最低やねwww

  33. 291 匿名さん

    違いますけど、幻覚でも?

  34. 292 匿名さん

    無知な人は仕方ないですね

  35. 293 匿名さん


    まあ、それほど自省することはないよ。
    今から勉強すればいい。

  36. 294 匿名さん

    来年中には管理組合は自治会や町内会とは関係がなくなるからさっぱりするよ。
    管理組合に寄生していた自治会や町内会は自然淘汰するだろうね。

  37. 295 匿名さん

    そうですね
    あなたが離脱しても
    世の中は何も変わらず普通に動いていくでしょう

  38. 296 住まいに詳しい人

    せなやぁ 粛々と世の中が正しい方向にむかっとるな。
    自治会がのうなって 世の中に何の影響もないねんからな。

  39. 297 住まいに詳しい人

    なんか 自治会はん 必死でワロタ。

  40. 298 匿名さん

    必死だから二度書き込んだんですね!わかります

  41. 300 住まいに詳しい人

    うまいなぁ

  42. 301 匿名さん

    ここでも分身してる。
    本当にイタイわ。

  43. 302 住まいに詳しい人

    議論が幼稚すぎます
    自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか?
    管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
    ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
    ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
    管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
    り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由(結社の自由は
    結社に加わらない自由を含む)を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
    管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
    契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
    に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
    になると解すべきである。

  44. 303 匿名さん

    >自治会の加入は強制できるか?

    もっと簡単に書きましょう。
    法律で規定されていない限り強制出来るわけありません。
    それに従う方の知能も最低だと言わざるを得ません。

  45. 304 匿名さん

    >>302
    長い文章ですね
    重要事項説明書に自治会費について書いてあるからって理由が無効だということだけわかりました

  46. 305 匿名さん

    というか、
    区分所有法を作成した国土交通省も、標準管理規約改正の議論で、希望者のみで管理費と管理をわければ、自治会費の引き落としは問題なしという見解だしているんだから、スレ内容の口座を使うだけなら違法性はないことはすでに明確になっていると思いますよ

    この点を論理的に突破しない限り「違法性」は証明できないですよ

  47. 306 匿名さん

    >この点を論理的に突破しない限り「違法性」は証明できないですよ

    突破できてるし、証明もできてますよ。きみ1名をのぞいてだけどね。

  48. 307 匿名さん

    > 突破できてるし、証明もできてますよ。きみ1名をのぞいてだけどね。

    どこで?というか私が以外にも何度も反論されていますけどね
    むしろ「突破できている」と思っている人が1人なんじゃないですか?同じ文章の貼り付けばかりですし

    まさかいまだに区分所有法の一文?
      →標準管理法改正案での議論ですでに問題なしと結論済み
    もしくは、内容関係ない判例の一文?
      →強制加入と管理費からの徴収の判例であり、今回のケースとは類似点がない
    もしくは、議論内容とは関係ない悪質な管理会社の話?
    もしくは、議論とは関係ない特殊な自治会の例の話?

    結局、矛盾だらけの論理展開しかいまだに存在していませんが


  49. 308 240

    >>302 氏が執拗に書いているのは、【マンション標準管理規約のあり方について(公益社団法人 都市住宅学会 マンション管理規約特別研究委員会)】からの引用であろうが、この意見書には、次のことも書かれている。

    【団体としての「管理組合」とその目的について】
    今回の問題を検討するに際して、本学会内で議論をした際に、「マンション管理組合とはどのような団体であるか」という点が議論となった。管理規約は管理組合の規約制定権(区分所有法30条)に基づく自治規範であるが、管理組合の権能は管理組合という団体の目的を超えてはいけないことは明白であって、管理規約の問題を考察する際には、区分所有法ないし民法等の規定から管理組合の目的・役割を正確に理解すること及びその運用実態を正確に把握することがその前提とならなければならない。

    区分所有法は団体について次のように規定している(3条)。
    区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分(以下「一部共用部分」という。)をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

    この条文からわかることは次のとおりである。

    ①管理組合が区分所有者全員で、かつ区分所有者のみで構成される団体であること
    ②管理組合が強制加入団体であること
    ③管理組合の目的が「建物並びにその敷地及び付属施設の管理」であること。
    ④管理組合には法が定めるところにより「集会を開き、規約を定め」また「管理者をおく」権能があること

    すなわち、管理組合は、区分所有者のみで構成される強制加入団体であって、その目的ないし任務は、建物とその敷地及び付属施設の管理であり、その権能は当該目的を超えることはなく、管理規約についても法の定めるところにより、かつその内容にそって設定されなければならないのである。
    なお、当然ながら、規約は区分所有法による制約を受けることとなる。そのため、規約の設定に際しては、区分所有法に則った内容としなければいけないことは当然であるし、仮に、区分所有法の内容に反する規約を設定したとした場合には、少なくとも当該規約の中で区分所有法に反する内容は無効となる。
    当委員会としては、このような基本的な視点がもっと強調されるべきであったのではないかと考えている。

    http://www.uhs.gr.jp/annai/publiccomments1119.pdf より抜粋)

  50. 309 匿名さん

    >>308
    要約してくれ

  51. 310 匿名さん

    >>305
    違法性? その前に適法性がないね

  52. 311 308

    >>309
    >>>308
    >要約してくれ

    【要約】
    すなわち、管理組合は、区分所有者のみで構成される強制加入団体であって、その目的ないし任務は、建物とその敷地及び付属施設の管理であり、その権能は当該目的を超えることはなく、管理規約についても法の定めるところにより、かつその内容にそって設定されなければならないのである。
    なお、当然ながら、規約は区分所有法による制約を受けることとなる。そのため、規約の設定に際しては、区分所有法に則った内容としなければいけないことは当然であるし、仮に、区分所有法の内容に反する規約を設定したとした場合には、少なくとも当該規約の中で区分所有法に反する内容は無効となる。

  53. 312 匿名さん

    >>311 ここ大事だな
    違法だ 違法じゃない 騒ぐ前に

    少なくとも当該規約の中で区分所有法に反する内容は【無効】なんだな

  54. 313 匿名さん

    > 違法性? その前に適法性がないね

    適法性って何?
    違法性がないから、実施自体に問題なって言っているだけなのですけど

    一般的な法令は、大きく記載するためにどうしても曖昧な表現が残る。そのため一般的には運用書的なもので、その具体例をだして解釈を明確にしている。区分所有法の場合は、標準管理規約がそれに当たり、マンションで管理規約を作成する場合、標準管理規約と同じなら法令はすべて満たしており、変更する部分のみ確認すればよい。
    つまり、標準管理規約(もしくは改正案)で認めているなら、区分所有法でも認めているってことになるのが一般的。

    >308さん
    だから、都合のよい一文だしすぎ

    その文章あるが、それをふまえたうえで、標準管理規約改正の議論で、自治会費の引き落としは認めているってこと
    その文書は、判例と同じで強制加入と管理費からの徴収は駄目って言っているだけでしょう

  55. 314 308

    >>313
    >>>308さん
    >だから、都合のよい一文だしすぎ
    その文章あるが、それをふまえたうえで、~

    つまり、>>308 を踏まえると、下記の無知蒙昧な解釈になるのですね?

    >>187
    > 183さん
    >また同じい事の繰り返しですね
    >別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう
    >できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ
    >あとは管理組合で判断すればよいだけ。
    >「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね
    >ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ

    >いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね
    >ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約=管理組合の業務(および管理会社への管理委託内容)ではないですよ。規約という日本語を勉強してください

  56. 315 匿名さん

    >>313
    はい まちがい 藁藁

    標準管理規約で認めているなら、区分所有法でも認めている?
    おいおい法体系ってしっている?
    下位に位置する法規範等は 上位に従い 矛盾してはならないのですよ
    ましてや標準管理規約は法律ですらないから 誤解が生じたり間違っていたら改める必要がある
    だから 標準管理規約に書いてあっても【無効】

    俺のマンションには自治会費支払い規定が無いのに自治会費を引き落としているから不在区分所有者達が 春の総会で是正を求めたので、市役所の指導に基づいて自治会費は原則自治会が自己集金になったよ

  57. 316 匿名さん

    おれ わかってきたきがする
    重説に書いてあるからって、強制加入させられた行為に伴い、加入自体が無効な自治会は そもそも違法どころか 存在が認められていない
    存在しないものの行為は 違法ですらありえず ただ【無効】なのかな?

  58. 317 308

    >>308 の意見書には、以下のような記載もある。

    【自治会と管理組合の関係はどうすべきか?】
    本委員会は、管理組合が自治会や自治会活動に一切関与できないなどと主張するつもりはない。管理組合が財産管理をするにあたっても、防災や防犯など自治会との協力が必要な場合も少なくないためである。
    まず、管理組合自身が自治会業務をすることができるかという問題がある。この点、コミュニティ条項導入後は、コミュニティ活動として自治会活動も許されると拡大解釈し、実質的に管理組合が自治会も兼ねているというようなケースもあるが、これが許されないのは自明であろう。
    では、管理組合が自治会の会費等を管理費等と一緒に自動引き落としの方法で徴収することは可能か。この点については、例えばそのような条項を管理規約中に設けたり、総会で決議しても無効であると解されるが、総会で決議を経たのちに、自治会との適正な内容の業務委託協定書を締結することで自治会より徴収業務の委託を受け、委託の範囲で徴収業務を代行するという形で自治会業務に関わることはなお許されよう(借家人たる自治会員の会費は自治会において集金する外はない)。ただし、その場合であっても、徴収業務によって費用が増すなど組合財産が侵されないよう適正な業務委託料を設定することが必要であり、自治会からの脱退を表明した区分所有者からの自動引き落としは即時停止する必要がある。

  59. 318 308

    余談であるが・・・
    「当委員会としては、【このような基本的な視点】がもっと強調されるべきであったのではないかと考えている。」との意見は、「住民サービスだけどね」氏のような存在を憂慮して書かれたものと思料する。

  60. 319 匿名さん

    なんの為の自治会なんだか…

  61. 320 匿名さん

    うちとこのマンションも前会長が職歴なしの無能なおばちゃんで、自治会費を巡ってマンション無茶苦茶にしよったわい。

  62. 321 購入経験者さん

    こんな仕組みをマンションに導入した管理会社の責任は捨て置けない
    ある意味自治会も被害者だからね

  63. 322 匿名さん

    >>1
    今時そんなことするか? トラブルの元でしょ

  64. 323 購入経験者さん

    別スレにも書いたのですが
    いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
    それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか?

    ただし、どんな根拠に基づいて訴えますかね? どんな違法性があるのですかね?
    どんな逸失利益があるのですかね?

    どうですか? 自治会の皆さん

  65. 324 購入経験者さん

    >>322
    え? どんなトラブルなんですか?
    ききたいなぁ

  66. 325 匿名さん

    今時一緒くたにしないでしょ 
    トラブルの元だし、一緒くたにしないように推奨されてる
    一緒くたのところはお金の流れをチェックしてみることだわな

  67. 326 購入経験者さん

    >>1
    読んでみた
    最初の負担比率の話は理解できます
    適切な意見です。

    この場では重説が憲法違反とかは置いておきましょう
    話のスケールや 話の土台が変わってしまいますからね

    自治会費を管理費と分けて徴収するのは正解です。
    しかし 手法は議論が分かれると思います。

    技術的なことを、ひとつお伺いしたいのですが 不在区分所有者からも徴収するのでしょうか?
    不在区分所有者が支払っても 賃借人が同意しなければ自治会に加入したことになりませんね
    賃借人から徴収するのですか?

  68. 327 匿名さん

    明朗会計が基本でしょうね
    目的に応じて口座を作れば、金の出入りがスッキリする
    管理する方も、チェックするほうも楽

  69. 328 匿名さん

    >>1 今時のマンションとしては特異でしょ お金の流れがチェックしづらい トラブルの元ですよ

  70. 329 匿名さん

    > 標準管理規約で認めているなら、区分所有法でも認めている? おいおい法体系ってしっている?
    > 下位に位置する法規範等は 上位に従い 矛盾してはならないのですよ
    > ましてや標準管理規約は法律ですらないから 誤解が生じたり間違っていたら改める必要がある
    > だから 標準管理規約に書いてあっても【無効】

    いまだこんなこと言っている人いるんですね
    そもそも同じ国土交通省が策定したものですし、矛盾もしていないのですけどね
    「違法」って言っている人が、勝手に矛盾させているだけですよ

    それに今回の改正で、誤解を生じないように明確に、希望者で管理費とは別会計って明記される予定なのですけどね

    > 重説に書いてあるからって、強制加入させられた行為に伴い、加入自体が無効な自治会は そもそも違法どころか 存在が認められていない

    重説は、契約前に説明があり、合意しているから、強制ではないよ。嫌なら契約しなければよいだけなので。
    その後退会できないなら問題だと思うけど(つまり契約後、すぐに退会すれば、1度も自治会費払うことなく、退会できるとってこと)

  71. 330 匿名さん

    >>329
    この程度なら俺にでもまちがいわかる
    重説のとこ
    その記載自体が無効なんだよね だからその部分は無視して契約できる
    加入の必要はないし そもそも加入していない

    それとな チミのマンション
    コミュニティ条項がある現行の表示管理規約かな
    それともひとつ前のコミュニティ条項無しの規約かな

    先にどっちを前提に話をしているのか
    まずはそれからだよ

  72. 331 匿名さん

    >>322
    俺もどんなトラブルか知りたい
    自治会のお小遣いがなくなるってことなら書かなくていい

  73. 332 匿名さん

    >>328
    チミの書いたトラブルもどんなトラブルなんだ?

  74. 333 匿名さん

    >>323
    この答えも聞きたい

  75. 334 匿名さん

    >329

    これは宮崎のマンカン爺さんが、子供会おばさんに、なりすましたものだな。

  76. 335 匿名さん

    >標準管理規約改正の議論で、希望者のみで管理費と管理をわければ、自治会費の引き落としは問題なしという見解だしているんだから、スレ内容の口座を使うだけなら違法性はないことはすでに明確になっていると思いますよ

    結果だけしか分かってない。
    両者の区分会計と管理組合の代行徴収の負担の精算の条件を全く知らない。

  77. 336 匿名さん

    >>329
    >いまだこんなこと言っている人いるんですね
    >そもそも同じ国土交通省が策定したものですし、矛盾もしていないのですけどね

    区分所有法の所管は、国土交通省ではなく法務省である。

  78. 337 匿名さん

    口座は別にして、明朗会計が基本でしょうね

  79. 338 匿名さん

    > 重説のとこその記載自体が無効なんだよね だからその部分は無視して契約できる
    > 加入の必要はないし そもそも加入していない

    重説は、区分所有法とは関係なく、契約の話なので、無効もなにもないと思いますけど
    区分所有法は、あくまで区分所有者が対象であり、契約時の重説は、対象外ですよ

    だから、329さんのいうように、契約後、区分所有者になってから退会する分には良いってことでしょ
    もし契約時に無視したいなら、その旨を通知する義務があるが、少なくとも何もいわず、押印した上で、無視するって契約は、一般的にはないね

  80. 339 匿名さん

    335さん

    結果すらわかっていない人ばかりだからでしょう
    とりあえずまず結果を認識するところからスタートでよいと思います

  81. 340 匿名さん [ 60代]

    ここによく登場する、希望者のみの自治会費なら管理費口座での徴収は問題ないというマンションは、加入申し込みでもあるの?
    申し込み用紙が保管されていますか?

    因みに当マンションにはその様な確認もないどころか、強制的に引き落とされています。
    自治会費の入金がないと管理費が引き落とせないシステムです。
    四年前の管理組合の会計がこれを改めようと尽力してくれましたが、新しく立候補して来た会計や理事連中が前会計を追放しました。
    このままでは我がマンションの資産価値ががたおちです


  82. 341 匿名さん

    >>340
    私は管理費と自治会費を分けることには賛成ですが、アンチ自治会ではありません。
    貴方の記した内容では、自治会がマンション資産価値を落としているとのこと
    どうやったら 資産価値が落ちるのでしょうか?
    引き落としとは関係ないのではないでしょうか?

  83. 342 匿名さん

    >>338
    簡単な法律学で良いのですが、学んだことがあるのならば『無効』の意味はお分かりになると思います。

    このようなところで講義をしたくないので知らなかった方は 法律学入門で構いませんのでご一読を

  84. 343 匿名さん

    >貴方の記した内容では、自治会がマンション資産価値を落としているとのこと
    >どうやったら 資産価値が落ちるのでしょうか?

    マンションは管理を買えと言います。

    管理費から自治会費を支払うマンション管理組合は、遵法精神に乏しいマンションとして、
    管理の内容に疑義があるので、

    また、その管理組合が委託する管理会社もそれをアドバイスしきれてないという意味で、

    管理がいい加減です。

    というわけで、そのマンションは資産価値を落としています。

  85. 344 購入検討中さん

    拾ってきたけどこんなイメージですかね

    ①民法、商法その他の法律の規定による場合に比べて、消費者の権利を制限し、または消費者の義務を加重する条項であって、②その程度が「信義誠実の原則」に反して、③消費者の権利を一方的に害する条項は無効とされる

  86. 345 購入検討中さん

    >>343
    なんだか議論の次元が違わない
    それじゃあ 自治会命とレベルが変わらないよ

  87. 346 匿名さん

    >ここによく登場する、希望者のみの自治会費なら管理費口座での徴収は問題ないというマンションは、加入申し込みでもあるの?

    自治会会則に希望者は自治会長宛に加入申請をすることと規定されています。

  88. 347 匿名さん

    >>346
    うっわ‼︎
    うちの自治会 退会規定がないwww

  89. 348 匿名さん

    >>347
    >>>346
    >うっわ‼︎
    >うちの自治会 退会規定がないwww

    安心してください。
    自治会規則に会員の退会を制限する規定がなければ、会員は、いつでも自治会に対する一方的意思表示により自治会を退会することができます。

    <参考>
    最高裁平成17年4月26日判決(事件番号:平成16(受)1742 事件名:自治会費等請求事件)
    http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/595/062595_hanrei.pdf
    【抜粋】
    「被上告人は,会員相互の親ぼくを図ること,快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること,会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり,いわゆる強制加入団体でもなく,その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから,被上告人の会員は,いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり,本件退会の申入れは有効であるというべきである。」

  90. 349 323です

    自治会大好きさんに
    また 同じことをお尋ねします

    別スレにも書いたのですが
    いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
    それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか?

    ただし、どんな根拠に基づいて訴えますかね? どんな違法性があるのですかね?
    どんな逸失利益があるのですかね?

    どうですか? 自治会の皆さん
    お答えいただけないでしょうかね?

  91. 350 匿名さん

    分けた方が便利だからですよ
    ただ、それだけ
     
    わざわざ不便なことしますかね

  92. 351 匿名さん

    分けた方が犯罪しづらいからですよ
    ついでに言うと
     
    >>1のような管理は着服の温床になりますから

  93. 352 匿名さん

    >>351
    どんな犯罪の温床ですか?
    想像力がないので教えてください
    管理組合が自治会費をごまかすのでしょうか?

  94. 353 匿名さん

    自治会大好きさん達から お返事いただけないみたいですね
    では 自治会費分離徴収に文句なし…で宜しいですか?

  95. 354 匿名さん

    > いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
    > それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか?

    なぜ自治会が訴える?
    あくまで区分所有者の要望で、管理組合が住民サービスとして実施しているだけなので、
    管理組合が辞めたからといって、自治会は何もいいませんよ。自治会としては特に不満はないので
    不満がでるとしたら、あくまでマンション内の話です
    (特殊な悪徳自治会の例は出さないでくださいね。一般論とは関係ないので)

    > 管理費から自治会費を支払うマンション管理組合は、遵法精神に乏しいマンションとして、
    > 管理の内容に疑義があるので、

    管理組合とは関係ないけど、自治会活動がしょぼい地域は、特別な利便性がなければ、そもそも資産価値は低いけど、まぁ最初から低いからいいのかな??

  96. 355 匿名さん

    では 自治会としても異論はないわけですよね?
    異論がある自治会大好きさんは、上記質問に答えてからにして下さいね

    自治会として 何が困るのか?
    どんな権利侵害を受けるのか?

  97. 356 匿名さん

    >自治会として 何が困るのか?
    >どんな権利侵害を受けるのか?

    それは、聞かなくたってわかる。金が天から降ってこないんだぞ。
    入会もしていないのに、黙って金をくれるんだぞ、損害だよ。

  98. 357 匿名さん

    分けた方が明朗で便利だから

  99. 358 匿名さん

    サイレント会員を取り込めなくなる。
    2/3は、サイレント会員じゃないかな?
    管理費から取られていても気づかない、当たり前と思ってる、サイレント会員が
    目を覚ますかも?今まで,取られ損したと。

  100. 359 匿名さん

    >>1 こういうのは禁止されなかったっけ? 推奨しない・・・というレベルだったかな

  101. 360 匿名さん

    > では 自治会としても異論はないわけですよね?

    全く異論ないですよ
    管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけでしょう
    それがなくなれば、個人で振り込みか、マンション内に班長つくって、個別で持っていくだけです

    何を言わせたいのか理解できません。議論の内容とは関係ないですしね
    違法性があるかどうかだけですよね?

  102. 361 匿名さん

    >管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけでしょう

    自治会の業務をサービスと言うことは、管理組合の仕事は手抜きで無料奉仕?
    もっと本来の管理組合業務を真面目にやりましょう。
    それとも管理会社にお任せの結果だろうが、来年からは出来なくなるよ。

  103. 362 匿名さん

    >全く異論ないですよ
    >管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけ

    自治会ですが、異論ありです。
    勝手に決めないでください。
    自治という意味すら分からないんですね。

    自治=独裁 ではありません。

  104. 363 匿名さん

    サイレント会員=寝た子
    寝た子を起こすなと昔の自治会が言っていたそうな。

    自治会も自治会なら管理組合も管理組合。
    不透明な会計を一掃しましょうキャンペーンをはっているが、一番不透明なのは自治会費の徴収ですぞ。
    会計さん、何をチェックしているのかな?
    偉そうなのは顔だけにしてちょうだいな。

  105. 364 自治会役員兼任理事

    呼ばれたみたいなので…
    自治会役員兼任理事です。

    自治会役員も悪意を持って会を運営している訳ではありません。
    そこをご理解いただいた上で、一般論で自治会が心配していることを記します。
    私のマンションでの一例です。

    1.管理費から自治会費が支出されなくなるので、自治会退会者が出てくることが予想されるます。

    2.新規徴収の際、退会希望者を募るのか
    参加希望者を募るのかで 退会数が大きく変わることが予想されるます。

    3.退会者が出ることで、自分達のやってきたことが否定される気がする。
    また、組織強制力が低下する気がする。

    4. 1.2.に伴い、自治会加入者 未加入者で区別が発生する未加入者の扱いに悩みたくない。

    5.自治会費の徴収方法に不安がある
    管理組合が徴収代行委託を受けてくれるならば まだ良いのですが、自分達で集金や振込を行うことになったら
    新たに工数や費用が発生するだけでなく、それが原因で更に退会者が出てくることが予想される。

    大まかにまとめると、
    退会者が増えないか
    組織が弱くならないか
    集金が面倒にならないか
    …という内容です。
    正直 自治会の我儘であることは否めません。

  106. 365 匿名さん

    そんなことで退会する人は、もともと自治会なんて無意味と感じている人達です。
    それを引き止めるは傲慢というもの。
    自治会役員がどこまで踏み込めますか。
    裁判ですよ。

  107. 366 匿名さん

    >>362
    前のマンション 理事OBみたいな自治会長がいて自治会と理事会を混同してしまって暴走していました。
    勝手にルールを決めちゃうし
    管理人さんに対して横暴な感じで嫌でした。

  108. 367 匿名さん

    管理員は雇われ者です。
    横暴とかおバーですよ。
    よほど、無能な管理員だったのでしょう。わらい

  109. 368 自治会役員兼任理事

    >>365
    そうなんです。
    そもそも構成員である居住者が、自治会の必要性を評価していれば退会者はいないはずです。
    退会者が増えるようならば 居住者にとってはその程度の自治会なんです。
    あたりまえのことですが、認めなくない役員もいるんですよ。

  110. 369 匿名さん

    >>366
    どこにもいますね サークルの打合せで集会室予約したら 他のマンションの子供ばかりの団体は使ったらダメとかありましたよ。規約や規則にはないことを勝手に自治会長がきめていましたよ

  111. 370 自治会役員兼任理事

    連投すいません。
    自治会は管理組合を補助する機能を有します。 管理組合は上手く自治会を利用して住民マナーを向上させたり 居城者の防犯や防災意識の向上ができればいいなと思って活動しています。

  112. 371 自治会役員兼任理事

    >>369
    残念ですね

  113. 372 匿名さん

    当マンションも数年前、管理組合より自治会に別徴収の提案が持ち込まれた様です。
    自治会側が住民にはシークレットにしていました。
    理由は、364さんの書き込み内容を心配したのではないかと思われますが、活動に参加したくない人のお金まで集める今の自治会に正直、疑問を感じます。
    そして、管理組合口座での徴収こそが、それらの心配事を未然に防ぐための隠れ蓑になっていると感じるのです。

  114. 373 匿名さん

    >居城者の防犯や防災意識の向上

    おまえがいなけりゃもっと加入者が増えるのに残念だな。

  115. 374 匿名さん

    >活動に参加したくない人のお金まで集める今の自治会に正直、疑問を感じます

    疑問は勝手だけど、活動していないんだからせめて金は払うという心意気はないのかね

  116. 375 自治会役員兼任理事

    >>373
    お褒めいただきありがとうございます。
    いまのところ 80パーセントまで加入届け出をいただきました。

  117. 376 匿名さん

    >自治会は管理組合を補助する機能を有します。 管理組合は上手く自治会を利用

    なんか傲慢で、なんかいやらしく感じます。

    自治会ですが、勝手に補助したり、うまく利用したりなど意味づけないでくださいね。

  118. 377 自治会役員兼任理事

    >>374
    夏祭りに参加しないからお金を払う?
    参加するから参加費が必要なのですよ
    そちらの自治会は変わっていますね

  119. 378 匿名さん

    >いまのところ 80パーセントまで加入届け出をいただきました。

    ご同慶の限りです。おおいに飲み食いしようではありませんか!

  120. 379 自治会役員兼任理事

    >>372
    管理組合は区分所有者に対しての説明義務があります。
    それは説明義務を怠った管理組合が悪いのですよ。

  121. 380 匿名さん

    >そちらの自治会は変わっていますね

    そういう、自分とは異なる意見を排除する考えは、自治とはまったく無縁であることを自覚しましょう。

  122. 381 自治会役員兼任理事

    >>376
    そんな気持ちだから退会者が出るのだとおもいます。
    誰の為の自治会活動なんでしょう?

  123. 382 匿名さん

    >374
    マンションで生活して行く上で、ゴミ出し、清掃は管理組合費でまかないます。
    自治会費はお遊びの費用と募金です。
    活動は強制ではありません。
    活動するしないは自由意志。
    活動しないのならお金だけでも払えというのは、や◯ざのみかじめ料と何ら代わりはありませんね。

  124. 383 自治会役員兼任理事

    >>378
    自治会を構成する居住者が認めれば構わないですよ

  125. 384 匿名さん

    >>376
    役に立たねー自治会だな いらね

  126. 385 匿名さん

    >>382
    結局 なにが困るのかって答えは
    自治会ジジイのワガママってことなんだな

  127. 386 匿名さん

    >自治会を構成する居住者が認めれば構わない

    そう。お互い腐敗して同じ穴のムジナというわけです。

  128. 387 匿名さん

    そもそも、マンションの自治会なんて、活動したい人ばかりなら役員の立候補があってもおかしくないですよね。
    なのに皆しぶしぶ役員を引き受ける。
    戸建ての村人みたいに名誉職とばかりに留任する人もいない。
    それでいて、自分が役員になった途端に、自治会の存在意義みたいなことを語り出す。
    これ、偽善ですよね。
    なんで募金を管理組合口座で半強制的に徴収するのか……。
    これが問題になれば、マンションの資産価値にも影響するであろうこともわからない、腑抜けな理事会の面々。

  129. 388 匿名さん

    何もしないで金だけ徴収してあとは飲み食いに回すという自治会もあっていいんだよ。

    退会者がいたっていいじゃないか。
    しずかでいいなあ。

  130. 389 匿名さん

    またいつもの論理的説明ができなくなり、アンチ自治会の人のなげやりスレになってきましたね

  131. 390 匿名さん

    論理的⁇。
    自治会費を欲しがり貪るがための屁理屈でしょ?

  132. 391 匿名さん

    >自治会費を欲しがり貪るがための屁理屈

    だからその何がいけないわけ?
    個人だって企業だって、金がなくては始まりません。偽善者ぶるのはやめましょう。本音で語ろうではないか。

  133. 392 匿名さん

    偽善者ぶる?笑
    善者ぶるじゃなくて?

  134. 393 匿名さん

    あごめん。そのとおり

  135. 394 匿名さん

    本音が出ましたね、ヤッパリなりふり構わずお金集めの自治会でしたか。

  136. 395 匿名さん

    このようなコメントは、自治会長を勤め上げた経験上、残念ですね。
    確かに脱退届けの理由には、無意味という文言が少なくありません。
    あとは会長である私が信用できないというもの、お金の流れが不透明というものです。
    改善しなければいけないと痛感します。

  137. 396 匿名さん

    >会長である私が信用できないというもの、お金の流れが不透明というものです

    やっぱりそうだったのか。

    みょうに張り切ってると思ったよ。浮きまくってたからな。

  138. 397 匿名さん

    >>374
    お金は使った人が払うもの
    あたりまえ


  139. 398 匿名さん

    自治会理事さんが答えたら自治会亡者がワラワラ湧いてきたなぁ。よかったな代わりに答えてくれて

  140. 399 匿名さん

    >>396
    あんたさ 俺も自治会きらいだけど
    揚げ足とるのはかっこ悪いよ

  141. 400 自治会役員兼任理事

    >>395
    自治会の支持率は自治会長さんの責任でだけではありませんよ。
    私のところは65パーセント想定で80パーセントを超えたのでほっとしています。100パーセントにこだわる必要はありませんよ。あくまでも任意団体ですから
    お金でトラブルになりやすいのは寄付に代表されるマンション外部への資金流出です。私のマンションもある役員が所属していた団体に対してあたりまえのように寄付をしていることが 自治会費の改定動議の発端でしたから。
    そこは綺麗にしたいですね

  142. 401 匿名さん

    >>1みたいなことしてたら、自治会の爺さんが好き放題になるからね 国交省が推奨してるでしょ、口座は分けろと

  143. 402 自治会役員兼任理事

    >>401
    ウチは引落し承諾者からのみ管理費と合わせて管理組合が費目を分けて徴収
    その後、自治会口座に振込みです。
    不在区分所有者からは集めません。
    賃貸世帯からも参加届けがあった世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます。

  144. 403 匿名さん

    誰も参考にしないよ そんなガサツな管理

  145. 404 匿名さん

    >>403
    あんたのとこは?

  146. 405 匿名さん

    ここに蔓延っているアンチ自治会は口だけで行動が伴わないビックマウスだし
    自治会信者は組織のメンツしか考えないチキンばかり
    いまのところチキンがビックマウスに喰われているW

  147. 406 匿名さん

    >>402
    あんたやるじゃん
    頑張りなよ
    俺は管理組合が自治会費を集めるのには反対だけれどね
    少なくともあんたは行動しているからビックマウスじゃない

  148. 407 匿名さん

    402のやり方、ウチのマンションでは管理組合がやめようとしましたが、自治会のゴロツキが判例では問題ないともめてたみたいね。

  149. 408 匿名さん

    402が当マンションの関係者なら、あなたが決めたシステムではないね。
    。。。。。

  150. 409 匿名さん

    >自治会口座に振込みです。
    >不在区分所有者からは集めません。
    >賃貸世帯からも参加届けがあった世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます。

    ???

    口座振り込みなのに、なんで「世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます」なのか?

    「不在区分所有者」か否かを、なんで自治会関係者が知っているのか?個人情報のダダ漏れじゃないか!!

  151. 410 匿名さん

    407さん
    どこにもめる要素があるの?
    管理組合がやめようとしたということは、すでに総会で決めた内容でしょうから、もめるも何もなく、自治会へは連絡だけで終了です。判例も何も関係なく管理組合がサービスを終了しただけ。

    管理組合が判例とかだして、変な説明をしたから、もめただけ
    (判例はあくまで強制加入と、管理費徴収なので、402のような徴収方法なら判例は意味がないというのは自治会が正しい)

    もしくは、自治会ではなく、自治会員である区分所有者ともめたのであれば、それは自治会ともめたのではなく、管理組合内でもめただけ(多くのケースは、これを自治会ともめたというが、これは管理組合内でもめているだけで、自治会は関係ない)

  152. 411 匿名さん

    410です

    > 管理組合がやめようとしたということは、すでに総会で決めた内容でしょうから、もめるも何もなく、自治会へは連絡だけで終了です。

    ごめん間違っていた。自治会への連絡も不要で、そのサービスを利用していた区分所有者への連絡だけだから、自治会ともめる理由全くないですね。どこにも自治会との会話すらないので


  153. 412 匿名さん

    自治会におかしなのがいたんでしょう。
    ウチもそうでしたから。
    ウチの場合は昔の?管理員が勝手に管理組合口座での徴収にしちゃったのよね。
    それで優秀な会計さんが、募金を含む自治会費を管理組合の口座で徴収するは此れ間違い?トラブルの元?との先見の明で、以前のような集金システムor自治会口座での徴収に決定したわけ。
    ところが、自治会のトップとその裏で糸を引く悪代官とがイチャモンつけてきたわけ。
    自治会トップと管理組合会計のレベルの違い

  154. 413 自治会役員兼任理事

    >>412
    管理組合に会計担当がいるのですか?

  155. 414 自治会役員兼任理事

    >>409
    自治会が居住者に対して参加の意思アンケートをとりました。
    その中で区分所有者に該当する住戸は管理費と合わせて別費目で徴収
    不在区分所有者には請求せず 賃貸世帯から直接集金です。
    集金頻度を下げるため 年に一度にしました。

    ぜんぜん個人情報もれていないですよ

  156. 415 自治会役員兼任理事

    >>408
    はい歴代理事長を中心にした検討委員会並びにダイワさんに入っといただいて決めましたよ。
    私個人ではありません。

  157. 416 自治会役員兼任理事

    >>407
    自治会長が法律に詳し方だったのでスムーズに進みました。

  158. 417 匿名さん

    >>402
    どうして不在区分所有者からは集めないの???

  159. 418 匿名さん

    >>402
    自治会役員兼任理事さん

    口座振替で引落し不能となった場合、その後は、どのような手続きとなるのでしょうか?

  160. 419 匿名さん

    ほらちゃんと対応してよNOMURA

  161. 420 自治会役員兼任理事

    >>417
    自治会員はマンションに住んでいる居住者です。
    不在区分所有者は自治会員ではないからです。過去の総会において不在区分所有者からクレームが出たことも要因のひとつです。

  162. 421 自治会役員兼任理事

    >>418
    当然管理費が先に徴収されます。
    不可能な場合は、管理費滞納となりますし、自治会費も未収となります。
    当然優先は管理費です。
    自治会費分が未収の場合、管理組合から自治会費は支払われません。

  163. 422 匿名さん

    421の管理費滞納になるのが問題なのだ。
    だから別徴収が良いと言ってるの。

  164. 423 418

    >>421

    管理費と自治会費は一つの振替請求ですか?

  165. 424 匿名さん

    412です。
    管理組合に会計担当者が二人います。
    今は別の会計が二人いますが、前理事会と仲が悪かったのか自治会費のことは見て見ぬ振り?もしくは、会計報告書の見方が解らない?きずかない?
    何れにせよ前の会計さんの方が危機管理の点では優秀でした。

  166. 425 匿名さん

    管理サービス会社が優秀だとスムーズだね 会社による差なのかフロント個人レベルの差なのか?こっちにも優秀なサービスフロント回して欲しい

  167. 426 自治会役員兼任理事

    >>424
    そうなんですか
    私のマンションには会計担当はいないので 監事の事ですかね?

  168. 427 匿名さん

    まあトラブルの殆どはお金に関すること。
    会計が不正請求さえしなければok
    電力、水道、建築、清掃、募金団体と癒着してなければいいよね。

  169. 428 匿名さん

    >>426
    幹事も二人いますよ。
    でも幹事は座っているだけで仕事はありません。
    管理組合が会計士を雇っています。

  170. 429 匿名さん

    幹事は監事です。

  171. 430 自治会役員兼任理事

    >>423 >>422
    請求は二つですよ管理費と自治会費
    そのために分けましたから
    最初に管理費が引かれます。
    自治会費の為に管理費滞納などありえません。

  172. 431 自治会役員兼任理事

    >>428
    管理会社は何をやるのですか?

  173. 432 匿名さん

    422です。
    当マンションでは、自治会費が入ってないと管理費が引き落とせないので、管理員が御宅はお金がないのですか?の嫌味の一言か、催促上が届きます。笑
    何とも滑稽なマンションです。

  174. 433 418

    >>430

    自治会費の振替費用は、自治会に請求するのでしょうか?
    また、自治会費が振替不能となった場合は、翌月に再請求をするのでしょうか?

  175. 434 匿名さん

    管理費から寄付金を支払うこと
    管理費に含まれる自治会費から寄付金を支払うことは区分所有法に反している
    自治会は寄付をしたければ自分達で集金汁

  176. 435 自治会役員兼任理事

    >>433
    請求しますよ
    自治会費徴収に関して生じた費用は、自治会が負担します。
    管理組合が負担する理由がありませんから。

  177. 436 自治会役員兼任理事

    すいません 請求ではなく 厳密には減額支払いです。

  178. 437 自治会役員兼任理事

    >>432
    管理費も駐車場代も自治会費も一括ですか?管理会社に相談されてはいかがでしょう?

  179. 438 匿名さん

    >>388
    あんたみないな考えの人が自治会を駄目にするんだよ

  180. 439 匿名さん

    >>414
    よく自治会がやりましたね
    普通なら会員が減りそうなことやりたがらないからな 俺んとこはどうだろできるかな?

  181. 440 匿名さん

    それが当たり前じゃねーのか
    人に金を出してもらうんだろ?
    いい話聞かせてもらったよ
    ちょっと自治会見直した

  182. 441 購入経験者さん

    詳しくないけど、当マンションも今年から似たような分割引落を始めた。二年前に変えた新しい管理会社からの提案だったと思う。口座は最初から完全に分けたよ。なにやら管理組合の口座を経由するのは将来的に望ましくないらしい。

  183. 442 匿名さん

    今のマンションでは経由派と別徴収派で話し合いがうまく行かなくて、最後は別徴収派への誹謗中傷の怪文書まで出まわり、最後のトドメと言わんばかりの署名活動で追放(理事会解散)。
    個人的には別徴収が常識的と考えるのだが。
    現在の理事連中(殆どが区分所有者の代理人)はどう考えているのであろうか。
    追放騒動があってから3年になりますが、動きはみられません。

  184. 443 匿名さん

    >今のマンションでは経由派と別徴収派で話し合いがうまく行かなくて、最後は別徴収派への誹謗中傷の怪文書まで出まわり、最後のトドメと言わんばかりの署名活動で追放(理事会解散)。

    署名活動なんて規約違反そのものなのに理事会解散とは情けないですね。

  185. 444 匿名さん

    署名活動は規約違反ですか。
    全世帯に戸別訪問の署名活動でした。
    断る御宅には何度もしつこい訪問が待っていました
    自治会長夫婦はじめ、署名活動の主婦連の張り切りようは見ていた側も虚しいものでした。

  186. 445 購入経験者さん

    誰の為の自治会なのか…
    情けない自治会だね

  187. 446 匿名さん

    >署名活動は規約違反ですか。 全世帯に戸別訪問の署名活動でした。

    管理規約は勿論、一般に自治会会則にそんな規定はありません。

  188. 447 匿名さん

    規定? 手順書レベルの話でしょ

  189. 448 匿名さん

    管理組合の決め事に自治会が介入することがおかしいだろW

  190. 449 匿名さん

    >>442
    区分所有者の代理人ってなに?

  191. 450 匿名さん

    ↑そんなの判らないの?
    父親が区分所有者の倅が代理人になり得るなどよ。

  192. 451 匿名さん

    かわいそうに自治会解散だね

  193. 452 匿名さん

    何故自治会が自分で口座引落をやらないのかな?理解できない

  194. 453 匿名さん

    ↑そんな事が理解できないの?
    自治会なんてあってもなくても良い団体だから、管理組合に寄生していることよ。
    これが来年中には標準規約改正で寄生が出来なくなるから自治会は消滅することになる。

  195. 454 匿名さん

    > 今のマンションでは経由派と別徴収派で話し合いがうまく行かなくて、最後は別徴収派への誹謗中傷の怪文書まで出まわり、最後のトドメと言わんばかりの署名活動で追放(理事会解散)。

    まぁどっちもどっちでしょうね
    別に引き落とし口座は、一つでも引き落とし名目わけて、会計別にすればよいだけの話。かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
    お互い固定概念で譲らないだけでしょ。

  196. 455 匿名さん

    >別に引き落とし口座は、一つでも引き落とし名目わけて、会計別にすればよいだけの話。
    その通り。
    >かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
    かかる費用の決め方を教えて下さい。

  197. 456 匿名さん

    > >かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
    > かかる費用の決め方を教えて下さい。

    簡単じゃないの?どうせ管理会社へ丸投げ委託するなら、この項目追加による増額分ってことでしょ
    すくなくとも、振り込み手数料は、かかると思うけど

  198. 457 自治会役員兼任理事

    少しだけ 長い文章を書きます。

    そもそも マンションの標準管理規約は、時代の変化に合わせて複数ありますよね?

    冷静に自分のマンションがどのタイプに属するのか分けて考えないと 判断が難しいのではないでしょうか?

    大きく分けると
    1.コミュニティ条項がない規約
    2.コミュニティ条項が書かれた規約
    3.コミュニティ条項が廃止された後の規約

    1.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
    なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
    当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。

    3.コミュニティ条項が書かれた現時点最新の規約は、コミュニティ条項が削除された規約に変更しない限り コミュニティ活動を認めているので、規定変更しない限り現状で問題ないようです。
    変更するか否かは、区分所有者の意思に委ねられるようです。

    一番トラブルが生じやすいのは、以下のケースのようです。

    2.コミュニティ条項が規約にないマンション
    そもそも、規約にコミュニティ条項の記載がないということは、その時代の考えかたが判断基準とされるそうです。
    これまでは、コミュニティ条項があるタイプの標準管理規約が認められていた時代だったので 類推適用して活動することができたそうです。
    しかしながら、標準管理規約がコミュニティ条項削除タイプに変わった時点で活動が困難になるとのこと。

    いま、コミュニティ条項がないマンションの場合、今の時点では有効とされているコミュニティ条項をつけた規約に改定すれば活動根拠が得られます。
    しかし、コミュニティ条項に対応時代の規約に変更しない場合、活動の根拠がなくなりますよ…ということらしいです。
    どちらを選ぶかは、区分所有者の意思です。

    少なくとも 2.のケースに該当するマンションは 管理規約の改定を行うか 自治会費の分離徴収を行うか、今のまま放置して活動根拠を失うのか…の何れかを選択する必要があります。

    ウチのマンションは、ケース2.でしたので対応の必要がありました。
    検討した結果、規約改定に関しては、
    いまの時点で、新しい標準管理規約の発表を待っている状態なのに、変えられるコミュニティ条項がついた古い管理規約に変更する適切な理由説明ができないので断念しました。
    その結果、自治会費を集める際の費目を分けるというやり方を採択しました。

    皆さんがお住いのマンションの管理規約によっては 従来通りで問題ないケースがあると思います。
    どのケースの管理規約の立場で意見を述べるか…で内容が変わってきます。
    お互い、管理規約が異なり それぞれ仰っていることが正しいのに 議論が噛み合わない理由ではないでしょうか?

    また、自治会の方は管理組合が自治会費を集めるのは義務でもなく 本来自治会がやるべき業務を管理組合のが行っている善意であること…
    自治会は居住者の任意団体であり、居住者の支持を得ていないと成立しない団体であるという事実を正しく理解していれば おのずから 間違った要求は出てこないと考えます。

    長々とすいません。
    議論が噛みあっていないようなので、私の意見を申し述べました。

  199. 458 匿名さん

    振込手数料を自治会側が持つ?
    そこまでできるなら、自治会側で手続き踏んで自治会口座へ振込、引き落とししたら良いではないか。

  200. 459 自治会役員兼任理事

    >>456
    私のマンションでは、自治会費振込分から差引いて 減額振込にしました。

  201. 460 匿名さん

    別徴収を提案すると、マンションで署名運動や怪文書が流れるなんてランク下のマンションがあるもんだな。

  202. 461 自治会役員兼任理事

    >>457

    ごめんなさい
    文章中の番号まちがえました 訂正します。

    少しだけ 長い文章を書きます。

    そもそも マンションの標準管理規約は、時代の変化に合わせて複数ありますよね?

    冷静に自分のマンションがどのタイプに属するのか分けて考えないと 判断が難しいのではないでしょうか?

    大きく分けると 規約が古い順に
    1.コミュニティ条項がない規約
    2.コミュニティ条項が書かれた規約
    3.コミュニティ条項が廃止された後の規約

    3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
    なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
    当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。

    2..コミュニティ条項が書かれた現時点最新の規約は、コミュニティ条項が削除された規約に変更しない限り コミュニティ活動を認めているので、規定変更しない限り現状で問題ないようです。
    変更するか否かは、区分所有者の意思に委ねられるようです。

    一番トラブルが生じやすいのは、以下のケースのようです。

    1.コミュニティ条項が規約にないマンション
    そもそも、規約にコミュニティ条項の記載がないということは、その時代の考えかたが判断基準とされるそうです。
    これまでは、コミュニティ条項があるタイプの標準管理規約が認められていた時代だったので 類推適用して活動することができたそうです。
    しかしながら、標準管理規約がコミュニティ条項削除タイプに変わった時点で活動が困難になるとのこと。

    いま、コミュニティ条項がないマンションの場合、今の時点では有効とされているコミュニティ条項をつけた規約に改定すれば活動根拠が得られます。
    しかし、コミュニティ条項に対応時代の規約に変更しない場合、活動の根拠がなくなりますよ…ということらしいです。
    どちらを選ぶかは、区分所有者の意思です。

    少なくとも 1.のケースに該当するマンションは 管理規約の改定を行うか 自治会費の分離徴収を行うか、今のまま放置して活動根拠を失うのか…の何れかを選択する必要があります。

    ウチのマンションは、ケース1.でしたので対応の必要がありました。
    検討した結果、規約改定に関しては、
    いまの時点で、新しい標準管理規約の発表を待っている状態なのに、変えられるコミュニティ条項がついた古い管理規約に変更する適切な理由説明ができないので断念しました。
    その結果、自治会費を集める際の費目を分けるというやり方を採択しました。

    皆さんがお住いのマンションの管理規約によっては 従来通りで問題ないケースがあると思います。
    どのケースの管理規約の立場で意見を述べるか…で内容が変わってきます。
    お互い、管理規約が異なり それぞれ仰っていることが正しいのに 議論が噛み合わない理由ではないでしょうか?

    また、自治会の方は管理組合が自治会費を集めるのは義務でもなく 本来自治会がやるべき業務を管理組合のが行っている善意であること…
    自治会は居住者の任意団体であり、居住者の支持を得ていないと成立しない団体であるという事実を正しく理解していれば おのずから 間違った要求は出てこないと考えます。

    長々とすいません。
    議論が噛みあっていないようなので、私の意見を申し述べました。

  203. 462 匿名さん

    >>458 手数料取られたくないんだろ

  204. 463 匿名さん

    > 振込手数料を自治会側が持つ?


    自治会側ではな、その利用者と記載しています。つまりそのサービスを利用する区分所有者負担ってこと
    自治会費振り込む作業っていう以外に自治会は関係ないよ

    >> 3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
    > なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。

    ちなみにダメと明言しているわけではなく、このコミュニティ条項を利用して、強制性を持たせたから駄目って言っているだけですよ。議論の内容読んでね。

    > 当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。

    これは関係ないですよ。そもそも区分所有法適応外なので、管理規約も関係ない
    重要事項説明は、あくまで契約時の話(区分所有者になる前)なので、区分所有法ではなく、商取引の法律が適応されます

    だから明確に重要事項説明書と管理規約はわかれているのです

  205. 464 匿名さん

    >>461
    わかりやすいサンクス
    当マンションは②のコミュニティー条項があるマンション。するとコミュニティー活動を行って良いとする根拠になるわけだ。無くしたければ管理組合の判断で条項削除すればいいんだな。
    当マンションはなくす必要無いと思う。
    確かに③はノープロブレムだが、①は自治会が涙目だな。

  206. 465 匿名さん

    >大きく分けると 規約が古い順に
    1.コミュニティ条項がない規約
    2.コミュニティ条項が書かれた規約
    3.コミュニティ条項が廃止された後の規約
    >3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。 なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
    大分誤解されている様です。
    管理費と自治会費は昔から別物でした、しかしコミュニティ条項を誤解して自治会・町会費を管理費から支出している組合があり、訴訟にまでになっている組合があるので、このコミュニティ条項を管理費規定から他に写しただけです。
    >当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。
    重要事項説明書は売る側に遵守義務があるが買う側には遵守義務はありません、確認義務だけです。

  207. 466 匿名さん

    >>457
    自治会役員兼任理事さん

    > 1.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
    >なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。

    コミュニティ条項を削除するのは、「コミュニティ」の文言が拡大解釈され、「コミュニティ」の名のもとに管理組合の目的を越えた業務が行われることを防止するためです。
    したがって、「今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言」しているわけではなく、管理組合の目的の範囲内の事項であれば、改正予定の標準管理規約でも管理組合の業務の範囲に含まれます。

  208. 467 自治会役員兼任理事

    >>465
    書き方が悪かったようです。
    失礼しました。
    確かに管理費と自治会費は分けなくてはなりません。
    これは全ての前提です。
    私が言いたいのは、自治会費の徴収方法に関してで、管理組合の口座を利用するという点に関してです。

  209. 468 自治会役員兼任理事

    >>466
    そうですね ご指摘のとおりですね

  210. 469 自治会役員兼任理事

    >>465
    重要事項説明書の記載に関しては、ご指摘のとおりです。
    そのあたりは、私も理解しております。
    しかし デベさんからの情報ではトラブル原因となっているので、標準管理規約改定後は記載がなくなるのでは…とのお話しでした。

  211. 470 464

    >>465
    詳しそうだから教えてくれ。さっきも書いたが当マンションは②。
    標準管理規約が改定されたら今の規約は無効になるのかどうか。ならない気がするんだが?

  212. 471 匿名さん

    当マンションには管理組合に自治部があったが、なくなったな。
    でも自治会費は管理費と一緒に徴収しているが。

  213. 472 464

    なんだ465だと思ったぞ
    471の管理規約は②?

  214. 473 匿名さん

    > 重要事項説明書は売る側に遵守義務があるが買う側には遵守義務はありません、確認義務だけです。

    そんなわけないでしょ
    都合よすぎる解釈しすぎ。
    重要事項説明書は、契約と同じで双方に遵守義務があります。

  215. 474 匿名さん

    >>473
    消費者保護法みてみたら

  216. 475 匿名さん

    >>472
    465はコピペ知識くんだから聞いたらアカンやろ察してやれ

  217. 476 匿名さん

    >重要事項説明書は、契約と同じで双方に遵守義務があります。

    販売側がいい加減な商売をしないように国土交通省が見張るためのお客への説明書です。
    買う方は確認すれば足ります。契約書ではありません。

  218. 477 匿名さん

    マンション管理業による重要事項説明[編集]
    管理組合との間で、管理委託契約を締結する際には、マンション管理業者は、契約締結前の重要事項説明を管理業務主任者に行なわせる義務がある(マンション管理適正化法第72条)。

  219. 478 匿名さん

    >>477
    それで?

  220. 479 匿名さん

    >>477
    >マンション管理業による重要事項説明[編集]

    あのぅ~
    今、話題になっているのは、マンションの売買における重要事項説明のような気がするのですが・・・

  221. 480 匿名さん

    要はさぁ 重要事項説明書に近隣に宗教施設がありますと書いてあった場合、その存在を認識しました。と言うだけで、その存在宗教施設に対して文句を言いません。と言う契約では無いってことだろ?

  222. 481 匿名さん

    465 477コピペばっかりじゃアカンで

  223. 482 匿名さん

    >消費者保護法みてみたら

    むしろちゃんとそれ読んだら、消費者保護法は、あくまで購入側の視点のみで、購入者の不利益になることは事前に説明されなければならないとあるだけ、買う側には遵守義務がないなんてどこにもない

    例えば、よくあるケースは、建て替えの際の制限が記載されていることがあるが、これは建て替えの際に購入側が遵守義務があるのは当たり前。無視できると思っているの?

    >販売側がいい加減な商売をしないように国土交通省が見張るためのお客への説明書です。
    >買う方は確認すれば足ります。契約書ではありません。

    あのさ、確認って何を確認したの?読んだだけってこと?読んだけど、了承はしてませんってそんなことあるわけないじゃないですか
    確認して合意したってことになるの(内容が違うが契約と法的には同じ扱いになる)

  224. 483 匿名さん

    >>482
    >確認して合意したってことになるの(内容が違うが契約と法的には同じ扱いになる)

    法的には、まったく異なるものです。

  225. 484 483

    【重要事項説明書】

    <売主>
    下記の不動産について、宅地建物取引業法第35条・同法第35条の2の規定に基づき、次の通り説明します。この内容は重要ですから、十分理解されるようお願いします。

    <買主>
    頭書宅地建物取引主任者から宅地建物取引主任者証の提示があり、重要事項説明書を受領し、以上の重要事項について説明を受けました。

    つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。

  226. 485 匿名さん

    この重要事項説明は不動産に関する知識の少ない一般消費者が、よくわからないうちに契約してしまい、後で思わぬ損害を被らないようにするための制度です。ですから、宅地建物取引主任者という有資格者しかできませんし、重要事項説明書にはその不動産の詳細な説明が書かれています。
    賃貸と売買では異な りますが、最低限説明しなければならないことが定められています。
    そして、説明を受けた後、重要事項説明書に署名・捺印となります。
    これは、「重要事項説明を受けた」という証拠となるだけで、契約とは一切関係ありません。ですから、重要事項説明の後に、実際の契約まで至ればここで初めて契約書にも署名・捺印をすることになります。

    「重要事項説明を受けた」という証拠となるだけで、契約とは一切関係ありません。

  227. 486 匿名さん

    管理の手順書レベルの話だから、そういうのとは関係ないよ

  228. 487 匿名さん

    >>486
    >管理の手順書レベルの話だから、そういうのとは関係ないよ

    管理の手順書とは?
    どの話題が、管理の手順書レベルの話?

  229. 488 匿名さん

    >>486
    487に同じ

  230. 489 匿名さん

    重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。
    例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。
    自治会なんて他人に言われて加入するもんじゃないしね。
    デベに電話でこの項目は無効だよ~の一言でOK、話し合いの必要も皆無。

  231. 490 匿名さん

    > つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。

    だから、合意したってことでしょ
    この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
    つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと

    このスレの人って、本当に都合のよい解釈しかしないよね
    確認欄に押印したら、合意事項になり、契約と同じくらいの重みをもつのは普通の話だよ。口約束でも法的には契約と同等になるのと同じ。

  232. 491 匿名さん

    >重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。

    これも意味不明。
    了承したのに、無効の意味が分からない

    重要事項の内容が無効でもいいが、本人了承しているから、加入とはなるのだけどね

    > 例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。

    まぁ無効の根拠はないけどね。ちなみに重要事項説明は、前の人が書いたように区分所有法は関係ないですよ
    契約前の話なので、区分所有者じゃないからね。適応外です

  233. 492 483

    >>490
    >だから、合意したってことでしょ
    >この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
    >つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと

    重要事項について説明を受けたからといって、買主がその事項を守るかどうかは別問題である。
    この重要事項説明書が拘束力を持つわけではない。

  234. 493 匿名さん

    理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
    自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は(違法)路駐する事という事と同じ。
    そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

  235. 494 匿名さん

    >>490
    消費者保護法よめ

  236. 495 匿名さん

    >>491
    重説記載と加入意思の確認は別

  237. 496 匿名さん

    >>493
    例えがわるい

  238. 497 匿名さん

    > 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
    > 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は(違法)路駐する事という事と同じ。
    > そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

    本当に理解力ないですよね
    そもそも法律に反していることかいたら、無効なのは良いけど、自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね

    消費者保護法および商取引法読め
    なんでもかんでも買主に制限かけたものが違反になるわけではないぞ
    選択の幅と契約内容に対して、その内容が契約者に不利益になるかどうかってだけ
    自治会の活動は、そもそも地権者である購入者に不利益になるような内容ではなく、退会できるのであれば、問題ないとされるのが一般的。これが問題になった判例も存在しない(そもそも裁判にすらなる内容ですらない。)

    >重説記載と加入意思の確認は別

    重説に加入の旨が書かれて、その重説に問題ないと意思表示したら、それは加入の意思と同等と判断される。
    なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。

    ちなみに契約と重要事項が違うという人いるけど、一般的には契約書には、同じ文章が記載されているか重要事項参照となっているから、普通は契約と同じなのだけどね
    重要事項説明書って基本は、契約に記載している内容だけど、みんな契約書をまじめに読まなくて問題になるから重要な項目だけ強制で読ませるってことだからね

  239. 498 匿名さん

    >自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね

    立派に法律違反だな、自治会ってのは任意での加入が条件だ。
    管理組合のような強制加入の法定団体ではないからな、強制はできんのよ。

    そんな事も知らんのか?

  240. 499 匿名さん

    ついでにだが、マンションを購入する条件が自治会への加入なら
    どう解釈しても強制加入だな。
    そんな重説は無効だ。

  241. 500 匿名さん

    > 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
    > 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は(違法)路駐する事という事と同じ。

    恥ずかしすぎる意見きたーーー
    これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね
    そももそも合意っている時点で強制ではないけどね。嫌なら契約しなければよいだけだと思うけど

    > そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

    こんなのしたら商取引が成りたたない
    まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど
    このスレの人の意見だと無理でしょうね。根拠なくただの個人の意見だから。

  242. 501 匿名さん

    まぁ、自治会に加入する意思のあるないは個人の自由だからね。
    加入して即退会する事も自由にできるし、それをとめることは総理大臣もできないよ。笑
    そんな事、重説でデベが決めれる次元じゃないしな。

  243. 502 匿名さん

    >まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど

    地方自治法260条~読んでみな
    認可法人じゃなくても地縁団体(自治会町内会)はこの法律に準ずるんだな~
    裁判例なんかもあるし~ ちゃんと知識持ってから書いたら? 恥かくよ

  244. 503 483

    >>497
    >なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。

    重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。

  245. 504 匿名さん

    >>500
    例えが間違い
    これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね

    合理的区別でオッケーでとる

  246. 505 匿名さん

    >>486
    質問に答えられずだんまり?

  247. 506 匿名さん

    >>502
    260条21項解散規定おもろい
    自治会ジジイが管理組合に対して自治会解散して困らせてやるって息巻いているが、自由に解散すらできねーでやんの
    そもそも条文自体知らねーだろうけど

  248. 507 483

    >>506

    地方自治法第260条の21 は、認可地縁団体(法人格のある地縁団体)の規定である。
    法人でない地縁団体(いわゆる権利能力なき社団である自治会・町内会)は、任意団体であるからその団体の定めに従う。

  249. 508 匿名さん

    > 地方自治法260条~読んでみな
    > 認可法人じゃなくても地縁団体(自治会町内会)はこの法律に準ずるんだな~

    だから恥ずかしいって言ってるのですよ
    重要事項説明や売買契約は、売主と買主の契約であり、自治会が要望してるわけでもなければ、地方自治法は関係ないってこと

    > 裁判例なんかもあるし~ ちゃんと知識持ってから書いたら? 恥かくよ

    出せるもんなら出してみてください

    > 重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。

    だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
    説明を受けた上で、契約しました = 合意しましたってこと

  250. 509 483

    >>508
    >だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
    >説明を受けた上で、契約しました = 合意しましたってこと

    あなたは学問としての法学(法律学)を学んだことがありますか?

  251. 510 匿名さん

    子供会の会費くれくれおばさんは、重説おばんさんに変容しましたね。

  252. 511 匿名さん

    >>508
    まあまあ先に君が根拠のある判例示して終わらせてあげなさい

  253. 512 匿名さん

    >>510
    オレのマンションは、自治会ですら子ども会に金渡さないよ www

  254. 513 購入経験者さん

    マンション管理士って使えねー奴らばかりだと落胆しているNOW
    まともに議論できねーし
    具体的事例に答えられねーし
    無駄な資格だなぉ 笑

  255. 514 483

    <参考>
    みずほ中央法律事務所
    【重要事項説明書~違反あっても契約の有効性は別~】
    http://ameblo.jp/mc-pr0/entry-11048053028.html

  256. 515 匿名さん

    ホレ、 判例とか見やすいもの選んでやったわ 他にもあるぞ
    http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

    http://blog.goo.ne.jp/eszxc123

    260条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。

  257. 516 匿名さん

    >>514
    文章下手くそで だらだら長いから要約してくれ

  258. 517 匿名さん

    >>514
    違反も何も土地建物に限ったことしか記載できないのに、なに考えてんの?
    自治会とか町内会の加入の是非は不動産取引には無関係。

  259. 518 匿名さん

    >>517
    なぁあんたの主張が正しいって判例はないのかね?そろそろ終わりにしろつまんねーし役に立たねー

  260. 519 匿名さん

    >>509
    ちなみにあんたどこでどんな法律を専攻してたのかね?もしかして勉強してない?

  261. 520 匿名さん

    はい、最高裁判所の判例
    http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=62595

  262. 521 匿名さん

    判例に文句あるなら裁判所で聞いてくればいい、無知は恥かくね。

  263. 522 匿名さん

    知識もノウハウもないマンション管理士…国も困った制度をつくったもんだ
    このスレの住民レベルの管理士が全国のマンションを誤った方向に導いちまうんだろなぁ

  264. 523 483

    >>516
    >>>514
    >文章下手くそで だらだら長いから要約してくれ

    【要約】
    重要事項説明は、「売買(賃貸)契約を締結するか否かの判断材料」です。
    重要説明がないまま売買契約が締結されても、契約の有効性は別です。単なる重要説明違反では「無効」となるわけではありません。

  265. 524 匿名さん

    >>520
    判例は有名だがな
    残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ

  266. 525 匿名さん

    >>523
    だから?なにが本スレの話題に関係あるんだ?

  267. 526 匿名さん

    >>521
    この話題の流れでこの判例を持ってきた時点で恥ずかしい。。。しったかさん

  268. 527 匿名さん

    自治会費が管理組合口座のマンションは理事がアホーか自治会長が図々しい。

  269. 528 483

    >>519
    >>>509
    >ちなみにあんたどこでどんな法律を専攻してたのかね?もしかして勉強してない?

    ちなみにあなたは、>>508 氏?

  270. 529 匿名さん

    >なぁあんたの主張が正しいって判例はないのかね?そろそろ終わりにしろつまんねーし役に立たねー

    論破されるとそういうしかないみたいだなぁー 笑

  271. 530 匿名さん

    >残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ
    同じ事だわな、いつでも自由に退会できる。
    加入も任意と書いてあるがな、字、読めんのか?

  272. 531 匿名さん

    >>528
    違うんだな、読んでつまらねー低レベルの水かけ議論に飽きちまったんだよ!なんの参考にもならねーんだよ!
    このスレ見つけた最初の頃はまだ読んでいて為になったがな!実務わかる奴いねーだろ

  273. 532 匿名さん

    >>529
    だから無いんだろ?あるなら出してみな
    ビックマウス君

  274. 533 匿名さん

    >>530
    だから本件とどう絡むんだよ
    自治会信者も自治会が強制なんて書いてねーだろ? 肩の力抜けよ

  275. 534 匿名さん

    >>527じゃあお前さんのマンションはそんな低レベルのマンションなんだな

  276. 535 匿名さん

    みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。
    不動産屋が町内会がうんぬん言わないわさ、関係ないし。
    建設時に近隣住民の反対が有ってもそのマンション買う者には関係ないしな。
    町内会に入らないとマンション買えないとか? 聞いたことないわ? 笑

  277. 536 匿名さん

    >>529もしかして 見つからないのかなぁ

  278. 537 匿名さん

    >>535 で?おまいさんのマンションはどうなんだ?

  279. 538 匿名さん

    >>532
    おたくもう論破されてるから、残念ね。
    反論できる材料有るなら出してみー 

  280. 539 483

    >>525
    >>>523
    >だから?なにが本スレの話題に関係あるんだ?

    >>473 >>482-492 >>495 >>497 >>503 >>508-510 >>514 >>523

  281. 540 匿名さん

    みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。

  282. 541 匿名さん

    自治会はボランティア好きな暇な人間が勝手に集まって
    好きなように活動すればそれで良いじゃない、何か不満か?
    販売会社も管理会社も管理組合も関係ないだろ?

    それともなにか? 暇すぎて他人に絡みたいとか?

  283. 542 匿名さん

    >>538だからさぁ 出さないとアンチ自治会君にも対してお前の一人負けじゃん
    ないんだろ? 大丈夫だよ

  284. 543 匿名さん

    >>541 で? おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ?
    オレのマンションは今から検討開始だ

  285. 544 匿名さん

    >>541
    ごめん言いすぎた
    おまえ賃貸だったよな

  286. 545 匿名さん

    >>542
    おまいさんも賃貸だったよな

  287. 546 匿名さん

    町内会に入るほど暇人じゃないし、うちのマンションには自治会無いわ。
    130戸ほどだしマンションに自治会なんて必要ないし最近は無いだろ。
    自治会は高齢者の多い老朽化した集合住宅だけだろ。

  288. 547 匿名さん

    >>542
    とっくに判例とかでてるよ あんた論破済みの投稿者
    あんたの能力では理解や解釈できないだけみたいだよ 

  289. 548 匿名さん

    >>546ありがとうわかった
    マンションに自治会が無いならトラブルも無いだろ?
    自治会費集められていないんだからさ

  290. 549 匿名さん

    >>547
    そうなんだ オレ馬鹿だから教えてくれないかなぁ ホントにあるなら是非参考にしたいな
    今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

  291. 550 匿名さん

    マンション内に幾つも団体要らないでしょ。
    マンション住まいは無理に近所との付き合いを推奨しないよ。
    しかし、自治会があるなら独自で活動するのが常識、他を巻き込むのは論外。

  292. 551 匿名さん

    >549
    遡って前レスよめばぁー 無知は相手しとれんわ

  293. 552 匿名さん

    >>550
    管理組合の理事やったことある?

  294. 553 匿名さん

    >今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

    それでいい、マンションには自治会は無用だ。

  295. 554 匿名さん

    >>551
    全くないからさ笑

  296. 555 匿名さん

    >552
    一行短文での煽りの質問は無視 もしくは通報

  297. 556 匿名さん

    >>553大丈夫 キミは入らなくていいよ
    所詮サークルだし

  298. 557 匿名さん

    >554
    無知なら解らないかも、あきらめな。

  299. 558 匿名さん

    >大丈夫 キミは入らなくていいよ

    自治会なんて無いから入らないよ? 

  300. 559 匿名さん

    >>555
    大事な質問だよ?
    理事を経験したことないのかな?
    二行にしたから答えてね

  301. 560 匿名さん

    ワロタ 557 558 が完璧押されてる
    答えてやりなよ 確かに君達のレスにはリアリティが無いね 机上の空論と言うのかな

  302. 561 匿名さん

    あるけど どうしたの 自治会には無関係

  303. 562 匿名さん

    ホレ、 判例とか見やすいもの選んでやったわ 他にもあるぞ
    http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

    http://blog.goo.ne.jp/eszxc123

    260条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。

    このURLだろ、コレ解釈すらできないから愚図るんだろうね。
    ゼンゼン趣旨の関係の無い重説や管理規約には自治会の事は記載しても効力無しだわ。

  304. 563 匿名さん

    >>560
    だろ?オレ素直な質問だよな?こいつらの書き込み読んでる奴、疑問に感じるよな?リアリティー?現実味?ノウハウや経験不足なのが丸わかりだから議論がまともに進んでねーよな

  305. 564 匿名さん

    >560
    わざわざ感想要らないから、自分の意見無いなら黙って見てろよ、知識無いんだろ。

  306. 565 匿名さん

    >>561よかった少なくとも理事経験はあるんだねぇ
    で?自分のマンションで問題無いのにナゼこのスレへ?不思議じゃん?ホントは自治会にノックアウトされて不満タラタラすか?

  307. 566 匿名さん

    >>564ビックマウスの話はつまんねーからヤメレ

  308. 567 匿名さん

    >>563
    562のURL開いて理解できたらまたかけよ
    デベや管理会社に自治会はなんの関係あるんだ?
    あとでかいてちょう~だい

  309. 568 匿名さん

    >>562ああ コレもういいよ 意味無いから
    もしかしてコレが唯一のコピペ?

  310. 569 匿名さん

    横から失礼するよ。
    >>541 で? おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ?
    うちの場合は管理費から全員分の自治会費を支払っていたので、来年からは自治会に入会希望者を募りその分だけの自治会費を支払う形としなければならなくなる。
    >オレのマンションは今から検討開始だ
    こっちも同様に検討中だ。
    考え方としては、管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。一方自治会加入希望者は自治会責任者に自治会費を支払うことになる。
    この場合、各戸の専有部分面積割合は五ケースがあるので旧管理費額と新管理費額の差は正確には自治会費とはならないで、面積割合の大きい部屋が最大で、割合の小さい部屋は若干小額になる。これが一般組合員に理解できるかが気になる。

  311. 570 匿名さん

    >>565
    無知な自治会大好きさんの為の教育だよ、半分イジメ。 笑

  312. 571 匿名さん

    >>567
    だからおまいさんつまらんこと書くなよ
    関係無いってわかっているなら必要なしだろ?

  313. 572 匿名さん

    >>569
    サンクス!!!
    こんな話をききたかったんだよ
    自治会は納得した?

  314. 573 匿名さん

    >569
    まさか、自治会費を占有面積比で割り出すの? ありえないー

  315. 574 匿名さん

    >568
    それくらい理解できてから参加しな、無知とは話がかみ合わないだろ。

  316. 575 匿名さん

    >>570
    わかった バイバイ 笑
    オレらおまいさんよりノウハウあるから必要ない

  317. 576 匿名さん

    >>574
    あんたも役に立たない

  318. 577 匿名さん

    >>573
    新管理費を割るってかいてあるだろ
    もちつけよ

  319. 578 匿名さん

    >>569
    なんどもスマンが、自治会費の集金はどうする?

  320. 580 匿名さん

    >>569
    だいたいからして、新管理費とか? 今まで管理費として徴収いていた額もはっきりせんのか?
    そんなにドンブリ勘定の管理組合はありえんが?

  321. 581 匿名さん

    町内会費は単身者でも家族でも同じ、家の大きさでも違いは無い。
    マンションの管理費や積立金も明確になってるのが当然。

  322. 582 匿名さん

    >569
    なんで、そんな、つまらんエネルギ-を使うん?信じられん。
    徴収を分ければ済む話。あぁ、しんど。

  323. 583 匿名さん

    >>580
    大丈夫だよ 検討したことある人なら理解できるレベルだからねぇ
    おまいさんには無理かな?

  324. 584 匿名さん

    >>582
    そこ書いてないから質問したのさ

  325. 585 匿名さん

    >583
    普通のマンションに住んでる人は理解できんわ。
    管理費や修繕積立金などは、占有面積に対して固定して決められた金額だからな。
    また、自治会費も当然だが、世帯によって会費が違う訳でもないだろ。
    おたくの住む集合住宅がおかしいだけ。 小学生の足し算引き算で解決する会計だが? 笑

  326. 586 匿名さん

    >>585 間違いを探せ 笑

    管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。

  327. 587 匿名さん

    全部ドンブリ勘定とかだろうね、最悪。
    ましてや管理費からまとめて自治会費払うとか? 有り得んわ?

  328. 588 匿名さん

    たぶん585が英語しか読めないだけ
    …だよな W

  329. 589 匿名さん

    >>579
    まぁ指くわえてみてなW

  330. 590 匿名さん

    >586
    そんな事しなくても、最初から面積割合いで管理費も積立金も計算されてるわさ。
    改めて計算する必要がある事態が不思議、なに考えてるのぉ?

  331. 591 匿名さん

    賃貸だからドンブリなんだよ、分譲では絶対にないから。  ハハッ 笑

  332. 592 匿名さん

    >>590
    だからおまいさん坊やなんだよ
    どんなケースなのかもわからんだろ?
    経験値ひくっW

  333. 593 匿名さん

    まずは自分のアパート…ごめんマンションからはじめてみなよW

  334. 594 匿名さん

    と、自分の環境だからよくわかるんだねぇ~

  335. 595 匿名さん

    どうせふるぅ~い団地だよ
    管理費が定額じゃないって有り得んからなー

  336. 596 匿名さん

    W使う坊やは相手にするな 
    書いてる事はメチャクチャだろ

  337. 597 匿名さん

    wの人は通報済み 心配御無用

  338. 598 匿名さん

    >>592
    自治会費も管理費に混同してたんだろうな
    そんなドンブリ勘定なんぞ自慢にもならんぞ、恥だろ。
    だから再計算する必要有るんだよな、どうせ高齢者が多い古い物件だろ。

  339. 599 自治会役員兼任理事

    >>541 
    >>569
    メリークリスマスには少し早いですね。
    改革が実現すると良いですね。
    当初自治会の中でも反対する方がいらっしゃいました。
    大丈夫ですよ。めげずに前に進んでください。

    自治会費を含む管理費だった場合、分離しようとすると>>569のやり方もありますね
    現在の区分負担率に従った全体管理費-定額自治会費⇒全体の新管理費?
    新管理費÷区分比率=各区分所有者の新しい負担額ですね。
    あとは、徴収方法をどのように決めるかです。
    ひとつづつ解決していけば良いと思います。
    頑張ってください。

  340. 600 匿名さん

    管理費自体がどんぶり勘定なんだから、会計報告もう一度チェックした方が良さそう。
    来年の理事会が楽しみ。
    とんでもない不正が発覚しそうな予感!

  341. 601 匿名さん

    来期の自治会のメンバーに、マンションの重鎮でもあり、Mr.ルールがいらっしゃるから、自治会側から理事会を一喝してくれると思うよ。
    無知な理事達がやり込められるの楽しみ。

  342. 602 匿名さん

    それがどうかしたの? 自治会も管理組合もお互い関係ないし
    なにを一喝するのかも意味不明だわ

  343. 603 匿名さん

    自治会役員の方が管理組合の理事より知的レベルが高いの?人望があるの?

  344. 604 匿名さん

    >とんでもない不正が発覚しそうな予感
    不正で入ったお金でお寿司でも食べに行く?

  345. 605 住まいに詳しい人

    ああ・・・・・それマズイネ
    管理組合だけでなく自治会加入者からの支持を失うパターン
    自分とこも自治会長が同じことやらかして、管理組合無視で暗黙の了解ルールつくったりした挙句、住民不満が高まって、自治会費支払い拒否でトラブルになったからさ
    そもそも自治会が管理組合に口出しできる権限ないからさ・・・

  346. 606 匿名さん

    まえに書いてあった件で教えてくれない?
    大きく分けると 規約が古い順に 1.コミュニティ条項がない規約 2.コミュニティ条項が書かれた規約 3.コミュニティ条項が廃止された後の規約 ってやつなんだけれど俺のマンションコミュニティ条項があるんだけれど 2かな
    そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでOKなの?
    俺のとこの自治会長は変更しなければ支払っても大丈夫って言っているけれど

  347. 607 匿名さん

    好きにすればいいんじゃない、お宅の住む集合住宅だからほかには関係ないわ。

  348. 608 匿名さん

    >そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでOKなの?

    管理費から自治会費を支払ってはいけないですよ。それが原則。

    管理規約を変更するかしないかは、管理組合の自由ですけど、判例もあるし、国交省の標準管理規約も改定されるから、
    変更しない管理規約の当該部分は、存在していたとしても無効になるし、
    変更しない理事会は善管注意義務が問われるから、損害賠償義務が加わります。

    いまだにそんな規約があるんですね。

  349. 609 匿名さん

    >608
    管理費から自治会費を支払ってはいけません。
    管理規約からコミュニティ条項を削除しても、管理費等と一緒に
    自治会費を口座引き落としするのは問題ありません。
    但し、収支報告書には、収入の欄と支出の欄に自治会費の項目を
    設けておかなければなりません。
    自治会費が徴収されたら、その全額を自治会口座に振り替えなければ
    いけません。
    要するに、マンションの住民の便宜を図ってやるのと、口座引き落とし料の
    経費の削減のためにやるだけのことです。
    組合にとっては、何のデメリットもありません。
    それから、自治会への強制加入とかと口座引き落としは無関係です。

  350. 610 匿名さん

    >572
    >599
    真面目な応答に感謝します。
    管理費から自治会費を分離する過程で、いきなり突き放しすることには当然ながら抵抗が予想されます。
    従いまして、今後の段取りとしては管理組合が自治会加入希望者を再調査して会員名簿を作り新たに自治会費を徴収して自治会口座に振り込むシステムとする。但し新会員名簿に基づく自治会役員が選出される迄とすることで理解を得たいと考えております。

  351. 611 匿名さん

    >606
    >そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでOKなの? 俺のとこの自治会長は変更しなければ支払っても大丈夫って言っているけれど

    管理規約にコミュニティ条項があろうがなかろうが管理費の中から自治会費を支出することは許されません。
    今回の標準管理規約案が成立すれば善意の組合員からの損害賠償の傍証となり得ます。

  352. 612 匿名さん

    マンション管理センター資料より
    QUESTION :
     当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
     ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。 
    ANSWER :
    1. 自治会と管理組合との関係
     自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
     また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
     とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
     このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
     ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション(財産)の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
    2. 町内会費の取扱い
     管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
    地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない(区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる)。
    自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。 
    3. 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
     地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます(標準管理規約27条十号)。
     コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
     管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。 
    [参考]
      規約27条関係コメント
    ②  コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
     管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
     他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
     

  353. 613 483

    パブリックコメントの結果公示を待ちましょう。

    【提出意見数】、【提出意見を踏まえた案の修正の有無】、および【結果概要、提出意見、意見の考慮 結果・理由等】が公示されます。

  354. 614 匿名さん

    べつに良いじゃないですか、管理費と自治会費混同するようマンションなんだから。
    非常識なのは間違え有りませんが、その被害というか白い目というかは住人達が受けるもの。
    マンション住民、己らの馬鹿さ加減に気付かなければ無理ですよ。
    この手のマンション、中古で売りに出ていても敬遠するでしょ。

  355. 615 匿名さん

    610の自治会加入希望者を再調査し、自治会名簿を作成する案は当マンションでも議論があったよう。
    ところが、一部の自治会信者?当時の自治会長?がこれに反対し、マンション内に怪文書を配り歩いて暴れた経緯があります。
    たかが自治会費の事ですが、20年経った今、強制的に会員集めをしたツケを払っているかのようです。
    徴収方法に疑問を持つ時期が、自治会加入希望者を再調査する時期かと思うのですがね。

  356. 616 匿名さん

    自治会性悪説を唱えている者にとっては、自治会には一切協力はしない
    というスタンスのようだけど、自治会はそんなに気になる存在なのかな?
    仲良くしていけばいいのにね。
    マンションを購入するとき、自治会に加入するとかそんなこと考えて買う
    訳ないしね。
    たかが200円程度の金額を集金にこられても困るし、集金する方も
    大変だろうからね。
    自治会は何か活動してるんでしょう。
    その活動はマンションのために全くプラスになることはしてないんですか?
    少しでもプラスになるんなら、組合も口座引き落としの協力ぐらいはしてやっても
    いいんじゃないの。
    口座引き落としを管理費と一緒に口座引き落としをするのは別に法律違反では
    ないしね。
    ただ、仕分けをしっかりしてればいいだけのことだし。

  357. 617 匿名さん

    今時毎月集金するマンションはないと思う。
    年に一度、総会の受付で集金する。
    戸別集金は良くないな、募金も含まれている自治会費です。

  358. 618 匿名さん

    自治会への入会希望者のみが、入会希望の届書を提出するなら問題無い。
    任意での入会意思が確認できるしね、でも希望者は半数以下だろうね、
    入会しなくても困らないし、逆に煩わしさがなくなって楽だからね。

  359. 619 匿名さん

    >口座引き落としを管理費と一緒に口座引き落としをするのは別に法律違反ではないしね。

    違反だよ、区分所有法3条。
    また区分所有法30条で、自治会に関わる事など管理規約にも出来ません。
    罰則が無いだけ、今更おかしなこと書かないの。

    とりあえず、法は守った上でやろうね。

  360. 620 匿名さん

    マンション管理センターの資料より
    管理費会計の収支予算書
    自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
    ○○○マンション管理組合
    (単位:円)
    項 目 ○○年度予算 前年度実績 対 比 備 考
    (収入の部合計)
    管理費
    駐車場使用料
    専用庭使用料
    雑収入
    受取利息
    町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。

    (支出の部合計)
    管理事務委託費 事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
    水道光熱費
    電気料
    水道料
    ガス料
    損害保険料
    排水管洗浄費
    什器備品費
    小修繕費
    組合運営費
    雑費
    町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
    予備費

    (当期収支差額)
    (前期繰越収支差額)
    (次期繰越収支差額)

  361. 621 匿名さん

    加入者再調査を必要とするマンションは、おそらくは強制加入から始まり、脱退者が後を絶たないマンションですね。
    多分、全世帯の3分の2くらいになるでしょう。
    募金も強制になることに疑問を持つ人、自治会の活動に疑問を持つ人、自治会幹部役員への不満、脱退理由は様々。

  362. 622 匿名さん

    >町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。

    違法 国交省の子分もいいかげんなこと書いてますね

    マンカンセンターでは他に自治会との関わりでの解説あるけど真逆だし

    じゃなく 一部のいいかげんなマンションの事例かな?

  363. 623 匿名さん

    >多分、全世帯の3分の2くらいになるでしょう。
    経験上、半数以下です。
    別に問題ありません、清掃活動などもマンション外ですし。
    自治会はマンション内でのボランティアではありませんから。

  364. 624 匿名さん

    >619
    勘違いしないでね、法第3条は、区分所有者の団体の規定なんだよ。
    自治会費の徴収は単なる便宜をはかってやるだけのこと。
    それだけで提訴されたこともないし、敗訴したこともない。
    強制加入とかとごっちゃになってるんじゃないの?
    それが法律違反とはね。勉強のやり直しだよ。
    第30条に自治会云々の規定はなし。
    ところで、自治会の活動は、あなたのとこではどんなことやってるか
    知ってるの?
    あなたのマンションに関することを書き込んでみてよ。

  365. 625 匿名さん

    >経験上、半数以下です。

    そうなんですね。
    マンションにおいて自治会に熱心な人は少ないけど、役員の輪番がきたら、そこそこ真面目にやってますよね。
    そんな人でも、再確認があれば加入しないかもしれないし、いかにも日本人的ですね。
    この気質を国が利用している。
    自治会側も加入者の確認をしたくないのはそのせい。

  366. 626 匿名さん

    >>624
    監理組合の活動目的外の事は出来ません、敷地建物施設設備に関わる事です。
    無関係な団体には関われませんし、便宜など図る事もありませんし必要有りません。
    法律くらいちゃんと理解してから書きなさい。

  367. 627 匿名さん

    626 訂正  監理組合→管理組合

  368. 628 匿名さん

    通常のマンションなら自治会があっても、その意味が無いよ。
    有るのは赤十字の募金とかかな、これも強制は出来ませんしね。
    募金も各世帯で会社や学校などで済ませているし、二重取りだと叱責されますよ。

  369. 629 613

    >>620 氏が書いたものは、「マンション管理組合の財務会計に関する会計基準の考え方と課題の整理」からの抜粋であるが、平成15年3月のものである。

    この報告書には、次の指摘がある。
    【管理組合業務の目的外の支出】
    組合員の合意や管理規約等による定めがないにもかかわらず、管理組合会計から町内会費、自治会費の支払いをしている組合がある。

    以下もこの報告書からの抜粋であるが、今時、通用するとは限らない。
    【町内会費又は自治会費の受け入れ及び払い出し】
    町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことができる旨を定めるなど、組合員の合意を得る必要がある。

  370. 630 匿名さん
  371. 631 629

    しかし、一方で、管理規約に町内会へ加入義務や町内会費負担義務が記載されており、管理組合の目的には町内会との良好な関係を築くこともその業務内容に含まれるとして、管理費から町内会費を支出することを是としている裁判例(東京高裁平成24年5月24日判決)もある。

    てなわけで、パブリックコメントの結果公示を待ちましょう。

  372. 632 匿名さん

    >626
    管理組合の役割は、建物・設備の維持保全だけではないでしょう。
    そんな薄っぺらな知識だから、自治会批判しかできないんですよ。
    細則にいろんな規則があるでしょう。
    騒音やペット、ベランダでの喫煙、エレベーターへの自転車の乗り入れ、
    ゴミの分別、廃油、ベランダの手すりにフトとかを干すこととかね。
    そして、区分所有者は、同居者や賃借人に対して、規約や細則を順守
    させる義務もあると。
    良好な住環境を確保することが目的なんだけど、自治会の活動は全て
    マンションにとって害があることしかしてないのかな?

  373. 633 匿名さん

    赤十字の募金については、連合町会より駅前のタチンボ募金に3名の要請と、年間2万の募金の要請、バッジ30個の買取の要請があります。
    マンション内に募金箱を設置すれば済むことです。
    このお金の流れを知ると、管理組合口座での自治会費の徴収は怖くてできないと思うのですが。

  374. 634 匿名さん

    これ↓ 詳しそうな弁護士さんの解説と判例
    http://www.mankan-online.com/column-hiramatsu/035.html

  375. 635 匿名さん

    >>631
    それね、お宅ちゃんと理解できて無いみたいだね。
    管理組合役員が近隣の町内会との良好な関係を構築する為に
    (例えば防災への取組等)組合としてその集会などに出席する費用負担の事ですよ。
    個々人の自治会費用とは全くの別物。

    このスレには何も解釈できない人多いですねぇ~

  376. 636 匿名さん

    >633
    管理費等と一緒に口座引き落としした自治会費については
    即、自治会へ振り替えるだけじやないの?
    何故ややこしくしてるの?
    単なる便宜を図ってやってるだけだよ。
    後の使いみちについては管理組合はタッチしないしね。

  377. 637 匿名さん

    >>632
    自治会活動は管理組合のその目的とは無関係です。
    管理組合の目的は建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体
    自治会とは別物ですし、法で規制された強制加入の法定団体ですよ。

  378. 638 匿名さん

    >635
    自治会の集会に理事が参加するのにお金がいるの?
    忘年会じゃあるまいし。

  379. 639 匿名さん

    >単なる便宜を図ってやってるだけだよ。

    管理組合は敷地建物設備施設以外の事で他に便宜を図る事は出来ません。
    会費くらい自治会で集めればいい事、どうせ希望者しか加入しない任意団体。

  380. 640 631

    更に、余談であるが・・・
    「コミュニティ条項」は、平成16年の標準管理規約改正時に加えられたものであり、>>620 の報告書を検討している時期には、「コミュニティ条項」はなかったことを付け加えておく。

    ですよね?
    宮崎の「マン管だけどね」爺さん

  381. 641 631

    >>635
    >>>631
    >それね、お宅ちゃんと理解できて無いみたいだね。
    >管理組合役員が近隣の町内会との良好な関係を構築する為に
    >(例えば防災への取組等)組合としてその集会などに出席する費用負担の事ですよ。
    >個々人の自治会費用とは全くの別物。

    >このスレには何も解釈できない人多いですねぇ~

    この意見書を読みましたか?
    【マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書】
    http://www.midskytower.com/wp/wp-content/uploads/2015/11/271119.pdf

    てなわけで、パブリックコメントの結果公示を待ちましょう。

  382. 642 匿名さん

    >639 >640
    コミュニティ条項が標準管理規約から削除されるからといって
    全国のマンションで規約改正するとこあると思うの?
    ばかばかしい。
    そんなのあってもなくても何の関係もないよ。
    実際、自治会に対して管理組合が経費等を支出することは全くないのにね。
    口座引き落としは単なる便宜を図ってやってるだけのことだよ。
    分る?自治会性悪説のじいさん。
    一体いつから自治会のスレに貼りついているんだい。
    もうそろそろ卒業してはどうなの。

  383. 643 匿名さん

    ひょっとして、マンコミの管理人?

  384. 644 匿名さん

    それちょっと思った

  385. 645 匿名さん

    ミクルは新宿の小田切ビル3階にあるやつだよな。
    福井さんを表敬訪問してみようかな。

  386. 646 匿名さん

    管理組合が自治会に便宜を図るとか、利便性向上とか笑うわ。
    募金の強要、地元町内会との癒着。
    廃品回収からの収入で管理員と一部の理事が寿司を食べに行く。
    これが目的でしょう。
    綺麗事や偽善は辞めて欲しいわ。

  387. 647 匿名さん

    >641

    おたく、そこのマンションの人?
    また、国交省の資料かと必死に見たけど馬鹿馬鹿しい。くどくどしい。
    そんな、集団で意見書出した?はぁ~~あきれた。そんなにコミュニティにこだわる?コミュニティって
    忘年会や新年会や夏祭りや餅つきとは違う!基本的にわかってないじゃん。

  388. 648 匿名さん

    マンション管理士の問題ですよ、これ
    正解は口座を分けて管理する

  389. 649 匿名さん

    管理組合は自治会の便宜などはかれないよ 目的違うもんねー
    自治会に便宜を図るならPTAも老人会もゲートボール倶楽部も
    子ども会も便宜はからないといけなくなるからね みんなマンション管理と関係ないしさ
    自治会なんて所詮は自由参加のサークルだからね 勝手にやってなよ

  390. 650 匿名さん

    >649
    おたく、自治会に何か恨みがあるんかいな。

  391. 651 匿名さん

    べつにぃー 自治会なんて所詮は自由参加のサークルだからね 勝手にやってなよ
    独自に活動できずに 他人やほかの団体に迷惑掛けるならやめちゃえば 任意団体でしょ

  392. 652 匿名さん

    任意団体が募金しないでねー。
    せんポリの自治会サーん

  393. 653 匿名さん

    >コミュニティ条項が標準管理規約から削除されるからといって全国のマンションで規約改正するとこあると思うの? ばかばかしい。 そんなのあってもなくても何の関係もないよ。
    井の中の蛙大海を知らず!

    >実際、自治会に対して管理組合が経費等を支出することは全くないのにね。 口座引き落としは単なる便宜を図ってやってるだけのことだよ。
    便宜を図っているとは良いまやかし言葉ですね。
    それが悪いと言っているのが理解できていないようですね。気の毒に!

  394. 654 匿名さん

    >653
    うちのマンションは、マンション内自治会なもんでね。
    自治会費の徴収ぐらい管理費等と一緒に口座引き落としして
    やってもいいと思ってね。
    収支報告書には、収入の欄と支出の欄に費目はあるが、引き落とし後は
    自治会の口座に振り替えてるからね。
    それに、自治会が募金活動や飲食をしていると思っているが
    そんなことは一切ないんだよね。
    おまけに、自治会の役員の任期は2年の再任なしだからね。
    まあ、うちのマンションでは自治会費を口座引き落としをしているけど
    これからも続けていくだろうな。
    自治会と管理組合はお互いに協力しあっているので、コミュニティ条項を
    削除しても意味ないしね。
    今までも、管理費から自治会への支出は完全にゼロだから。

  395. 655 匿名さん

    >>654
    それが違法なんだよ、駄目なのさ
    内部で勝手に法律作るブ・ラ・ク状態

    なんか恐いわ

  396. 656 匿名さん

    >655
    何が怖いの?
    うちのマンションでは自治会に対して批判している者はいないし、
    自治会費を管理費と一緒に口座引き落とししても誰からも反論はない。
    口座引きしないで、自分たちが集金にいくとなったら大変だからね。
    みんなそれでいいと思っているんだからそれでいいの。
    違法違法と念仏みたいに唱えないでよ。
    そういう僕も自治会は無視してるけどね。
    空気みたいな存在だし。害はないし、それなりにマンションの住民に
    プラスになる行動はしてるから。

  397. 657 匿名さん

    >自治会に対して批判しているものはいないし、
    いないの?アンケートでもとった?得意のお・く・そ・く?

    >誰からも反論はない
    皆んなに聞いたの?

    >そういう僕も自治会は無視しているけどね。
    皆んな無視してるかもね。
    だったら会費も徴収するだけ無駄でしょ。

    >害はないし、
    輪番で班長を頼まれたら快く引き受けますか?
    会長のなりてがいなくて阿弥陀籤で会長を押し付けられても二年間きちんと会を統率し総括できますか?
    できないでしょ?
    軽口はいけませんよ。

  398. 658 匿名さん

    >>656
    >自治会費を管理費と一緒に口座引き落とししても誰からも反論はない。

    自治会費は、毎月の徴収ですか?
    それとも年1回の徴収ですか?

  399. 659 匿名さん

    年2回、管理会社が収納口座で徴収、その後管理会社が、

    自治会費と、管理費等を仕分けして、自治会費を自治会口座に、

    振替えています。以前は、組合の会計報告で、収支報告書に

    記載されていたが、現在は、記載されていません。

    勿論、管理会社の、自治会へのサービス業務であるので、

    組合としては、ノータッチ、自治会は集金業務はありません。

    自治会長の、報酬が、年間100万円でした。問題になり、

    過去20年分の、返還請求がでています。自治会長は、

    区分所有者(当時組合理事長)の同居人です。管理会社とグルです。

  400. 660 匿名さん

    >657
    何も反論がないのにわざわざ波風たてることもないでしょう。
    自治会費と行政からの負担金があるので、自治会費に余裕が
    あるのは事実です。
    だから、そのお金の使いみちとしては、マンション内のスポーツクラブや
    老人クラブ、趣味の会、植栽愛好会への花等の寄贈、募金とかしてるみたいだよ。
    役員報酬はスズメの涙程度だよ。それに飲み会もないしね。
    役員は輪番だけど、戸数が400戸以上あるから人材には不自由していないよ。
    それにたいして活動はしてないからね。広報を配布するのと、通学時間の
    交通整理ぐらいかな。これは、別の者がボランティアとしてやっているようだけど。
    僕は自治会の役員はやったことないので、活動内容は殆ど知らないけどね。

  401. 661 匿名さん

    >>656
    >自治会費を管理費と一緒に口座引き落とししても誰からも反論はない。

    その状態が法を無視し、自分達のブ・ラ・クを形成する恐い団地ですよ

  402. 662 匿名さん

    >役員は輪番だけど、戸数が400戸以上あるから人材には不自由していないよ。
    偉そうに語ってないで、それなら自治会独自で活動しなよ、他に頼ったり迷惑掛けるなや。

  403. 663 匿名さん

    >自治会費を管理費と一緒に口座引き落とししても誰からも反論はない。
    ズウズウシイとはこのことをいうようです

  404. 664 匿名さん

    >654
    >うちのマンションは、マンション内自治会なもんでね。 自治会費の徴収ぐらい管理費等と一緒に口座引き落としして
    やってもいいと思ってね。 収支報告書には、収入の欄と支出の欄に費目はあるが、引き落とし後は自治会の口座に振り替えてるからね。

    すべては管理会社任せでしょうから矛盾を感じないようですね。
    自治会が強制化されている形となっているようで、もし自治会が希望者のみの団体であった場合には管理会社への管理委託契約料金、引落し・振替の手数料について非自治会員にとっては無用な出費となりましょう。

  405. 665 匿名さん

    え~ 自治会への強制加入はだめでしょー
    マンションのみんなが入ってるんだから とか?
    精神的圧力かけても強制加入だよー 
    やっぱり常識の無いマンションね
    自ら希望して全員加入なんてあるわけないし 
    きっとイヤイヤ付き合ってる人がおおいよ

  406. 666 匿名さん

    >664
    口座引き落とし料金の節約のためにやってるんですよ。
    自治会費だけ口座引き落としするのはムダでしょう。
    収支報告書のチェックは毎月の理事会でやっているでしょう。
    勿論、作成するのは管理会社だけどね。
    会計については、管理会社がやってるでしょう、どこのマンションも。
    そのチェックについては、毎月提出される収支報告書(管理費と積立金)
    で予算とのチェックとか使われ方等を確認してるでしょう。
    当然出金明細書については、領収証と一緒に細かくチェックしますよ。
    半期に1度の監事の途中監査も含めてね。

  407. 667 匿名さん

    みんな自治会嫌いなんだね。
    何故なの?

  408. 668 匿名さん

    >>666
    法律違反を無視して手数料が勿体ないとか??? 狂ってるねぇ

    おたくのマンションいくらなんでもメチャクチャだよ、自覚しなよ。

    これ以上恥晒さないほうがいいとおもうよ。

  409. 669 匿名さん

    >668
    管理会社が作成する収支報告書、どうやって作ってるのか知ってる?
    毎月、出金伝票と領収書をみて理事長が印鑑を押して、それを銀行にもって
    いって口座引き落としをする。もっていくのは管理会社。
    それをもとに毎月収支報告書を作っているんだよ。
    毎月の収支報告書は管理組合に提出する。
    当然、滞納者もそれで分かるし、各戸ごとの管理費、修繕積立金、使用料等
    口座引き落としする金額が分るんだよ。
    やったことないからわかんないだろうがね。
    決して管理会社任せにはしてないよ。
    おたくでは、毎月理事会で収支報告書のチェックしてる?してないだろうがね。
    自治会の徴収ぐらいはどうでもいいことだよ。

  410. 670 匿名さん

    >>669
    違法な行為をよくもまぁ しゃーしゃーといえるもんですなぁー
    無知と恐ろしいですね

  411. 671 匿名さん

    国交省はそのような非常識なマンションが多くあり、
    コミュニティー条項も勝手に解釈したりとトラブルがあるため
    この条項の削除や改正を準備しているんですよね、迷惑な自治会だね。
    他の自治会も同列にみられて可哀想。

  412. 672 匿名さん

    好きよか嫌いとか言ってる人とても幼稚。
    誰も文句言わないのに波風立てる必要もない、寝た子を起こすな的なやり方が後で大きなトラブルになる。
    黒いところに綺麗な色を塗ろうとしても所詮グレーでしかない。
    クリーンな自治会から始めなくては意味がない。

  413. 673 匿名さん

    >>669
    >管理会社が作成する収支報告書、どうやって作ってるのか知ってる?
    >毎月、出金伝票と領収書をみて理事長が印鑑を押して、【それ】を銀行にもって
    >いって口座引き落としをする。もっていくのは管理会社。

    1.ここに出てくる【それ】とは何ですか?

    >【それ】をもとに毎月収支報告書を作っているんだよ。

    2.ここに出てくる【それ】とは何ですか?

  414. 674 匿名さん

    >>669
    >当然、滞納者も【それ】で分かるし、各戸ごとの管理費、修繕積立金、使用料等
    >口座引き落としする金額が分るんだよ。
    >やったことないからわかんないだろうがね。
    >決して管理会社任せにはしてないよ。
    >おたくでは、毎月理事会で収支報告書のチェックしてる?してないだろうがね。

    3.ここに出てくる【それ】とは何ですか?

  415. 675 匿名さん

    >ここに出てくる【それ】とは何ですか?

    紙だよ。

  416. 676 匿名さん

    >>675
    >紙だよ。

    その紙は、1.2.3.について、すべて同じ紙ですか?

  417. 677 匿名さん

    紙だよ。  って?

    無知なんだ 笑 さすが非常識マンション住人だね

  418. 678 匿名さん

    >>669
    >毎月、出金伝票と領収書をみて理事長が印鑑を押して、【それ】を銀行にもっていって口座引き落としをする。もっていくのは管理会社。

    「毎月、出金伝票と領収書をみて理事長が印鑑を押して、」が、その後の「【それ(紙)】を銀行にもっていって口座引き落としをする。もっていくのは管理会社。」にどのように繋がるのかがわからない(要するに支離滅裂)ので質問させていただきました。

    >自治会の徴収ぐらいはどうでもいいことだよ。

    ところで、そのどうでもいい自治会費の徴収は毎月ですか?

  419. 679 匿名さん

    >ところで、そのどうでもいい自治会費の徴収は毎月ですか?

    毎月ですが、管理組合が全戸分の金額を自治会に支払うのは年1回ので名目は自治会協力金です。

    管理規約に自治会費として管理費として徴収支払う旨の規定があったんですが、
    それはまずいので削除しました。

    しかし削除しただけで、管理費から自治会費と同額の自治会協力金を支払っていることは
    やめていません。

    自治会は自治会費として受領していると思いますよ。

  420. 680 購入検討中さん

    管理組合口座で自治会費を徴収することが当然だといっている管理会社の人は、自治会費を自治会口座で徴収するようにしたいというと「自治会が嫌いなんですか」と問題を摩り替えようとする。
    なぜ、管理会社は素直に自治会から離れてくれないのか?
    自治会を口実に管理組合を食い物にしたいからにだろ

  421. 681 匿名さん

    管理会社109は、住民間の対立を利用して、管理委託を手中にしている。

    手練手管で、管理会社変更を、切り抜けてきている。同じマンションに、

    管理組合と、自治会がある事、その他、自治会長と、組合理事長が、

    同一人物だったり、理事長と、自治会長が、同居していたり、その親族だったり、

    この両者を、コントロールして、契約を、更新している。委託会社の、

    変更は、組合活動、自治会活動が、活発なマンションであり、正常な証拠である。

    管理会社は、組合の御金と設備関係と建物の維持管理および清掃管理以外はさせない事。

    住民の生活、特にマナー等は、管理会社には委託してはならない。悪用される。

  422. 682 匿名さん

    なぁ~んだ また109いやだいやだ爺さんかな くだらねぇー 変だと思ったわ

  423. 683 匿名さん

    またその人か 誰かれ構わず同じ問答で遊んでいるとは

  424. 684 匿名さん

    682は109関係者だよ、あちらこちらで、自作自演を演じている。
    会社の、裏組織が動いているよ。注意しましょう。

  425. 685 匿名さん

    ところで、自治会にマンションの住民が入会するのと
    管理会社とは何の関係があるの?
    管理会社にとっては、自治会費を管理費と一緒に口座引き落とし
    をしても、自治会の入退会云々にしても、何の関係もメリット
    もないんではないの。

  426. 686 匿名さん

    全然違いますがぁ~
    >>684は被害妄想か統合失調症だね

    それにしてもよっぽど109に怨みあるとか? 笑

  427. 687 匿名さん

    >>659 >>679 >>681 >>684

    109の話は、専用スレでお願いします。
    あなたが登場すると、スレがつまらないものになってしまいます。

  428. 688 匿名さん

    >しかし削除しただけで、管理費から自治会費と同額の自治会協力金を支払っていることはやめていません。

    自治会員を強制しているのと同じですね。
    来年になり新標準管理規約が成立しますと、居住していない区分所有者から管理組合か理事長宛に損害賠償のクレームが起こりましょう。

  429. 689 匿名さん

    そんな、バカはいません、

  430. 690 匿名さん

    口座を分ければ済むことだよね

  431. 691 匿名さん

    管理費からの自治会費支出は違法
    管理費と自治会費の分割徴収が必須
    ここまでが 管理組合の処置

    だれから自治会費を徴収するのか
    それは自治会が決めること
    不在区分所有者 賃借人…

    管理組合が口座を貸して自治会費を徴収した後に 自治会に振込むならば、振込費や徴収費用は自治会負担である。

    また、徴収対処住戸に対しては、自治会が指定するのではなく 対象住戸からの依頼がないと 管理組合からの一方的な徴収となるので注意されたい。

    要は、加入の意思を改めて示すとともに管理組合に対しての引き落とし依頼をかけることが必須。
    自治会から依頼があれば引き落として良いわけではない。

  432. 692 匿名さん

    >691
    一体いつまで他所のマンションのことを心配してるんだい。
    どっちでもいいじゃないの。
    マンションそれぞれだから。

  433. 693 匿名さん

    >>691
    確かに住民サービスなら引落とし対象者からの引落し依頼が妥当
    自治会が引落してくれって言うから引落とすのはNGなんだな 納得

  434. 694 入居予定さん

    新居に入居したばかりです。重要事項説明会の時、管理費に自治会費が含まれている旨の説明がありました。前のマンションで自治会と地域の特定政党が結びついて嫌な思いをしているので 自治会に関わりたくないという話をデベロッパーさんにしました。デベロッパーさんから 払わなくて良いと言われましたし、マンション契約には差し支えないと明言されました。この記載は近所に墓地があります…という事実を知らせるのと同じなので 自治会に参加したり費用負担を強いることを拘束するものではないそうです。

  435. 695 匿名さん

    >>694
    それが重説。
    契約前に重要事項に関する事実を告知すること
    近所に宗教施設がありますよ…
    近所に清掃工場がありますよ…
    自治会費を負担していますよ…
    その事実に関する説明受けました…
    ということが購入者の押印
    重説に書いてあるから…と言って購入者のその先を法的に拘束することはできません。

    それだけのこと

  436. 696 匿名さん

    http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/297581/
    この管理会社なら、管理費等と自治会費を口座から引き落としてくれます。
    自治会は、自治会費の集金をしなくていいです。ごく最近まで、
    自治会長は、年間60~70万の報酬を受けていました。この管理会社に、
    たのむと、自治会は、その分業務がなく、楽です。頼んでみてください。

  437. 697 マンコミュファンさん

    >685
    >691

    自治会や町内会に管理組合口座を使い徴収することを斡旋する管理会社があるのであれば、管理組合はさけるべき管理会社です。

    このスレッドは、管理会社が管理組合口座を使い自治会費を徴収しようとすることを管理組合の共通の情報として成り立っています。

    他山の石とみていたら、同じ痛い目に合うことになります。


    管理組合口座での徴収にメリットがないのであれば、管理会社が斡旋することは無いでしょうね。
    管理会社が自治会に介入することもないわけです。
    自治会長や町内会長に管理会社からお歳暮が行くことも無いわけです。
    管理会社に言われて、自治会長や町内会長が管理組合理事会に圧力をかけることもないわけです。

  438. 698 元自治会長さん

    >>697
    管理組合口座での徴収にメリットがないのであれば、管理会社が斡旋することは無いでしょうね。
    ➡️一時期 地方公共団体から自治会加入対策として分譲主に依頼が多かったから
    更にコミュニティを売りにする分譲主が増えたからだよ

    管理会社が自治会に介入することもないわけです。
    ➡️されたことないなぁ
    697はどんな介入を受けたのかな?

    自治会長や町内会長に管理会社からお歳暮が行くことも無いわけです。
    ➡️貰ったことないし
    そちらの自治会規約にコンプライアンス規定がないのかな?

    管理会社に言われて、自治会長や町内会長が管理組合理事会に圧力をかけることもないわけです。
    ➡️やらないし 依頼も受けたことないし
    697のマンションではどんな圧力がかかったのかな?管理会社のズルい手口があるなら、対策として具体的なこと知りたいです。

  439. 699 元自治会長さん

    >>696
    年間60〜70万円の報酬?
    いいですな 私のマンションは報酬なんぞ無いので羨ましい限りです。
    696は、何世帯のマンションで、月あたり幾らの自治会費なんでしょう?
    その金額を御存知ということは、当然ながら自治会の総会資料をお持ちだと思います。
    まさか、噂話だけで書き込みをしていないですよね?
    今の世の中、根拠のないネットでの誹謗中傷は逮捕される時代ですから。

  440. 700 匿名さん

    来年から管理組合と自治会・町会の関係はすっきりします。
    お金の切れ目は縁の切れ目。

  441. 701 匿名さん

    >>696自治会年間予算は何万円だ?

  442. 702 マンコミュファンさん

    http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/32

    >698
    同じ元自治会長とは思えない内容ですね。なりすましですか?





    No.32



    by 元自治会長 2010-02-08 14:24:19
    削除依頼


    マンションなら班ではなくて、マンション住民で立ち上げる自治会がほとんどですね。
    初めは、会員数が少なくて10名程度だと班にされてしまいますが、
    15名にもなると自治会にしてといわれるところがほとんどでは?

    大型マンションであれば、マンション自治会内で班を構成することになるはずです。
    しかし、あくまでも自治会加入希望住民であることが前提です。
    自治会がもめるのは、やる気のない自治会員ですから。

    管理会社や管理組合が強制で自治会員にすることは自治会側では本当に迷惑な話なんです。
    管理費口座で自治会費を管理するなどもってのほかです。
    理事会と管理会社を通さないと自治会費を引き出せないことになりますから。
    そういういい加減なことは早くやめるべきですよ。

  443. 703 マンコミュファンさん

    町内会からの圧力が、管理員を通じて理事会と管理会社にあります。
    管理組合口座で町内会費を徴収している管理組合があるためです。
    ”他山の石”
    余所の愚かな管理組合の話では終わりません。

    災害に備えには、強制され組織された自治会ではなりえません。
    形だけ整え会費を集めても、災害時には役に立たない。
    災害時は人のつながりであり、お金の繋がりではないですからね。
    強制された関係が、友好的な人のつながりにはならないのです。

    自治会役員もまずは我が身を守る、家族を守る、それから自治会でしょう。
    被災は平等に訪れます。自治会員だから被災を免れることはありません。
    まして、管理組合口座を使い自治会費を徴収したから被災しないということはありません。


    >管理費口座で自治会費を管理するなどもってのほかです。
    >理事会と管理会社を通さないと自治会費を引き出せないことになりますから。
    >そういういい加減なことは早くやめるべきですよ。

    元自治会長のパート1での意見に激同です。

    ちなみに、災害時に、管理会社には連絡取れません。
    自分の身は自分で守る。
    ご近所での助け合いはそれからのこと、自治会をあてにしていたら生きていけません。





  444. 704 匿名さん

    >>703
    だから 自治会の年額予算はどれくらいなの?やっぱりガセねたでしょうか?

  445. 705 匿名さん

    >>698
    やっぱり実務を経験しないとわかりませんよね さすがです。

  446. 706 匿名さん

    701さん、
    696ですが、自治会年間予算は240万円位です。
    自治会長報酬は昨年まで年間予算の25%です。
    分譲当時から、収支報告書に報告されていますが、最近別会計にしています。

    徴収方法は、管理会社が、管理費等と一緒に組合員口座から引き落とします。
    管理会社が、管理費等と、仕分けして、自治会口座へ振り込んでいます。

    非常に効率的で、助かっております。自治会長は、2,3人で交代みたいです。

    組合理事長の報酬は、年間5万円です。以前は理事長(女)でその同居人(男)が、
    自治会長で、理事長の娘が役員でした。管理会社の店長及び担当が時々自宅訪問していました。

    現在の自治会長は同一人物です。この自治会長に対する報酬は通算1000万近くになります。

    返還請求を考えております。最近は組合員からのクレームで報酬は減らされました。し、

    おとなしくなりました。窃盗団、893組長、不法占有者、等々が住んでいました。

    ほとんど退去させました。現在怪しい人物は、この自治会長と、防火管理者です。

  447. 707 匿名さん

    >>706
    ひどいですね
    何世帯のマンション?
    月あたりの自治会費を知りたいです

  448. 708 698 元自治会長さん

    >>702 同一人物でないのですから当然でしょう。
    それより 貴君が書きこんだ内容に嘘偽りがないのならば、 私が質問した内容に回答願えますかね?
    大変参考になりそうですから

  449. 709 匿名さん

    450世帯で、自治会加入者400世帯

    自治会費年間一世帯6000円×400世帯=240万円

    総合的に管理方法を調査してみると、様々な欠陥があり、

    将来は、スラム化するでしょう。住民のレベルは低いです。

    転居先を、検索中です。次から次へ怪しい人物が入居します。

  450. 710 698 元自治会長さん

    >>709
    月あたり500円も…マンション自治会としては高いですね

    規約を作ったのは誰ですか?

  451. 711 匿名さん

    規約には明記していません。

    分譲当時(25年前)の1回目の総会の収支報告で町内会費の収支が

    ありますので、自治会費の徴収は、管理会社が収納している記録があります。

    直近の収支報告では、記録が無くなっているので、ここ3,4年で組合の収支から、

    外したものと思います。住民の口座からは現在も、管理会社が自治会費の収納をしてくれています。

    自治会としては、助かりますが、規約には設定もなく、総会でも決議された形跡はありません。

    収支報告から外した時の理事長を探して訪ねましたら、本来は、この件は、規約に設定するか、

    総会の決議事項だが、トラブルを避ける為に、管理会社が、住民サービスの一環と解釈して、

    収支報告から、外すことにした、との回答でした。それでよいとおもいますが?

  452. 712 匿名さん

    >>711そんで?あなたは何をするの?
    カキコで満足っすか?法廷でやりまっか?根性ありまっか?

  453. 713 元自治会長

    マンション自治会には会費は無用です。
    前にも記載があったでしょう。
    NHKでも取り上げられていましたね。
    大型マンションで会費0円にしたら、自治会活動が活発になったという。
    マンション住民も必要な活動が何か認識でき必要だと思う活動には、その都度参加費を支払い参加していると言っていました。

    管理会社が、管理組合の口座を使うよう自治会に斡旋するなどあり得ない。
    悪徳管理会社に騙されてはいけません。
    まっとうな管理会社は管理組合のコミニニティづくりへの支援を自治会費の徴収代行などでは致しませんよ。
    きちんと管理会社の事業として防災訓練からお祭りまで支援しています。


  454. 714 匿名さん

    >>713すごいね 「さん」無しの自治会長
    の自治会はこんな感じの自治会なんですかね?
    だったら憧れます。
    http://toyokeizai.net/articles/-/76843?page=3#

    因みに何世帯のマンションなんでしょう

  455. 715 匿名さん

    またいつものよう話が脱線していますね
    管理会社も自治会長も関係ないですね

    管理組合が区分所有者のために、振り込み代行をして口座が使えるかどうかだけでしょう
    いつものように妄想レベルの特殊例の話されても無意味ですよ

    結局、違法性はないってことですね
    だから脱線した話しかだせないってことでしょ?

  456. 716 匿名

    違法性がなければ…と言ってる人、そこまでして徴収したいのは何か目的があるのかな?

  457. 717 匿名さん

    >違法性がなければ…と言ってる人、そこまでして徴収したいのは何か目的があるのかな?

    いや特にないですよ
    違法性がないことに対して、「違法だ」「できない」という人がいたので、反論しただけです

    逆に、悪徳管理会社や悪徳自治会などの特殊な例を出してまで、させたいく理由は何かあるのですか?
    一般的な自治会は、ただの善意のボランティア団体ですよ
    それに、普通に考えれば、管理会社にもメリットはないですよ

  458. 718 匿名さん [男性 30代]

    私がこのスレを拝見する限り、この事について違法性があるのは理解できますよ。
    その違法性についての事例や関連の判例、マンション管理に関わる法律など
    皆さん同じように投稿されているようです。
    違法性が無いという方が小数ですがおられるようで、しかしながら
    その違法性が無いという事の根拠自体が論理的に書かれてはいませんし?
    自身の都合のみでの屁理屈ばかりの投稿に読み取れますが。

  459. 719 匿名さん

    大阪在住ですが、私のマンションは入居時に管理費徴収のための郵便局で口座を作ります。
    毎年5月に自治会費も同時に引き落とされることは知りませんでした。
    自治会へ加入する手続きのようなものもありませんでした。
    自治会は任意加入のはずですが、やり方は強制です。
    脱退は2年ごとに変わる自治会長により、すんなり脱退できるときと嫌味を言われながら毎晩の訪問に苦しむ人もいます。
    長年、自治会費の会計報告の中に、赤十字の募金が含まれていたことを知らずにいました。
    募金を自治会費のなかに入れ、まとめて連合町会へ支払うことに疑問を感じます。
    私の町内会では連合町会へ上納金を支払っていますし、駅前などの募金活動も行っています。
    このように不透明な自治会費をあろうことか管理費の口座で徴収することに危機感を覚えるのです。

  460. 720 匿名さん

    追記
    募金とは何かの会費と混ぜて支払うものではないと感じています。
    自治会員だから当然、募金も払うよね。
    ではないと感じます。
    募金する善意があったとしても、その額が会員一律集金はあり得ませんよね。

  461. 721 匿名さん

    募金は善意の気持の表れで、決められた額の集金ではありません。
    私はその件、数年前ですが自治会長をしていた年に市役所の協働課へ苦情入れました。
    その後、地域の町内会連合会へもお達しがあったのでしょう、会員が半強制的に加入していた
    赤十字の社員制度への入会も希望者だけという事になりました。
    回覧等での募金のお願等も金額は書かれなくなり、各々の思う額を募金しています。
    市の広報誌で募金額を会社や地縁団体ごとに公表する為、意地の張り合いがあったのでしょう。

  462. 722 匿名さん

    地元町内会同士の募金額競争いにマンション族が巻き込まれているわけですね。
    結局、募金目当てのマンション自治会な訳ですね。
    脱退者はこのことを知ってて不透明な自治会費だとか何をしているかわからない自治会とか揶揄するのでしょうね。
    このことが明らかになれば、管理組合費と同じ口座で自治会費を徴収しようなどという馬鹿な管理組合の理事会もなくなるでしょう。

  463. 723 匿名さん

    結論
    自治会は自分たちで、自分たちのサークル会費を集めなさい…ってことで
    おしまいですな

    どうやら 結論がでたみたい

  464. 724 マンコミュファンさん

    自治町内会費を管理費に含めて集める合理的根拠が全くありません
    自治町内会費がオッケなら子供会費も集めてもらっていいですよね

  465. 725 匿名さん

    自治会費が募金目的に集金され、社◯協議会役員の募金競争や名誉のために利用されています。
    それでいてマンションの要望は聞き流されているのが現状。

    この様に悪しき日本の風習である不透明な見ヶ〆料と、最も透明性を求められる筈の管理費を一時的とはいえ、同じ口座で徴収するは危険です。

  466. 726 マンコミュファンさん

    >>715
    やる意味がない
    合理的説明できない
    じゃあ囲碁サークルの会費もいいすか?

  467. 727 マンコミュファンさん

    私のマンションの自治会は、自治会費を管理費で集めるのは管理組合の義務だと理事長に迫ったそうです。
    しかし、自治会いわく子供会費や敬老会費は管理組合の口座をつかったらいけないらしいです。

    理由は自治会は特別だからだそうです。

  468. 728 匿名さん

    > 718さん
    本当に過去スレ読んだ?違法性が言われたスレは、全て論理的に論破されており、終わっていますよ
    むしろどのスレに違法性を感じたの?

    > 719さん
    自治会ではなく、管理組合の問題ですね
    自治会にいわずに、管理組合からの引き落としを止めれば、支払いがなくなるので、一般的には自動退会になります
    とりあえず、自治会長あてに退会届だけ郵送しておけば、手続き的にも問題ありません

    もしくは、自分で管理組合の理事になって、総会説明して希望者のみにすれば終了です
    すでに裁判でも強制加入は駄目となっているので、賛否も取る必要なく、説明だけで十分だと思いますけどね

    自治会に問題があれば、721にように役場に苦情をいえば、ほとんどのケースは解決します

  469. 729 匿名さん

    >全て論理的に論破されており、終わっていますよ

    終わってませんよ。あんたがいるからね。


    >自治会ではなく、管理組合の問題ですね

    おっしゃるとおりです。

    >自治会にいわずに、管理組合からの引き落としを止めれば、支払いがなくなるので、一般的には自動退会になります
    >とりあえず、自治会長あてに退会届だけ郵送しておけば、手続き的にも問題ありません

    管理組合からの引き落としを止めたら、未払いにつき請求が来ますので、自動的に退会になりません。残念でした。

    >もしくは、自分で管理組合の理事になって、総会説明して希望者のみにすれば終了です

    何度言っても、聞く耳持たず、事なかれ主義の理事につぶされるので、終了しません。残念でした。

    >すでに裁判でも強制加入は駄目となっているので、賛否も取る必要なく、説明だけで十分だと思いますけどね

    裁判のことはみんな知っていますが、 何度言っても、聞く耳持たず、事なかれ主義の理事につぶされるので、終了しません。残念でした。

    >問題があれば、721にように役場に苦情をいえば、ほとんどのケースは解決します

    解決しません。残念でした。机上の空論ではどうしようもありません、


    全国でどんだけ問題になっているのか、標準管理規約の改正案が出てもすったもんだしていることで、よくご承知のとおりです。

  470. 730 今監事

    あんまり関係ないかも知れんけど
    総務省から都道府県宛に通達があったど

    http://www.soumu.go.jp/main_content/000356752.pdf

  471. 731 マンコミュファンさん

    >728


    718さんではありませんが、一度も違法性がないことが認められた事実はこの掲示板上にありませんよね。
    むしろ何度も繰り返し、「管理組合が自治会費を徴収することは区分所有法3条の目的外事項に当たる」ことが何度もレスされています。

    それから、相変わらず、スレとレスの違いも貴女は理解できていないのですね。




  472. 732 マンコミュファンさん

    >730

    総務省の通達は、管理組合が自治会費を徴収することを肯定し推進するものではありません。

    任意加入の自治会よりも強制加入の法的団体の管理組合の方が、地域住民への支援として平等にきるとの見解からのコメントに過ぎないです。

    管理組合を小さな村、自治体として見る向きもありますが、しかしそれは違います。
    管理組合は、共通の財産保持のための法的団体。建物の維持管理のためだけにあります。
    管理組合に、自治会の役割をかすことは国土交通省に総務省の仕事もかすのと同じです。
    なぜ、国土交通省と総務省があるのか?
    管理組合と自治会があるのか

    そもそも、自治会が衰退しているのはなぜなのか
    衰退する自治会の建て直しを管理組合に負わせるのは大きな間違いです。
    それこそ、管理組合つぶしですよ。

  473. 733 匿名さん

    管理組合が自治会などの目的外の団体に関わる事ができないのは前スレやレスでも論破済みでしたよ。
    管理組合ができる事、目的は明白、自治会大好きさんの必死の屁理屈は通用しませんよー
    自治会も管理組合とか理事長とかに頼るくらいならやめちゃえばぁー

    なんかなー管理組合が目的としてできることは区分所有法で決まってるからさ 自治会は無関係だわ

  474. 734 匿名さん

    自治会の会費の振替とか? あほこくでねぇ~
    管理組合が目的外の事を何でもできるなら区分所有法はいらないってことになるわな
    という事は管理組合は法定団体ではなく任意団体になるってことけ?! まさかー
    あほこくでねぇ~

  475. 735 匿名さん

    >>730
    これ 古い
    ビビった総務省が出した自治会 潰さないであげてね ってお願いじゃん
    区分所有法に関係ありませんね


  476. 736 匿名さん

    >>715
    ねえ 違法性がないって主張する人さぁ
    あなたの理論なら自治会費以外も管理組合が集金していいんだよな?
    この質問したら 全く回答ないんだけどさ

    やっぱり駄目ってことでいいんだよな?

  477. 737 匿名さん

    >>729
    なぁ 貴方が理事長やればいいじゃんか
    俺のとこ、簡単だったよ
    自治会費の集金をやめる決議

  478. 738 匿名さん

    >732

    まったく同意!!

    >管理組合を小さな村、自治体として見る向きもありますが、しかしそれは違います。
    >管理組合は、共通の財産保持のための法的団体。建物の維持管理のためだけにあります。

    >管理組合と自治会があるのか

    >そもそも、自治会が衰退しているのはなぜなのか
    >衰退する自治会の建て直しを管理組合に負わせるのは大きな間違いです。
    >それこそ、管理組合つぶしですよ。

    マンション学会に聞かせてやりたいですね。
    自治の何たるかを、まったくはき違えてますよ!

  479. 739 匿名さん

    なにいってんの? 自治のなんたるかじゃあなく~ 管理組合は自治なんかじゃありませんよ
    マンション管理の団体だよ 自治は無関係

  480. 740 匿名さん

    >自治のなんたるかじゃあなく~ 管理組合は自治なんかじゃありませんよ
    >マンション管理の団体だよ 自治は無関係

    そのとおりです。。言葉足らずですみません。

    マンション学会は、自治の何たるかを了解していないので、管理組合に自治会の機能を持たせ、
    そうすることによって自治を破壊し、自治会を破壊している。

    そう言いたかったのです。

  481. 741 匿名さん

    >>729
    >なぁ 貴方が理事長やればいいじゃんか
    >俺のとこ、簡単だったよ
    >自治会費の集金をやめる決議

    なるほど。そうでしたか。

    ということは、「自治会費の集金をやめる決議」は、それを主張する人が管理組合の理事長にならないと不可能ということですね。

    それは大変だ、ということを意味します。

  482. 742 匿名さん

    理事長からの要請でも無理なマンションもあります。
    それが当マンションですが、マンションも古くなれば力関係や派閥が生まれます。
    自治会長の小さなプライドと経験不足が邪魔をして、オジャンになったところもあります。
    まともな自治会長に交代した今がチャンスの筈ですが、どうなることやら。
    桑原桑原。

  483. 743 匿名さん


    >738,740

    >マンション学会
    だけじゃなく、NPO法人全国マンション管理組合連合会 、 一般社団法人マンション管理業協会 、 一般社団法人日本マンション管理士会連合会 
    みんな、おかしいよ。

  484. 744 匿名さん

    高齢者が多い集合住宅ではそのような不思議な現象が起こるんだ?
    自治会費の振替代行を取りやめるのに管理組合の総会決議なんて要りませんよ
    理事会から回覧板の一つ廻せばそれで終わりです
    管理規約にその旨の記載があるままでも問題無い、無効な事項だからね
    その後自治会費の集金方法は自治会が考えればいい事 甘えんなって
    自治会が何を叫ぼうが管理組合が手続きしなければそれで済む事 なにを怯えてるんだかぁ?

  485. 745 匿名さん


    >自治会が何を叫ぼうが管理組合が手続きしなければそれで済む事 なにを怯えてるんだかぁ?

    おっしゃるとおりですが、管理組合が手続しないのでどうしようもない。

    管理組合は団体的意思決定が決議要件なので、

    法的強制団体であるにもかかわらず、その団体である管理組合が法に従わないければどうしようもないんですよ。
    裁判するしかないなんて、何ということでしょうか。



  486. 746 匿名さん

    それはそれは情けないことで、どうでも好きにしたら良い
    よくそんな事で多くの所有者のお金預かって組合運営出来るもんだね
    管理組合は大切なハードの整備
    自治会は自由参加でソフト面での交流

    どうやったら自治会の良いなりになれるのか? 若いおいらには意味不明
    自治会なんて全員が加入する訳でもあるまいし、まさか、それも脅されて強制加入なら爆笑だよ
    高齢者が多いマンションみたいだが、まぁ仲良くやんなよ

  487. 747 匿名さん

    >>741
    反対する人って自治会役員で全員強制加入論者くらいだから 簡単ですよ
    誰かが間違っていることを指摘して正しいやり方に直すだけです。
    悩むほどのことじゃないよ

  488. 748 匿名さん

    >>742
    理事長が自治会に相談する必要はないよ
    基本は通達だけでいいんだよ
    グシャグシャになる原因は自治会に相談するからだよ

  489. 749 匿名さん

    >>746
    理事長が管理組合の役割を正しく理解できていれば この問題にメスを入れなくてはならないと考えるよ

    逆に理事長が自治会なんてどうでも良いと考えている管理組合は、放置するだろうね

  490. 750 匿名さん

    >>736
    はやくこれ答えてくれないかな?
    自治会関係者さん

  491. 751 匿名さん

    http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/297581/

    この管理会社に、相談すると、管理費等と一緒に口座から、自治会費(町内会費)

    を、組合員の口座から引き落として、自治会の口座へ振替えて、くれます。便利ですよ。

    収支報告書には記載はありませんが、スムーズに変更しても、今までと変わりないので、

    助かります。これで、自治会費の徴収方法は解決します。? 何か問題、ありますか。?

  492. 752 匿名さん

    >>748
    自治会長、副会長は、理事経験者でないと管理組合との共存は難しいですね。
    当マンションでは、自治会長は誰でも良い、どうでも良いという認識があり、じゃん拳やくじ引きで決めます。
    管理組合の理事長を決めるのとは大きく異なり、人間性、社会性にも大きく差がでます。
    数年前に自治会費の件で管理組合より自治会に通達がありましたが、当時の自治会長副会長、会計が理事未経験者であったため、これに激しく怒り反発し、後には管理組合理事会が解散にまで追い込まれる事態が起きました。
    この時の自治会幹部連中が管理組合を理解し、マンションのことを理解していたなら、とっくに自治会費は単独徴収になっていたはずです。
    誠に残念無念。

  493. 753 マンコミュファンさん

    >>751 管理会社リプのほうが面倒くさい

  494. 754 匿名さん

    おたくの所だけでやってもらっていればいい。
    そんなくだらん管理会社のURLなんてだれもクリックしないよ。

  495. 755 マンコミュファンさん

    >>752自治会長が理事より人間性が劣るとか…意味わかんないけどね
    その行為はただ単に自治会が管理組合に対してやってはならない行為だね
    組織体を履き違えては良くないね

  496. 756 匿名さん

    >>自治会長が理事より人間性が劣るとか・・・

    理事長は何期も留任をお願いされる立場だが、自治会は輪番で任期終えればサッサと退散、その程度の団体ゆえに人間性とか、教養、経歴など関係ない。
    地元町内会の下部になれる人なら誰でも良い。

  497. 757 匿名さん

    自治会費を管理費と別集金になるのが困るなら、一度自治会を解散させてみたらどうよ?
    解散させたくないのは自治会役員だろ?恩に着せなくていいから解散したらぁ?
    自治会の解散は規約に定められた自治会総会の決議が必要なはずだなぁ?
    住民が必要だと考えているならば、解散は否決されるだろ?
    そしたら残った加入希望者から任意で自治会口座に振込みさせれば良い。
    必要だと考えていないならば解散決議は簡単なはずだ、自治会活動は必要だと認識されていないんだよ
    住民ニーズを汲まない自治会運営が悪い
    のだから きちんと反省しなよ


  498. 758 匿名さん

    >自治会費を管理費と別集金になるのが困るなら、一度自治会を解散させてみたらどうよ?

    他人にそれをさせる前に、キミ自身それをしてください。それが主体的に組織にかかわるという、
    自治の趣旨に適うものですよ。

  499. 759 匿名さん

    >>758それは自治会の仕事だかんね
    御門違い

  500. 760 匿名さん

    >それは自治会の仕事だかんね
    >御門違い

    あごめん。
    自治会のアドバイスしてたからてっきり自治会に興味がある人かと思ったよ。

    管理組合の立場から自治会を見渡してたんですね。

    立場の違いは重要だったね。ごちゃ混ぜの人がいて管理組合の理事が自治会のことを真剣になって主張する人がいるからね。かん違いはいけませんね。

  501. 761 匿名さん

    管理組合は管理組合、自治会は自治会
    それぞれ役割は違う役割を果たす組織。。ケジメをつけて完全別会計!!
    みんな幸せ

  502. 762 匿名さん

    解散という案が出て来ましたが、加入の意思確認を今一度お願いしたいものです。
    引き落としができるから会員というところもあるかと思うが、日本人の右へ習いの悪しき習性を利用している自治会の策略に乗せられていることに気付いているはずじゃ。

  503. 763 匿名さん

    >>762自分勝手な自治会だと脱退する人だけ手をあげてください!!とやるんだろ〜な 本当はやりたい人この指止まれ!!なんだよね
    断末魔 哀れな自治会

  504. 764 匿名さん

    なに訳わからないこと言ってんの?
    自治会や町内会に加入するのは希望者が入会申し込み書出すんだよ
    市役所でも代理で受けとってくれるよ
    自治会に入りませんなんて言う申請書とかないから 黙ってればいいのよ ばかじゃない?

  505. 765 匿名さん

    当マンションは、重要事項説明書に自治会費をとると書いてあったので、自治会設立時総会時に反対しても自治会費は返却しません。。。だったよ
    要は強制参加ってことだろ?

  506. 766 匿名さん

    重説に強制力無いし-

  507. 767 匿名さん

    だいたいからしてぇ~ 重説に自治会に関する事が書いてある時点でマヌケなデベだわ
    近隣の町内会に気を使ったつもりだろうが なんの効力も無いからなぁ 笑
    物件購入者も薄笑いで対応だろ

  508. 768 匿名さん

    それミッツーイふっどうさんだな

  509. 769 購入経験者さん

    業界的に十年くらい前にはコミュニティを売りにすりとか言ってどのデベもやらかしたか時代がある。だから管理会社は標準管理規規約改正にビビっているんだよ。理事会から当時の判断ミスの責任追及されたくないからな。
    責任追及しないからマンション自治会費集金の是正協力しろと言えば、管理会社は積極的に協力してくれる。

  510. 770 匿名さん

    3か所で、理事の経験から言うと、

    どのマンションの管理規約も、管理費から自治会費を支払っていました。
    管理規約の改正に抵抗するのは、

    1 管理会社が改正に一番抵抗しました。

     デべ系の管理会社でない場合も、同じでした。
     管理規約の改正はそれなりにエネルギーを要するので、
     改正してもしなくても、理事会の責任にすればいいので、解決を先延ばしします。
     理事会メンバーの温度差を見ながら、めんどくさいことはやらないですね。
     (このことに限りませんが)

    2 理事会が改正に抵抗します。

     端的に言って、理事も普通の人ですから、事なかれ主義がほとんどです
     加えて、「1」の管理会社がやりたがらないと、理事会は何もしません。
     遵法精神も乏しいので、今までやってきたことを変えるのは、エネルギーが必要です。

    結論から言えば、管理会社によって、この問題の解決が左右されると感じました。
    だから、今回の標準管理規約の該当部分で、

    違法であり、無効であること、理事会に善管注意義務が問われること
    を明記して、「脅し」のように感じられるくらいの表現にしないと、何も変わらないです。

  511. 771 匿名さん


    マンションに住んだ事の無い方の投稿のようですね。
    管理会社には理事会や組合運営に関する発言権も総会での議決権もないのになにを語ってるの?
    管理事務委託契約証書なるものがあるから見せてもらいなさい、管理会社ができることには制限があるしね。
    理事会にしても多くのマンションは順番で理事役員に就任、関係ないよ。
    自治会が勝手に集金すれば済む事を、なにをこじれた事言ってんのか?? 意味がわからんわ。

  512. 772 匿名さん

    理事会がしっかりすれば良いだけですな
    改正すらできない理事会が管理統括する管理組合は資産価値が堕ちるマンションの傾向があるね。あの合同パブコメの管理組合リストみたらワロタ

  513. 773 匿名さん

    >>771どちからと言えば実務を知らないのは770でなく 771のように感じます。
    理事やったことないでしょ?
    もしくはヒラ理事程度しか?

  514. 774 匿名さん

    >>773
    何も知識が無いのなら、よこやり入れないほうが恥かきまあせんよ。

  515. 775 匿名さん

    >>770
    >
    1 管理会社が改正に一番抵抗
    ⇒そりゃあ過去の自分の過ち認めたくないからですね。

    >
    改正してもしなくても、理事会の責任にすればいいので、解決を先延ばしします。 理事会メンバーの温度差を見ながら、めんどくさいことはやらないですね。 (このことに限りませんが)
    ⇒だから理事会がしっかりする必要がありますね。

    >
    2 理事会が改正に抵抗します。
    ⇒抵抗するのではなく、理解できていないから着手しないだけです。
    但し、間違って解釈した理事会は抵抗するかもしれないですね。

    >
    結論から言えば、管理会社によって、この問題の解決が左右されると感じました。
    ⇒管理を管理会社に丸投げするようでは、良い管理とは言えません。
    やはり、理事会がしっかり監督すれば良い話です。

  516. 776 匿名さん

    >>771
    理事会の指導力が弱い管理組合では、管理会社に議案や司会進行を任せる傾向にあります。だから理事会の運営力が必要なんですよね

  517. 777 匿名さん

    ド素人でも解るように書くと、管理会社は管理組合の単なるお手伝いさん。
    管理に関しての権限は全て管理組合及び総会。
    管理会社は組合に指示された事をするのみ、要求があればアドバイスも可。

  518. 778 匿名さん

    管理会社が総会議案を提案する事は好ましくありませんね。
    許されているのは理事会や総会での準備や進行の補助までですよ。

  519. 779 匿名さん

    理事会は2年ごとに任期終えれば解散です。
    このスレ問題にしても、その時の理事会の道徳、教育、知識により、問題にしたりしなかったりです。
    数年前は問題になり、一時的に自治会が集金に回っていましたが、翌年は管理組合も全く問題にしないので、管理組合の口座徴収に戻りました。
    結構いい加減なんですよね。

  520. 780 匿名さん

    >>777そのアドバイスに自治会費への対応がない、、、、何故無いのか?
    と770が理由を書いたんでしょ

  521. 781 匿名さん

    >>779
    うーん??管理組合が再徴収の決議なしにはできないんだけれどね
    なんでだろうね?

  522. 782 匿名さん

    >そのアドバイスに自治会費への対応がない

    (管理組合からの)要求があればアドバイスも可。と書いてあるが読めないの?

  523. 783 匿名さん

    >うーん??管理組合が再徴収の決議なしにはできないんだけれどね なんでだろうね?

    その人は冗談書いてるんですよ、無関係な自治会費の扱いについてはすでに解決済み。
    区分所有法30条に則すれば、管理組合総会の議案にすらできませんから。

  524. 784 匿名さん

    >>781
    再徴収の決議は無かったと記憶しています。
    この問題の最中に理事会が解散した?させられた?マンション内が混乱していた時期でしたので、なし崩し的に徴収方法が戻りました。
    怖いマンションです。
    今だに何が起こったのか、どんな人達がどんな力を使って動いたのか疑問です。

  525. 785 匿名さん

    管理組合すら機能しないブ・ラ・ク的集合住宅?
    治外法権の敷地の中に建つ団地? 最悪ですね

  526. 786 匿名さん

    嫌でも資産価値は下落 ゼロに近いかも

  527. 787 匿名さん

    >>782読解力無いなぁ 管理組合それ含めてでしょ 大丈夫?

  528. 788 匿名さん

    >>784ふーん 良い管理会社だぬ

  529. 789 匿名さん

    意味不明? 管理会社が自治会の事で管理組合にアドバイスするとか?
    どこの国でのオハナシかな?

    読解力どころか おたく理解能力皆無だよ

  530. 790 匿名さん

    779・784の者です。
    治外法権、◯◯◯的集合住宅、資産価値は下落……。
    厳しい御指摘、誠に痛み入ります。

    目的の異なる組織が同じ口座を使うことに疑問はあります。
    かと言って、集金に回るより口座引き落としがベスト。
    ならば自治会への口座引き落としがヨリベスト。
    諸々の手数料は自治会が支払うことにすると、ヨリヨリベスト。

    まあ、今期の理事会が真面ならベストを尽くしてくれるでしょう。
    ここはひとまずお手並み拝見。

  531. 791 匿名さん

    自治会が手数料支払うなら自治会の口座使えばいいだけだが? それで何も問題無いでしょ。
    自治会の口座には自治体からの行政協力費や助成金などの振り込みもあるからさ。
    当然個人名ではあるが自治会口座は有るだろうし。
    会員一件当たりの手数料や手間が云々で管理組合に甘えてるだけだったのでは?
    だいたいさー、自治会費の集金って年に一回で済ませるんじゃないの? 班長の集金で十分だわ。

  532. 792 匿名さん

    自治会費は毎月口座引き落としされているよ。
    300円だけど、管理費と一緒にね。
    自治会には、年間分をまとめて振り込んでいるけど。

  533. 793 匿名さん

    792 それが犯罪国家の親戚状態 無法地帯

    うちは班長が一年分集金し3月の自治会総会で納める 楽で簡単 違法でもない

  534. 794 匿名さん

    790です。
    手数料というのは…
    会員の口座→管理組合口座へ引き落とし→自治会口座へ振込の時に発生する手数料ではなくではなく、
    会員の口座→自治会口座へ引き落とし、もしくは振り込みの時に発生する手数料の事です。

  535. 795 匿名さん

    今時町内会費を毎月払うとか有り得んよ。
    クリーンサンデーの時に1年間分まとめて集金。
    掃除に出られない人は御隣とかに預ければOK

  536. 796 匿名さん

    >会員の口座→自治会口座へ引き落とし、もしくは振り込みの時に発生する手数料の事です。
    振替したいならそれが当然、普通の事ですよ、どこでも一件108円かな。
    毎月それをしようとするから高く感じる、年に一回なら負担でもないし当然の費用。
    嫌なら自治会で集金すればいいだけ、何も問題は無い。自治会員が甘え過ぎなだけでしょ。

  537. 797 匿名さん

    年に一回だけですよ。

  538. 798 匿名さん

    管理組合が自治会費振込手数料を取るのもアリだな

  539. 799 匿名さん

    同じ金融機関同士なら手数料はかからないよ、自治会さん、少しは知恵出せや。

  540. 800 匿名さん

    ほとんどの世帯の口座は銀行でしょ?
    自治会口座が郵便局なら手数料は必要になる。

  541. 801 匿名さん

    とりあえず法律上、管理組合はその目的外の事はできませんので覚えておいてね。
    罰則が無いからと違法行為がまかり通るマンションはブ・ラ・ク状態で資産価値は↓
    区分所有者同士、お互いの利益に関する大切なことですよ。年取るとアタマも固くなるから要注意。
    日本人として最低限守るべき法やマナーくらい身につけましょう、発展途上の中❍じゃありませんから。

  542. 802 匿名さん

    >>792
    >自治会費は毎月口座引き落としされているよ。
    > 300円だけど、管理費と一緒にね。

    残高不足により振替不能であった場合、翌月はどのような振替請求がされるのでしょうか?

  543. 803 匿名さん

    違法なんだから聞いても意味無いと思うけど。

  544. 804 802

    >>792
    >自治会費は毎月口座引き落としされているよ。
    > 300円だけど、管理費と一緒にね。
    >自治会には、年間分をまとめて振り込んでいるけど。

    月次の貸借対照表では、どのように取り扱っているのでしょうか?

  545. 805 匿名さん

    管理組合が貸金業でもやってんじゃないの? 笑

  546. 806 匿名さん

    >>805
    いいな自治会カモにしてウハウハ
    よっしゃ その案もろた

  547. 807 匿名さん

    いまだ違法って言っている人いるんだね
    過去スレ読んで来たら?

    ちなみに区分所有法上は問題ないことは明白になっていますよ
    管轄している国土交通省は、管理組合の口座を使って自治会費を集めること自体は、条件つきで認めているからね

    でどんな法律に違反しているの?

  548. 808 匿名さん

    >>807はいはい よかったよかった

  549. 809 住まいに詳しい人

    >>807
    ねえ。。どうして嘘書くの?
    お子さんが真似しますよ

  550. 810 匿名さん

    807 嘘つきはドロボーのはじまり どう育てられたの?

  551. 811 匿名さん

    808~810
    過去スレ読んで来たら?
    違法性の証明ができないから、また最初から話のむしかえししているだけでしょ?

  552. 812 匿名さん

    >>811
    嘘つきはいけませんな、あんたが前スレや前レス読み返しなさい。
    あんたのたわごとには誰も付き合いませんよ。

  553. 813 匿名さん

    仕切り直しで次どうぞ~

  554. 814 802

    >>792
    「マン管だけどね」爺さん

    お返事をお待ちしております。
    by >>802 >>804

  555. 815 匿名さん

    >>811がんばれ一人負けするな!

  556. 816 匿名さん

    がんばるも何も、うそはどこまでいってもうそでしょ。 

  557. 817 匿名さん

    判例がどうとか言い出すのかね?
    もうウンザリです。
    管理組合がもう辞めますと言ってきたら、自治会はそれに従うノミ。
    口座借りてるだけで、主従関係がはっきりしていますがな。
    自治会長が◯◯だと、住民が苦労します。

  558. 818 匿名さん

    じゃあもういいじゃない、なにが正常なことかくらい解ろうね。

  559. 819 マンコミュファンさん

    >807さんは、このスレッドで繰り広げられてきた意見交換には参加されず、「自治会費を管理組合口座で徴収するは、管理組合を機能不全に陥らせる行為である」との皆さんの意見や法的根拠を覆すことをこころみられないままに
    全く同じ文面のレスを繰り返されています。

    そのレスには、必ず「過去スレ」と間違った言葉を使われています。
    過去スレの意味も履き違えたまま、間違えているとの親切なアドバイスも無視されているのか?
    訂正されることはありません。

    以上のことからこの方は、自己主張しかできないのではないでしょうか?
    この方の場合、相手が誰であってもどんな内容であっても意見を交換する、会話をするということはできないのではなしょうか?

    ですから、この方のレスに対して、腹を立てたりせず初めてあった小学生に対して話をするごとく返レスを続けるか
    荒らしとして無視するかにするのがよいのでは?

  560. 820 匿名さん

    心配無用、すでに誰も相手にしていないみたい。

  561. 821 匿名さん

    > 過去スレの意味も履き違えたまま、間違えているとの親切なアドバイスも無視されているのか?
    > 訂正されることはありません。

    そうですよね
    違法性があるあるいう人って、同じ記事ばかりはりつけて、その文にされている適切な助言やアドバイスを無視して、同じ文章貼り続けていますよね

    > 以上のことからこの方は、自己主張しかできないのではないでしょうか?

    そう思います。結局違法性がないのに、むりくりな主張がつづいている感じですね

  562. 822 匿名さん

    誰も相手にしていないみたい。

  563. 823 匿名さん

    もういいんじゃない
    別に口座を使うだけなら法的には問題ないのでしょ?

    標準管理規約の改正議論で、自治会費の引き落としの方法(条件)も明確に定義されるみたいだから、それを守れば引き落とし自治は問題ないってことでしょう(国土交通省が認めているってことは、区分所有法上も問題ないってことでしょうから)

    あとはアンチ自治会の人の自治会批判はご自由に

  564. 824 匿名さん

    うその情報だし誰も相手にしていない。

  565. 825 匿名さん

    法的に問題ないなら何してもいいの?
    なら、住民の個人情報を理事がSNSで中傷してもいいのね。
    まだ取り締まる法がないからね。

  566. 826 匿名さん

    法的に違法なのはかなり前に法的根拠や判例などで書かれているよ
    違法じゃないって言ってる人が若干一名いるけど知識が無いだけみたい
    自分の都合でなんの根拠もなく違法じゃないって叫んでるだけし
    根拠すら書けないからみ~んなその人相手にしなくなった

  567. 827 匿名さん

    > 法的に違法なのはかなり前に法的根拠や判例などで書かれているよ

    だから、区分所有法を作った国土交通相が、口座を使うだけなら認めているのだけどね
    それに判例などで示されたのはあくまで強制加入と管理費からの徴収のみですよ

    > 自分の都合でなんの根拠もなく違法じゃないって叫んでるだけし
    > 根拠すら書けないからみ~んなその人相手にしなくなった

    じゃあまず、強制加入以外の判例を出してください
    そして、国土交通相が認めていることに対しての、ご説明をお願いいたします

  568. 828 匿名さん

    前スレやレスに書いてあるよ
    それより違法じゃない根拠出せばいいじゃない 
    それ出せない限り誰も相手してくれないよ 
    まぁそんな根拠どこにもないけどね

  569. 829 匿名さん

    > それより違法じゃない根拠出せばいいじゃない 
    > それ出せない限り誰も相手してくれないよ 
    > まぁそんな根拠どこにもないけどね

    違法性じゃない根拠は、違反している法律がないからですね
    ないものは出せませんけどね

    ないものを出せと言われても困りますけどね(笑

    > 前スレやレスに書いてあるよ

    書いてないですよ。強制加入の判例と、根拠もなく区分所有法って言っているだけですので
    あるなら、番号だけ教えてください

  570. 831 匿名さん

    法の前に自治会が図々しいか無知なだけ。

  571. 832 匿名さん

    図太いとは、法令を、知っていて、違反する事。
    法令を知らないで、図太く、ふるまうのは、チンチラ。

    挑発すると、脅迫してくる。法令や、規約を勉強しましょう。

  572. 833 匿名さん

    前会長さまだか、副会長さまだかは法令では何ら問題ないと豪語しておられたが、なんでかな?

  573. 834 匿名さん

    たんなる無知よ

  574. 835 一括受電は新電力(PPS)ではありません

    管理会社は、マンションの和をみだすようなことはしないで欲しい。
    管理会社は、自治会に口出しをするな。管理組合口座でに自治会費を徴収させな。
    管理会社は、専有部分の電力会社まで制約するな。一括受電は共用部分だけにしとけ。
    住民同士を対立させるような問題をつくるな。

  575. 836 東電は専有部分を含んだ一括受電はしない

    管理会社は、マンションの和をみだすようなことはするな。

    理事会を盾にするな。

    管理会社は、自治会に口出しをするな。

    管理組合口座で自治会費を徴収するな。

    管理会社は、専有部分の電力会社まで制約するな。

    一括受電は共用部分だけにしとけ。

  576. 837 匿名さん

    830さん
    そう思います。違法性はないのに、いまだ勉強せずに主張する方が多いですよね
    もっと勉強してください

  577. 838 匿名さん

    ↑ 
    根拠書いてからネ
    おたくが勉強しようネ

  578. 839 匿名さん

    838さん

    まだ言っているのですね
    根拠は、829さんが言っているとおりです

    違反している法律がないからです。ないものはだせませんけどねってこと

  579. 841 ご近所さん

    839さんの意見はスジが通っていますね
    違法なのかどうかは、違反している法律を出す以外にはないので、違法性がないというのは、根拠がだしようがないですね

    私も以前このスレの参加者ですが、違法であるという人が根拠をだすが、違法でないという人が、その矛盾や間違いを記載するが、特にその否定や新しい情報はなく、違法であるという人が、同じ文章を張り付けるというのの繰り返しのため、違法ではないという人があきれて退出していくというのの繰り返しのため、最近は、違法でないと主張する人が減ってきましたね


  580. 843 匿名さん

    なりすまして一人で違法じゃない連発? 呆れる。
    違法なのは誰もが解ってること、ただ守らなことが問題なだけ。
    何でも有りならマンション法などいらないから。

  581. 844 匿名さん

    私の口座から管理費等と一緒に自治会費が引き落とされていた。総会での会計報告に於いて、

    収支報告書には、記載がありません。区分所有者の口座から、管理会社が徴収したのだから、

    k総会で報告するべきではありませんか、?規約、契約書、議案書等には、その旨の記録はありません。

  582. 845 匿名さん

    違法じゃないって書いている方
    この質問に答えてからにしてほしい

    管理組合が、管理費以外に同じ口座を使って自治会費を集めて良いのならば
    同じ口座を使って 敬老会費や子供会費、サークル会費を集めても良い…ということで良いんだよね?

    違法じゃないから いいんだよね?
    自治会費だけ特別って言うのは無しだよね

  583. 846 匿名さん

    >私の口座から管理費等と一緒に自治会費が引き落とされていた。総会での会計報告に於いて、 収支報告書には、記載がありません。
    意識的に管理組合は自治会費の取扱いに関係がないとしている。

    >区分所有者の口座から、管理会社が徴収したのだから、 k総会で報告するべきではありませんか、

    強いて言えば、管理会社の関与と言えるので管理会社と個人の問題ですので管理組合の総会で報告すべきものではありません。
    しかし、貴方自身の問題として自治会費の支払いに至った経緯の説明を管理会社に求めるべきです。
    そして自治会への入会は任意ですので貴方自身の意志を明確にしたら如何ですか?

  584. 847 購入検討中さん

    >管理組合が、管理費以外に同じ口座を使って自治会費を集めて良いのならば
    > 同じ口座を使って 敬老会費や子供会費、サークル会費を集めても良い…ということで良いんだよね?

    ちなみに上のほうの違法ではないという記載は私ではないですが
    別にいいんじゃないのですか?もちろんかかる費用は利用者負担で、総会で了承もらうことが前提だと思いますけど

    むしろ自治会を特別扱いしている人のほうが多いと思いますよ
    ただの引き落とし&振り込みの住民サービスでしょ?
    そもそそも自治会云々として話をしていること自体がおかしいと思っていますけどね。マンション関係の法令と自治会は関係ないので、自治会云々ではなく、単純に外部への振り込みのための引き落としができるかどうかってだけでしょ
    コンシャルジュサービスで似たようなことしているマンションなんて多々あるじゃないの

  585. 848 匿名さん

    >なりすまして一人で違法じゃない連発? 呆れる。

    これ逆じゃない?
    違法って言ってる人が、1人の気がしますけどね

  586. 849 匿名さん

    >>847
    マンションの管理規約に明記されていれば管理組合のが、一般的な徴収代行業を行う理由にはなります。
    記載がない場合は行えません。

    たとえば、規約にマンション管理組合がカフェを営む規定が無いのに 勝手にカフェを営んで良いのか? と同じです。

  587. 850 匿名さん

    管理規約に自治会などのマンション管理に関係のない事は記載できませんが、どうかしましたか?
    ちなみに自治会に関する事は管理組合総会の議案にすら出来ません。そういう法律あるのよ。
    管理や施設運営などの管理組合の目的内で関連有るのなら別ですがね。
    お国が作った法律だから従いましょうね。 

    ここ見ているとただのイヤダイヤダゴロツキさんが約一名騒いでいるだけみたいですね、終了ですよ。

  588. 851 匿名さん

    849さん
    規約と業務/活動は違いますよ
    簡単にいうと管理規約と管理会社への委託業務内容は違うってこと

    管理規約に自治会活動について記載なんかしませんし、する必要もないですよ
    そももそ自治会とは関係ないただの振り込みサービスでしょうから

    > お国が作った法律だから従いましょうね。

    その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めているのですけどね。
    いまだにそのことについては、無視なのですね

    ここ見ているとただの駄目だ駄目だのゴロツキさんが約一名騒いでいるだけみたいですね、終了ですよ。

  589. 852 匿名さん

    >その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めているのですけどね。

    そんな解説など国交省の意見や解説などでは一切ありませんが、どうかしましたか?
    標準管理規約改正にあたっての他団体からのワガママな要望コメントなどはあるようですが? 笑

    もっと学習なさって出直して下さいな、おたく恥かきっぱなしですよ~ 笑

  590. 853 匿名さん

    >>851
    わたしも その根拠を知りたいです

  591. 854 匿名さん

    >その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めているのですけどね。

    認めていません。

  592. 855 匿名さん

    >その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めている

    法律は、国が作るのではありません。独裁国家ではあるまいし。
    国民の代表である国会が立法権を有しますから、議員を通じて、ひいては国民が法律を作るのです。

    小学生でも知っています、

    無知は笑われますよ。

  593. 856 匿名さん

    国には関知していません。ほぼ同一の住民が所属する管理組合員と

    町内会員が話し合い、管理組合が町内会費を管理会社に依頼して、

    徴収し、自治会の口座へ振り分ければよいだけ、組合の総会で

    収支の報告をすればそれでよいはずだが、?簡単です。不安であれば、

    規約に制定、委託契約に明記、その都度総会で可決、自治会も振替手数料が要らない。

  594. 857 匿名さん

    それが違法なの、マンション住んでるなら法律くらいちゃんと解釈できないと笑われるよ。

  595. 858 今監事

    >856さん

    ほぼ同一の住民が所属する管理組合と町内会(自治会)が話し合い、
    自治会が管理組合に会費徴収を依頼し、管理組合が管理会社に再依頼し引き落とす
    どの組合員から引き落とすのかは自治会の範疇で管理組合は関らない。

    管理組合は業務を行うのみだから
    総会に諮ったり、規約等に定義したりは必要無い
    で、どうでしょうか

  596. 859 匿名さん

    ずいぶんと面倒なこといってますね 自治会は自治会で独自に活動すればそれで良いだけですよ
    なぜそんなに管理組合と関わり持ちたがるの? 関係ないでしょー うっといしいのよ~ 
    今時自治会員だって加入率半分そこそこですし まさかの強制加入はよし子さんよ
    会費の集金すら楽にしようとか思うようなら自治会なんて解散しなさい 意味無いから

  597. 860 匿名さん

    だいたいがさ、マンションに自治会いらないでしょ。
    UR賃貸あたりの町内会は老人の見守りやってるとか聞くけど。
    まさか、高齢者が多い古いマンションでそれが狙い? さもしいよ!
    老後の面倒は自分の子に見てもらいなよ、他人に迷惑掛けんなよ。

  598. 861 匿名さん

    858さん。それでいいです。規約等の制定してもしなくてよい。

    869さんの、意見も、もっともです。法的に規制はないはずです。

    各マンションの事情によって、民主的に、決めればよい。

    マンションが、良くなるも、悪くなるも、住民の力量次第、

    嫌なら。他の住処を、探すことです。

  599. 862 匿名さん

    自治会は好きにやればいいけど、管理組合自体は法律で縛られた法定団体だからね。
    自治会の要求に法律を無視してまで答えることはできないのよ、残念でしたねぇー。

    だからぁー 自治会は独自に自由に活動して下さいな、管理組合は関係ありませんので悪しからず。

  600. 863 匿名さん

    >>858
    管理組合業務として規約にありますか?

  601. 864 匿名さん

    貴方の言っている事は、正論。

    現実は、自治会と、管理組合組合は、協力しないと、

    マンションの管理も、やりにくい。

    確かに自治会と、管理組合組合は別。そうありたいね。

    だいたい、同じ人間が、両組織を運営しているから、厄介。

    分譲マンションは、管理組合のみにして、自治会を廃止しますか。?

    それとも、自治会に、マンションの管理をしてもらうか。?

  602. 865 匿名さん

    だいたいがさ、マンションに自治会いらないでしょ。
    UR賃貸あたりの町内会は老人の見守りやってるとか聞くけど。
    まさか、高齢者が多い古いマンションでそれが狙い? さもしいよ!
    老後の面倒は自分の子に見てもらいなよ、他人に迷惑掛けんなよ。

    と 前レスのコピペ 自治会無い所がおおいよ 自治会なんて築古マンションだけ

  603. 866 匿名さん

    >だいたい、同じ人間が、両組織を運営しているから、厄介。

    加入者は重複するだろうけど、加入率は全然違うでしょ。
    管理組合は100%
    自治会などは希望者のみなので半数からいいとこ70%がイッパイだよ。
    全員自治会に入ってますよなんていうマンションは強制加入、怖い怖い。
    自治会はね、サッカークラブやゲートボール倶楽部と同じなの。
    自治会は無くても誰も困らないんですよ。役所の募金集めができないだけ。

  604. 867 匿名さん

    >>864
    管理組合が防災と 防犯やれば自治会は必要ない

  605. 868 匿名さん

    管理会社が、住民(区分所有者)の口座から、管理費等と一緒に引き落とした

    自治会(町内会)費を、管理組合の総会の議案書に収支報告書に記載がありません。

    これは、問題になりますか。?口座より引き落としているのだから、報告をしないのは、

    なんだか、可笑しい。

  606. 869 匿名さん

    管理組合が自治会費を扱わないことに不満なら、お引越しして取り扱うマンション探したら良いがな。。
    古い資産価値が低いマンションばかりだろうけれどね

  607. 870 匿名さん

    >>869非論理的な要望をパブコメに出した管理組合が管理するマンションにしとけば???あれはみっともなかった

  608. 871 匿名さん

    >管理会社が、住民(区分所有者)の口座から、管理費等と一緒に引き落とした
    >自治会(町内会)費を、管理組合の総会の議案書に収支報告書に記載がありません。
    自治会(町内会)費は管理組合とは関係ないので当然。
    >これは、問題になりますか。?口座より引き落としているのだから、報告をしないのは、なんだか、可笑しい。
    それは貴方と管理会社との問題です。個人的に管理会社に引き落とした経緯や理由を聞けば分かります。
    引落しされるのがいやなら管理会社と自治会(町内会)に退会手続きをすれば済みます。

  609. 872 今監事

    >863さん

    現行標準管理規約 第32条 十一 及び 十七

  610. 873 匿名さん

    >>872貴方のマンションの条文書かれてもわからんです
    内容はどうですか?

  611. 874 匿名さん

    >>871
    管理費口から引き落としているのであれば 記載義務がありますが、別れていれば記載の必要はありません。
    何故ならば管理組合業務でないからです。

  612. 875 匿名さん

    >管理費口
     ???
     自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、帳簿に記載されます。
          借方        貸方         備考
         収納口座      預り金       
          〇〇円      〇〇円       自治会費預かり

          借方        貸方         備考
         預り金      収納口座
         〇〇円       〇〇円       自治会へ送金


     自治会費の分が、収納口座以外へ入金される場合、帳簿の記載はありません。
     管理費等と一緒に口座振替された自治会費が、直接自治会の口座へ入金される場合、管理会社や、収納代行会社の口座へ入金され、そこから自治会の口座へ入金される場合などがあります。

    >何故ならば管理組合業務でないからです。
     業務であろうとなかろうと、組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
     でなければ、通帳と、仕訳帳が一致しませんよ。

  613. 876 匿名さん

    >875
    良く読みましょうね。
    >管理会社が、住民(区分所有者)の口座から、管理費等と一緒に引き落とした
    500万円の普通預金の住民(区分所有者)の口座から、管理費と自治会費(町会費)を同じタイミングで引き落としたに過ぎないのよ。預り金など発生するわけ無いでしょうよ。

  614. 877 匿名さん

    >870
    みっともない、パブコメだした例の16管理組合の行く末が気になる。
    理事長間でもめないか、マンション内で反乱がおきないか。

  615. 878 匿名さん

    >>877うちの理事会でも話題になりました。収納代行の議題だけの予定が、理事の過半数から自治会不要論がでてきたので 自治会に存続検討要望を出すことにぬりました

  616. 879 匿名さん

    だから言ってるじゃない、マンションには自治会は要りませんよって。
    加入したい人は近隣の町内会にでも加入しなさいな。
    自治会の活動はマンションの敷地外でするボランティアがほとんどだからね。
    マンション内なら資源ゴミの扱いも管理会社がやってくれるし自治会無用だよ。

  617. 880 匿名さん

    マンション内で集金されたお金が、周りにバラ撒かれる不都合な真実

  618. 881 匿名さん

    ↑集団で処理されると勘違いして、個人の判断力はゼロに等しい。情けないね。

  619. 882 匿名さん

    なにいってるか意味わかんない 

  620. 883 匿名さん

    私は、当マンションを購入時、管理組合(管理会社フロント)に管理費等の支払いについて、

    振替え依頼書に、普通預金口座の口座番号を記入して届けました。最近年に1回、

    管理費等と一緒に自治会費(町内会費)が引き落とされている事が解りました。

    過去の総会議案書を精査していると、分譲当初は収支報告書に記載されていましたが、

    最近になって、報告書に記載がありません。管理会社に問い合わせると、管理費等と

    一緒に自治会費(町内会費)を、年に一度口座より引き落としているとの事でした。

    収支報告について、過去と、現在の、違いについては、報告する必要はないそうです。

    詰まり、過去の報告は、誤りで、現在は、正しいと、言う事です。  以上。

  621. 884 匿名さん

    管理会社のそれ自体が違法行為
    自覚が足りんよ? じゃなくお宅の知識が足りんよ
    振替先は当然管理組合口座 管理会社は無関係 おたく理解すらできないの?
    管理会社が口座を提供する訳無いじゃんねぇ~~ 

  622. 885 匿名さん

    自治会費など管理費と一緒に振替する事自体が犯罪じゃろ。
    管理組合の目的外行為じゃ。組合口座をなんとおもっとるんじゃ。

  623. 886 匿名さん

    当マンションも管理組合の金回りに幾つかの不透明、不正な管理費請求が見つかり、近々に組合員に報告があると聞きました。
    やっぱり、あるんですね。

  624. 887 匿名さん

    >収支報告について、過去と、現在の、違いについては、報告する必要はないそうです。 詰まり、過去の報告は、誤りで、現在は、正しいと、言う事です。  以上。

    管理会社は当然の事をしたまでです。
    問題はあなた自身が自治会(町内会)入っていたいか退会したいかが残るのみです。
    自分で判断しないで他人任せの失敗の結果に過ぎません。子供じみた態度は止めて大人になりましょう。

  625. 888 匿名さん

    自治会解散して 再構築って手もあるね
    自主参加になるから活発になるだろうな
    いい考えだ( ^ω^ )

  626. 889 匿名さん

    ↑誰がするの?誰ができるの?
    そんな勇気のある人ウチのマンションにいるかな⁇
    思っている人、結構いそうだけど。

  627. 890 匿名さん

    うちはもっとひどいよ。電気代等と同一の支出予算に町内会費と、社会福祉協議会の会費が全戸数分計上され支払されている。管理組合の経費扱いだよ。今年度の総会で質問してあるべき姿に是正してもらおうと思っています。

  628. 891 匿名さん

    そもそも論で、マンションが町内会に入る必要あるの?
    町内会が存立の危機にある時にね。

  629. 892 匿名さん

    強制没収の募金。
    不透明な上納金。

  630. 893 匿名さん

    >そもそも論で、マンションが町内会に入る必要あるの?

    マンションが町内会に入ると言う表現は、何と非常識な人ですね。
    町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済むことです。

  631. 894 匿名さん

    >500万円の普通預金の住民(区分所有者)の口座から、管理費と自治会費(町会費)を同じタイミングで引き落としたに過ぎないのよ。預り金など発生するわけ無いでしょうよ。
     自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、通帳には自治会費を含めた金額が入金されます。
     預り金が発生しないなら、仕訳帳には自治会費を除いた金額が記載されます。
     合わなくなるでしょ?
     組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。

    >分譲当初は収支報告書に記載されていましたが、最近になって、報告書に記載がありません。
     当初は収入-支出、現在は預り金-預り金の返還で処理しているという事です。

     預り金は負債ですので、収支には載りません。
     また、期中に返還すれば貸借対照表にも載りません。

    >やっぱり、あるんですね。
     人間のする事ですから悪意がなくてもミスはあります。
     よくあるのが
     区分所有者が変わったのに、管理費等を前の人の口座から引落している
     転出したのに、自治会費や水道料金を引落している
     駐車場使用者が変わったのに、前の人から引落している
     などです。
     変更登録が管理員→管理会社→会計担当者にきちんと伝わっていない。
     会計担当者が、何時から変更すべきかわかっていない。
     などが原因です。

  632. 895 匿名さん

    >自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、通帳には自治会費を含めた金額が入金されます。
    仰る通りです。
    >預り金が発生しないなら、仕訳帳には自治会費を除いた金額が記載されます。 合わなくなるでしょ? 組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
    残念でした。現実と会計処理は違うのです。
    管理組合の会計処理は管理組合の管理規約、細則等に基づく収支予算案に従って処理されます。
    管理組合の通帳に入金された自治会費は、管理会社中には理事長を含めた一部のメンバーが非公式に自治会に出金されるので通帳の収支は矛盾しないのです。管理会社・理事長・自治会の不透明な管理組合の通帳の無断使用が行われているのです。

  633. 896 匿名さん

    それが違法なのに、まだ理解できない方いるね、しつこいよ。

  634. 897 匿名さん

    管理組合口座で自治会費どころか水道代、電気代、ガス代まで……。
    一部管理組合が負担しているマンションもあるが、いま一度調べ直した方が良さそうですね。
    管理組合が不正な請求をしているかもしれません。

  635. 898 匿名さん

    >マンションが町内会に入ると言う表現は、何と非常識な人ですね。
    >町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済むことです。

    「マンションが町内会に入る」という「表現」は確かにおかしいですが、
    マンション管理組合が、町内会に入る、という意味なら、変ではありません。

    マンション管理組合は、法人化されていなければ、「権利なき社団」として、
    会社組織と同じような法人と考えられます。

    町内会は、ふつう、地域の個人が加入する任意団体ですから、会社などの法人の加入は想定されていないと思います。
    しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
    加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。


    問題は、
    マンションの区分所有者であれ、法人であれ、任意に町内会に加入すべきことがごまかされて、

    マンション管理組合が区分所有者全員を町内会に加入するとみなすために、

    マンション管理組合が町内会に加入するという、マンションが多いということです。
    それが間違いなのは明らかです。
    なぜなら、「町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済む」ことだからです。

    これでは強制加入の町内会加入になっています。

  636. 899 匿名さん

    >町内会は、ふつう、地域の個人が加入する任意団体ですから、会社などの法人の加入は想定されていないと思います。
    仰る通りです。
    >しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
    出来ません。
    >加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
    全くありえません。
    町内会については地方自治法を勉強しましょう。

  637. 900 匿名さん

    管理組合が目的外行為(町内会加入)なんてできないわ
    おかしな発想の人いますなぁ~

  638. 901 匿名さん

    地方自治法という法律はありません。

  639. 902 匿名さん

    >>901
    はぁ?  無知もそこまでくると病気ですよ

  640. 903 匿名さん
  641. 904 匿名さん

    自治会信者さんの無知さに笑わせていただいております

  642. 905 匿名さん

    自治会大好き信者用ホィホィ よくとれますよ

  643. 906 匿名さん

    こうして自治会が衰退解散していくんだなぁ 南無阿弥陀

  644. 907 匿名さん

    自治会信者って 自治会は必須だとか管理組合との連携だとか地域でとか大口叩く割に ただ単に盲信で自治会の役割も理解できていないし 独りよがりな居住者に対しての押しつけばっかりだから退会者が増えばっかりで 新たな加入者が増えないんだよ

    まずは反省してちょ

  645. 908 匿名さん

    自治会は自治と称して地域隣人のプライバシーをチェックしあって優越感に浸る集団だよ。
    自治会は優越感に浸りたい者が熱心に過ぎないもので、それ以外の者は迷惑なものだ。
    自治会に迷惑を感じる人は、他人に気を使うことなく遠慮なく退会の意志を伝えるべきだ。

  646. 909 匿名さん

    >>自治会は自治と称して地域隣人のプライバシーをチェックしあって優越感に浸る集団だよ。

    マンションの自治会においてそれはありません。
    それをいうなら、管理組合の理事会です。
    毎月、マンション内の事件やクレームがドッサリと掲載された概要報告がもれなく届きます。
    これに味をしめたら最後。
    よく立候補する理事は、ゴシップ好きの女性理事というのも頷けますね。

  647. 910 匿名さん

    >しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
    >出来ません。
    >加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
    >全くありえません。

    いやいやいや。できますよ。町内会は任意団体ですから、加入資格をどうしようと町内会内部の問題でしょ。
    町内会ではない者が、町内会に対して、誰それは加入できないということは、言えませんよ。

    そういう問題ではなく、

    問題は、
    マンションの区分所有者であれ、法人であれ、任意に町内会に加入すべきことがごまかされて、

    マンション管理組合が、区分所有者全員を、町内会に加入するとみなすことはできませんよ、
    ということでしょ。

  648. 911 匿名さん

    >いやいやいや。できますよ。町内会は任意団体ですから、加入資格をどうしようと町内会内部の問題でしょ。
    >町内会ではない者が、町内会に対して、誰それは加入できないということは、言えませんよ。

    井の中の蛙大海を知らず。

  649. 912 匿名さん

    いつの時代のマンション? ずさんだな 

  650. 913 匿名さん

    地方自治法
    第二百六十条の二
    町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体(以下本条において「地縁による団体」という。)は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
    前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
    一  その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
    二  その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
    三  その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
    四  規約を定めていること。
    規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
    一  目的
    二  名称
    三  区域
    四  事務所の所在地
    五  構成員の資格に関する事項
    六  代表者に関する事項
    七  会議に関する事項
    八  資産に関する事項
    第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
    以下略。

  651. 914 匿名さん

    町内会や自治会への加入や退会は個人の意思でしかできないよ
    マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
    マンション住民全員が加入の意思あるとは考えられんしね
    こればかりは多数決は無理 個々人の問題だわ
    これに似たケースはすでに裁判になって解決済み

  652. 915 匿名さん

    >管理組合の会計処理は管理組合の管理規約、細則等に基づく収支予算案に従って処理されます。
    管理組合の通帳に入金された自治会費は、管理会社中には理事長を含めた一部のメンバーが非公式に自治会に出金されるので通帳の収支は矛盾しないのです。管理会社・理事長・自治会の不透明な管理組合の通帳の無断使用が行われているのです。

     これを不正経理と言う。

  653. 916 匿名さん

    このスレの結論は、自治会費を管理費として集める…コレはダメだということになりました。

    ま…最初からわかっていた結論だよな

  654. 917 匿名さん

    自治会費を徴収するはこれ管理組合経理の不正行為なり
    ですね。

  655. 918 匿名さん

    >三  その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。

    相当数とは何%?

  656. 919 匿名さん

    >914
    >町内会や自治会への加入や退会は個人の意思でしかできないよ
    おっしゃるとおりです。

    >マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
    マンション管理組合の団体としての加入は、十分あり得ます。
    マンション管理組合は、権利能力なき社団なので、会社に準じて法人とみなされ、
    個人と同じく、法人として扱われるので、町内会や自治会に加入することは当事者同士の自由ですよ。

    >マンション住民全員が加入の意思あるとは考えられんしね
    「マンション住民全員」の「加入の意思」ではなく、
    マンション管理組合が一個の法人として加入意思を確認する(管理組合総会で決議する)ことができれば、いいのですよ。

    >こればかりは多数決は無理 個々人の問題だわ
    おっしゃるとおりで、町内会や自治会に個人が加入するのであれば、その当該個人の自由意志の問題なので、マンション管理組合は無関係です。
    また、同じことですが、個人が町内会や自治会に加入するために、マンション管理組合として加入することなどできるわけがありません。
    そうではなく、マンション管理組合が団体として加入するには、マンション管理組合の団体自治の意思表示があればいいのです。
    この両者を区別して考えてください。個人と団体は法人格としては、別のものですよ。

  657. 920 匿名さん

    >>マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
    >マンション管理組合の団体としての加入は、十分あり得ます。

    法人の自治会員、町内会員などある筈がないものを前提にコメントを続けるとは常識を疑う。
    不正経理と同様に悪質そのものである。

  658. 921 匿名さん

    >>919はい 有斐閣の法律学入門からやりなおしてください 赤点です

  659. 922 匿名さん

    >>918テキトーな数らしいよ

  660. 923 匿名さん

    >法人の自治会員、町内会員などある筈がない

    ありますよ。自治会や町内会は、任意団体なんだから、何でも決めていいんですけど。

  661. 924 匿名さん

    ↑気の毒ですね。
    任意団体とは下記の様に、一定地域に住む全ての個人が構成員となることが出来ると言うもので、区分所有者と管理組合の関係の様な強制はないと言うことですよ。

    三  その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。

  662. 925 匿名さん

    <参考>
    このような町内会の目的・実態からすると,一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく,一定地域に不動産を所有する個人等(企業を含む)であれば,その居住の有無を問わず,入会することができると解すべきである。
    (東京簡裁平成19年8月7日判決より抜粋)

  663. 926 匿名さん

    >>925これは 不在区分所有者が自治会費を払っても賃借人の加入義務にはならんなぁ


  664. 927 匿名さん

    市町村から助成金をもらってるのに、居住してない人もあり?
    また、同じ地域に複数家を所有してる人は、各々の地域の自治会はいれるの?
    市町村は同一人にあちこちに助成金出してもいいの?
    マンション内の事務所などの経営者は、ほとんど、居住してないけど。

  665. 928 匿名さん

    >任意団体とは下記の様に、一定地域に住む全ての個人が構成員となることが出来ると言うもので、
    >三  その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。

    ちがいますよ。
    「三  その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。」

    これは、地方自治法の260条の2の、いわゆる地縁団体の規定ですよね。

    任意団体は、地方自治法の260条の2の、いわゆる地縁団体だけではないし、
    任意団体とは、個人であれ、法人であれ、自由に何でも作っていいんですよ。

    地方自治法の260条の2のいわゆる地縁団体ではない、町内会や自治会はいくらでもありますよ。住民自治、団体自治であるし、憲法21条の集会結社の自由を見るまでもなく、結成することは自由なんですけど。まさか、小学生でも知っている憲法まで持ち出さないとわからないんですか?地方自治法の地縁団体ではないと自治会や町内会が結成できないのであれば、憲法違反ですよ。

    >区分所有者と管理組合の関係の様な強制はないと言うことですよ。
    おっしゃるとおりです。

  666. 929 925

    >>928
    >これは、地方自治法の260条の2の、いわゆる地縁団体の規定ですよね。
    >地方自治法の260条の2のいわゆる地縁団体ではない、町内会や自治会はいくらでもありますよ。

    お粗末極まりない知識ですね。
    地方自治法第260の2~第260条の40は、【認可地縁団体】(現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、これから保有する予定のある団体に限って認可を受けることができる。また、市町村長の認可を受けることにより、法人格を有する。)の規定です。
    【地縁団体】とは、「町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体」をいうのであって、いわゆる「自治会・町内会」のことです。

  667. 930 匿名さん

    自治会ウンチくん秋田から
    ガンバッテ自分の自治会やりな

  668. 931 929

    自治会・町内会の話になると、すぐに地方自治法を持ち出す人(xyz)がいるが、まったくのナンセンスである。

  669. 932 匿名さん

    931さん
    それ以前に、自治か関係なく、管理組合が住民サービスとして実施するかどうかだけの話で、いまだに自治会自体の話を持ち出す人(xyz)がいるが、まったくのナンセンスである。

  670. 933 931

    >>932

    「住民サービスだけどね」おばさんの話は、まったく議論に値しない。

  671. 934 匿名さん

    住民サービス=過剰サービス

    サービスと言うなの詐欺、強制

  672. 935 匿名さん

    サービスの言葉は、謳い文句であり。ほとんどの方は、サービスは必要ない。

    管理組合ちと自治会(町内会)のサービス業務を並べて下さい。

    管理組合は、強制加入で共用部分の維持管理を業務としているので必要。

  673. 936 匿名さん

    >お粗末極まりない知識ですね。
    >地方自治法第260の2~第260条の40は、【認可地縁団体】(現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、こ>れから保有する予定のある団体に限って認可を受けることができる。また、市町村長の認可を受けることにより、法人格を>有する。)の規定です。

    お粗末かどうかはどうでもいいですが、

    その認可地縁団体ではない自治会や町内会が存在するということは、お認めになるということでいいですか?

    そもそも任意団体ですから、地方公共団体に「認可」してもらうかどうかは、その任意団体の自由なんですけど。
    よろしいですか?

  674. 937 929

    >>936
    >お粗末かどうかはどうでもいいですが、
    >その認可地縁団体ではない自治会や町内会が存在するということは、お認めになるということでいいですか?

    「住民サービスだけどね」おばさんの台詞を借りると・・・
    過去スレに書いてあるんだけどね

    管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】
    http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/res/648-654/

  675. 938 929

    >>936
    >そもそも任意団体ですから、地方公共団体に「認可」してもらうかどうかは、その任意団体の自由なんですけど。
    >よろしいですか?

    >>929 に書いたように、「現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、これから保有する予定のある地縁団体」しか【認可】を受けることはできない。

  676. 939 匿名さん

    >「現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、これから保有する予定のある地縁団体」しか【認可】を受けることはできない。

    そうすると、その町内会若しくは自治会が、
    「現に不動産または不動産に関する権利等を保有」しておらず、「これから保有する予定」もなければ、

    地方公共団体から「認可」がでないのですよね。

    町内会や自治会が、不動産を保有しないところは、「認可」団体ではありません。
    認可を受ける必要もないですよね。

    また不動産を保有していても認可を受けるかどうかは、その町内会等の自由です。

    認可団体かどうかは、町内会や自治会の本質(任意団体であること)とはまったく関係ないのですよ。

  677. 940 匿名さん

    私のマンションも、管理組合に自治部?とかいう紛らわしい部があった時は、自治会費徴収を住民サービスにこじつけて徴収していました。
    しかし自治部がなくなった今でも徴収しています。
    理事が無知なのか自治会がこずるいのか。

  678. 941 匿名さん

    > 「住民サービスだけどね」おばさんの話は、まったく議論に値しない。

    まぁ反論すらできないから、議論にすらならないのですけどね
    いまだに自治会、自治会って騒いでる人の、話のほうが議論に値しないけどね

    まぁほとんどの違法性がないと主張する人は、すでにあきれてだいぶ減ったことがさびしいですね

  679. 942 匿名さん

    <参考>
    >このような町内会の目的・実態からすると,一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく,一定地域に不動産を所有する個人等(企業を含む)であれば,その居住の有無を問わず,入会することができると解すべきである。 (東京簡裁平成19年8月7日判決より抜粋)

    判例ならいざ知らず、下級審の裁判例は単なる参考に過ぎなく一般化足り得ない。

  680. 943 匿名さん

    <参考>
    佐倉市が作成している
    【○○○○自治会・町内会・区規約(会則)参考例】
    http://www.city.sakura.lg.jp/cmsfiles/contents/0000008/8952/010kiyaku....

    第2章 会 員
    (会員)
    第3条 本会(本区)の区域に居住する者及び本会の区域に住所を有する法人、組合等の団体は会員となることができる。

  681. 944 匿名さん

    >(東京簡裁平成19年8月7日判決より抜粋)

    >判例ならいざ知らず、下級審の裁判例は単なる参考に過ぎなく一般化足り得ない。

    これは判例です。
    三審制度と判例とはまったく別の話です。

    最高裁だろうが簡易裁判所だろうが、判例になります。

  682. 945 匿名さん

    現行制度は最高裁判所の判例につきその変更は慎重な手続きを設けて、容易に変更が出来ないようにしており、またこれに反する下級審の裁判があったときには法令解釈の違背があるとして取り消すことができる。法令の安定的な解釈と事件を通しての事後的な法令解釈の統一を図るためであり、最高裁判所の判例には後の裁判所の判断に対し拘束力があるものと解釈されている。

  683. 946 匿名さん

    一昨年、管理組合が自治会費の取扱に関して検討を始めようとしたら、自治会長が管理会社に対し【自治会費を自動引落とされていることに気づいていない住民がいるので、寝た子を起こすような事はやめて欲しいと】圧力をかけてきたらしい。それでも決断した理事会は素晴らしかったよ。

  684. 947 匿名さん

    >>寝た子を起こすようなことはやめて欲しいと圧力をかけてきたらしい。

    どこの自治会長ですか?
    その時点でだまし取ろうとしています。
    会員にたいして寝た子とは…。
    バカにしてますね。


  685. 948 匿名さん

    >>947他の役員も、重要事項説明書に自治会費と書いてあったから 全員自治会加入者の義務があるんだと騒いだそうな
    一人でも欠けたら自治会の存在意義が無くなるそうです ワロタ

  686. 949 匿名さん

    だからマンションに自治会は要らない
    自治会がマンションでなにするの?
    強制加入じゃなければ2~3割位しか自治会加入しないよー

  687. 950 匿名さん

    自治会役員って住民のためじゃなくて
    自治会組織や近隣自治会を守ることばかり考えているから嫌われる

  688. 951 匿名さん

    >>950
    それを大企業病擬きと呼ぶんだよ
    俺ら公務員の世界も同じだけどね

  689. 952 匿名さん

    >>946
    俺のとこは今年の総会で、自治会の役職者が災害時に助けないし支援物資を渡さないと暴言を吐いたよ
    高齢者から自治会に入ったら必ず助けてもらえて 支援物資を必ず貰えるのか?
    と聞かれて 口もごもご状態で炎上

  690. 953 匿名さん

    >>952強制とかわけわからんな
    他のスレにこんなのあったよ
    これなら管理組合と自治会で揉める必要すらなくなる

    自治会が本来あるべき姿本質の特集記事
    http://toyokeizai.net/articles/-/76843?page=3#

  691. 954 匿名さん

    管理組合口座を使い自治会費の徴収をさせる管理会社は、どうなったの?

  692. 955 匿名さん

    ダメって 結論でおわったんだろ

  693. 956 匿名さん

    自治会長だか副会長だかが暴れて終了!
    数年後、またポッと出て来て、あー昔のあれっ?てな感じで始まりそうな予感。
    今年のトレンド。

  694. 957 匿名さん

    寝た子を起こすな……。
    クワバラクワバラ

  695. 958 匿名さん

    IPアドレス開示請求してみたら笑えた

  696. 959 匿名さん

    ふーん、笑えるんだ

  697. 960 匿名さん

    >IPアドレス開示請求してみたら笑えた
    みせてくれないよ で、笑えたんだ 

  698. 961 匿名さん

    なりすまし多いよな

  699. 962 匿名さん

    ↑ おたくがじゃないの?  笑

  700. 963 匿名さん

    【捜査】警察OBの元自治会長に横領疑惑

    大阪市の集合住宅で自治会長をしていた元警察官が、自治会費、数百万円を横領した疑いが強まり、
    大阪府警が捜査していることがわかりました。

    鶴見区の集合住宅で2011年から自治会長をしていた元警察官の男性が、自治会費およそ250万円を使い込んでいたことが、おととし8月に発覚しました。その後、住人からの告訴を警察が受理し、捜査していることがわかりました。集合住宅の住人は、「腹立ちますね」「ちゃんと働いて全部返せって思います」と話します。元会長は住人に対し、使い込みを認め謝罪したといいます。「パチンコや飲食費に使っていた話がありますけど?」という記者の質問に、「それしかないんちゃいますの」と話した他、「元警察官じゃないですか?」という問いには、「関係ないですよそんなん」と答えました。250万円の他にも自治会費の積立金、数百万円も使途不明となっていて、警察は、元会長が関与した可能性があるとみて慎重に捜査しています。

    https://www.youtube.com/watch?v=ljS-eChkLrc

    集合住宅に自治会はいらないね、これは怖すぎる。

  701. 964 匿名さん

    ⬆︎
    それは組織が腐っているからだよな
    管理組合でも起こり得る
    新潟のリゾートマンションでもあったばかりだろ?

    そもそも 管理組合と自治会は関係ないし
    自治会は任意団体なんだから、別会計にしておけばそんな腐った自治会には入らなきゃいいだけだろ?

  702. 965 匿名さん

    一事が万事
    われ窓は、放置するな

    個人に対する僅かな金額の契約を管理会社始動で、理事会が動かされることに嫌悪感を抱きます。
    自治会費の徴収に始まり、不要な工事に続くのでは?