前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。
Part1
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/
Part2
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/
Part3
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/
Part4
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/
[スレ作成日時]2015-12-15 23:19:13
まぁ、自治会に加入する意思のあるないは個人の自由だからね。
加入して即退会する事も自由にできるし、それをとめることは総理大臣もできないよ。笑
そんな事、重説でデベが決めれる次元じゃないしな。
＞まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど
地方自治法２６０条～読んでみな
認可法人じゃなくても地縁団体（自治会町内会）はこの法律に準ずるんだな～
裁判例なんかもあるし～ ちゃんと知識持ってから書いたら？ 恥かくよ
>>497
>なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。
重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。
>>500
例えが間違い
これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね
合理的区別でオッケーでとる
>>502
260条21項解散規定おもろい
自治会ジジイが管理組合に対して自治会解散して困らせてやるって息巻いているが、自由に解散すらできねーでやんの
そもそも条文自体知らねーだろうけど
>>506
地方自治法第260条の21 は、認可地縁団体（法人格のある地縁団体）の規定である。
法人でない地縁団体（いわゆる権利能力なき社団である自治会・町内会）は、任意団体であるからその団体の定めに従う。
> 地方自治法２６０条～読んでみな
> 認可法人じゃなくても地縁団体（自治会町内会）はこの法律に準ずるんだな～
だから恥ずかしいって言ってるのですよ
重要事項説明や売買契約は、売主と買主の契約であり、自治会が要望してるわけでもなければ、地方自治法は関係ないってこと
> 裁判例なんかもあるし～ ちゃんと知識持ってから書いたら？ 恥かくよ
出せるもんなら出してみてください
> 重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。
だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
説明を受けた上で、契約しました = 合意しましたってこと
>>508
>だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
>説明を受けた上で、契約しました = 合意しましたってこと
あなたは学問としての法学（法律学）を学んだことがありますか？
子供会の会費くれくれおばさんは、重説おばんさんに変容しましたね。
マンション管理士って使えねー奴らばかりだと落胆しているNOW
まともに議論できねーし
具体的事例に答えられねーし
無駄な資格だなぉ 笑
ホレ、 判例とか見やすいもの選んでやったわ 他にもあるぞ
http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm
http://blog.goo.ne.jp/eszxc123
２６０条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。
判例に文句あるなら裁判所で聞いてくればいい、無知は恥かくね。
知識もノウハウもないマンション管理士…国も困った制度をつくったもんだ
このスレの住民レベルの管理士が全国のマンションを誤った方向に導いちまうんだろなぁ
自治会費が管理組合口座のマンションは理事がアホーか自治会長が図々しい。
＞なぁあんたの主張が正しいって判例はないのかね？そろそろ終わりにしろつまんねーし役に立たねー
論破されるとそういうしかないみたいだなぁー 笑
＞残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ
同じ事だわな、いつでも自由に退会できる。
加入も任意と書いてあるがな、字、読めんのか？
>>528
違うんだな、読んでつまらねー低レベルの水かけ議論に飽きちまったんだよ！なんの参考にもならねーんだよ！
このスレ見つけた最初の頃はまだ読んでいて為になったがな！実務わかる奴いねーだろ
みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。
不動産屋が町内会がうんぬん言わないわさ、関係ないし。
建設時に近隣住民の反対が有ってもそのマンション買う者には関係ないしな。
町内会に入らないとマンション買えないとか？ 聞いたことないわ？ 笑
みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。
自治会はボランティア好きな暇な人間が勝手に集まって
好きなように活動すればそれで良いじゃない、何か不満か？
販売会社も管理会社も管理組合も関係ないだろ？
それともなにか？ 暇すぎて他人に絡みたいとか？
町内会に入るほど暇人じゃないし、うちのマンションには自治会無いわ。
１３０戸ほどだしマンションに自治会なんて必要ないし最近は無いだろ。
自治会は高齢者の多い老朽化した集合住宅だけだろ。
マンション内に幾つも団体要らないでしょ。
マンション住まいは無理に近所との付き合いを推奨しないよ。
しかし、自治会があるなら独自で活動するのが常識、他を巻き込むのは論外。
＞今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ
それでいい、マンションには自治会は無用だ。
＞大丈夫 キミは入らなくていいよ
自治会なんて無いから入らないよ？
ワロタ 557 558 が完璧押されてる
答えてやりなよ 確かに君達のレスにはリアリティが無いね 机上の空論と言うのかな
あるけど どうしたの 自治会には無関係
ホレ、 判例とか見やすいもの選んでやったわ 他にもあるぞ
http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm
http://blog.goo.ne.jp/eszxc123
２６０条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。
このURLだろ、コレ解釈すらできないから愚図るんだろうね。
ゼンゼン趣旨の関係の無い重説や管理規約には自治会の事は記載しても効力無しだわ。
横から失礼するよ。
>>541 で？ おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ？
うちの場合は管理費から全員分の自治会費を支払っていたので、来年からは自治会に入会希望者を募りその分だけの自治会費を支払う形としなければならなくなる。
>オレのマンションは今から検討開始だ
こっちも同様に検討中だ。
考え方としては、管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。一方自治会加入希望者は自治会責任者に自治会費を支払うことになる。
この場合、各戸の専有部分面積割合は五ケースがあるので旧管理費額と新管理費額の差は正確には自治会費とはならないで、面積割合の大きい部屋が最大で、割合の小さい部屋は若干小額になる。これが一般組合員に理解できるかが気になる。
町内会費は単身者でも家族でも同じ、家の大きさでも違いは無い。
マンションの管理費や積立金も明確になってるのが当然。
>583
普通のマンションに住んでる人は理解できんわ。
管理費や修繕積立金などは、占有面積に対して固定して決められた金額だからな。
また、自治会費も当然だが、世帯によって会費が違う訳でもないだろ。
おたくの住む集合住宅がおかしいだけ。 小学生の足し算引き算で解決する会計だが？ 笑
全部ドンブリ勘定とかだろうね、最悪。
ましてや管理費からまとめて自治会費払うとか？ 有り得んわ？
たぶん585が英語しか読めないだけ
…だよな W
賃貸だからドンブリなんだよ、分譲では絶対にないから。 ハハッ 笑
まずは自分のアパート…ごめんマンションからはじめてみなよW
と、自分の環境だからよくわかるんだねぇ～
どうせふるぅ～い団地だよ
管理費が定額じゃないって有り得んからなー
W使う坊やは相手にするな
書いてる事はメチャクチャだろ
wの人は通報済み 心配御無用
管理費自体がどんぶり勘定なんだから、会計報告もう一度チェックした方が良さそう。
来年の理事会が楽しみ。
とんでもない不正が発覚しそうな予感！
来期の自治会のメンバーに、マンションの重鎮でもあり、Mr.ルールがいらっしゃるから、自治会側から理事会を一喝してくれると思うよ。
無知な理事達がやり込められるの楽しみ。
それがどうかしたの？ 自治会も管理組合もお互い関係ないし
なにを一喝するのかも意味不明だわ
自治会役員の方が管理組合の理事より知的レベルが高いの？人望があるの？
>とんでもない不正が発覚しそうな予感
不正で入ったお金でお寿司でも食べに行く？
ああ・・・・・それマズイネ
管理組合だけでなく自治会加入者からの支持を失うパターン
自分とこも自治会長が同じことやらかして、管理組合無視で暗黙の了解ルールつくったりした挙句、住民不満が高まって、自治会費支払い拒否でトラブルになったからさ
そもそも自治会が管理組合に口出しできる権限ないからさ・・・
まえに書いてあった件で教えてくれない？
大きく分けると 規約が古い順に 1.コミュニティ条項がない規約 2.コミュニティ条項が書かれた規約 3.コミュニティ条項が廃止された後の規約 ってやつなんだけれど俺のマンションコミュニティ条項があるんだけれど 2かな
そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでＯＫなの？
俺のとこの自治会長は変更しなければ支払っても大丈夫って言っているけれど
好きにすればいいんじゃない、お宅の住む集合住宅だからほかには関係ないわ。
＞そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでＯＫなの？
管理費から自治会費を支払ってはいけないですよ。それが原則。
管理規約を変更するかしないかは、管理組合の自由ですけど、判例もあるし、国交省の標準管理規約も改定されるから、
変更しない管理規約の当該部分は、存在していたとしても無効になるし、
変更しない理事会は善管注意義務が問われるから、損害賠償義務が加わります。
いまだにそんな規約があるんですね。
>608
管理費から自治会費を支払ってはいけません。
管理規約からコミュニティ条項を削除しても、管理費等と一緒に
自治会費を口座引き落としするのは問題ありません。
但し、収支報告書には、収入の欄と支出の欄に自治会費の項目を
設けておかなければなりません。
自治会費が徴収されたら、その全額を自治会口座に振り替えなければ
いけません。
要するに、マンションの住民の便宜を図ってやるのと、口座引き落とし料の
経費の削減のためにやるだけのことです。
組合にとっては、何のデメリットもありません。
それから、自治会への強制加入とかと口座引き落としは無関係です。
＞606
＞そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでＯＫなの？ 俺のとこの自治会長は変更しなければ支払っても大丈夫って言っているけれど
管理規約にコミュニティ条項があろうがなかろうが管理費の中から自治会費を支出することは許されません。
今回の標準管理規約案が成立すれば善意の組合員からの損害賠償の傍証となり得ます。
マンション管理センター資料より
QUESTION :
当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
ANSWER :
１． 自治会と管理組合との関係
自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２． 町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。
３． 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。
[参考]
規約27条関係コメント
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
パブリックコメントの結果公示を待ちましょう。
【提出意見数】、【提出意見を踏まえた案の修正の有無】、および【結果概要、提出意見、意見の考慮 結果・理由等】が公示されます。
べつに良いじゃないですか、管理費と自治会費混同するようマンションなんだから。
非常識なのは間違え有りませんが、その被害というか白い目というかは住人達が受けるもの。
マンション住民、己らの馬鹿さ加減に気付かなければ無理ですよ。
この手のマンション、中古で売りに出ていても敬遠するでしょ。
610の自治会加入希望者を再調査し、自治会名簿を作成する案は当マンションでも議論があったよう。
ところが、一部の自治会信者？当時の自治会長？がこれに反対し、マンション内に怪文書を配り歩いて暴れた経緯があります。
たかが自治会費の事ですが、20年経った今、強制的に会員集めをしたツケを払っているかのようです。
徴収方法に疑問を持つ時期が、自治会加入希望者を再調査する時期かと思うのですがね。
自治会性悪説を唱えている者にとっては、自治会には一切協力はしない
というスタンスのようだけど、自治会はそんなに気になる存在なのかな？
仲良くしていけばいいのにね。
マンションを購入するとき、自治会に加入するとかそんなこと考えて買う
訳ないしね。
たかが２００円程度の金額を集金にこられても困るし、集金する方も
大変だろうからね。
自治会は何か活動してるんでしょう。
その活動はマンションのために全くプラスになることはしてないんですか？
少しでもプラスになるんなら、組合も口座引き落としの協力ぐらいはしてやっても
いいんじゃないの。
口座引き落としを管理費と一緒に口座引き落としをするのは別に法律違反では
ないしね。
ただ、仕分けをしっかりしてればいいだけのことだし。
今時毎月集金するマンションはないと思う。
年に一度、総会の受付で集金する。
戸別集金は良くないな、募金も含まれている自治会費です。
自治会への入会希望者のみが、入会希望の届書を提出するなら問題無い。
任意での入会意思が確認できるしね、でも希望者は半数以下だろうね、
入会しなくても困らないし、逆に煩わしさがなくなって楽だからね。
＞口座引き落としを管理費と一緒に口座引き落としをするのは別に法律違反ではないしね。
違反だよ、区分所有法３条。
また区分所有法３０条で、自治会に関わる事など管理規約にも出来ません。
罰則が無いだけ、今更おかしなこと書かないの。
とりあえず、法は守った上でやろうね。
マンション管理センターの資料より
管理費会計の収支予算書
自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
○○○マンション管理組合
(単位:円)
項 目 ○○年度予算 前年度実績 対 比 備 考
(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。
(支出の部合計)
管理事務委託費 事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
水道光熱費
電気料
水道料
ガス料
損害保険料
排水管洗浄費
什器備品費
小修繕費
組合運営費
雑費
町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
予備費
(当期収支差額)
(前期繰越収支差額)
(次期繰越収支差額)
加入者再調査を必要とするマンションは、おそらくは強制加入から始まり、脱退者が後を絶たないマンションですね。
多分、全世帯の3分の2くらいになるでしょう。
募金も強制になることに疑問を持つ人、自治会の活動に疑問を持つ人、自治会幹部役員への不満、脱退理由は様々。
＞町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
違法 国交省の子分もいいかげんなこと書いてますね
マンカンセンターでは他に自治会との関わりでの解説あるけど真逆だし
じゃなく 一部のいいかげんなマンションの事例かな？
＞多分、全世帯の3分の2くらいになるでしょう。
経験上、半数以下です。
別に問題ありません、清掃活動などもマンション外ですし。
自治会はマンション内でのボランティアではありませんから。
>619
勘違いしないでね、法第３条は、区分所有者の団体の規定なんだよ。
自治会費の徴収は単なる便宜をはかってやるだけのこと。
それだけで提訴されたこともないし、敗訴したこともない。
強制加入とかとごっちゃになってるんじゃないの？
それが法律違反とはね。勉強のやり直しだよ。
第３０条に自治会云々の規定はなし。
ところで、自治会の活動は、あなたのとこではどんなことやってるか
知ってるの？
あなたのマンションに関することを書き込んでみてよ。
>経験上、半数以下です。
そうなんですね。
マンションにおいて自治会に熱心な人は少ないけど、役員の輪番がきたら、そこそこ真面目にやってますよね。
そんな人でも、再確認があれば加入しないかもしれないし、いかにも日本人的ですね。
この気質を国が利用している。
自治会側も加入者の確認をしたくないのはそのせい。
>>624
監理組合の活動目的外の事は出来ません、敷地建物施設設備に関わる事です。
無関係な団体には関われませんし、便宜など図る事もありませんし必要有りません。
法律くらいちゃんと理解してから書きなさい。
626 訂正 監理組合→管理組合
通常のマンションなら自治会があっても、その意味が無いよ。
有るのは赤十字の募金とかかな、これも強制は出来ませんしね。
募金も各世帯で会社や学校などで済ませているし、二重取りだと叱責されますよ。
>>620 氏が書いたものは、「マンション管理組合の財務会計に関する会計基準の考え方と課題の整理」からの抜粋であるが、平成15年3月のものである。
この報告書には、次の指摘がある。
【管理組合業務の目的外の支出】
組合員の合意や管理規約等による定めがないにもかかわらず、管理組合会計から町内会費、自治会費の支払いをしている組合がある。
以下もこの報告書からの抜粋であるが、今時、通用するとは限らない。
【町内会費又は自治会費の受け入れ及び払い出し】
町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことができる旨を定めるなど、組合員の合意を得る必要がある。
こんなのある 参考になるかな？
http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm
http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm
しかし、一方で、管理規約に町内会へ加入義務や町内会費負担義務が記載されており、管理組合の目的には町内会との良好な関係を築くこともその業務内容に含まれるとして、管理費から町内会費を支出することを是としている裁判例（東京高裁平成24年5月24日判決）もある。
てなわけで、パブリックコメントの結果公示を待ちましょう。
>626
管理組合の役割は、建物・設備の維持保全だけではないでしょう。
そんな薄っぺらな知識だから、自治会批判しかできないんですよ。
細則にいろんな規則があるでしょう。
騒音やペット、ベランダでの喫煙、エレベーターへの自転車の乗り入れ、
ゴミの分別、廃油、ベランダの手すりにフトとかを干すこととかね。
そして、区分所有者は、同居者や賃借人に対して、規約や細則を順守
させる義務もあると。
良好な住環境を確保することが目的なんだけど、自治会の活動は全て
マンションにとって害があることしかしてないのかな？
赤十字の募金については、連合町会より駅前のタチンボ募金に3名の要請と、年間2万の募金の要請、バッジ30個の買取の要請があります。
マンション内に募金箱を設置すれば済むことです。
このお金の流れを知ると、管理組合口座での自治会費の徴収は怖くてできないと思うのですが。
>>631
それね、お宅ちゃんと理解できて無いみたいだね。
管理組合役員が近隣の町内会との良好な関係を構築する為に
（例えば防災への取組等）組合としてその集会などに出席する費用負担の事ですよ。
個々人の自治会費用とは全くの別物。
このスレには何も解釈できない人多いですねぇ～
>633
管理費等と一緒に口座引き落としした自治会費については
即、自治会へ振り替えるだけじやないの？
何故ややこしくしてるの？
単なる便宜を図ってやってるだけだよ。
後の使いみちについては管理組合はタッチしないしね。
>>632
自治会活動は管理組合のその目的とは無関係です。
管理組合の目的は建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体
自治会とは別物ですし、法で規制された強制加入の法定団体ですよ。
＞単なる便宜を図ってやってるだけだよ。
管理組合は敷地建物設備施設以外の事で他に便宜を図る事は出来ません。
会費くらい自治会で集めればいい事、どうせ希望者しか加入しない任意団体。
更に、余談であるが・・・
「コミュニティ条項」は、平成16年の標準管理規約改正時に加えられたものであり、>>620 の報告書を検討している時期には、「コミュニティ条項」はなかったことを付け加えておく。
ですよね？
宮崎の「マン管だけどね」爺さん
>>635
>>>631
>それね、お宅ちゃんと理解できて無いみたいだね。
>管理組合役員が近隣の町内会との良好な関係を構築する為に
>（例えば防災への取組等）組合としてその集会などに出席する費用負担の事ですよ。
>個々人の自治会費用とは全くの別物。
>このスレには何も解釈できない人多いですねぇ～
この意見書を読みましたか？
【マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書】
http://www.midskytower.com/wp/wp-content/uploads/2015/11/271119.pdf
てなわけで、パブリックコメントの結果公示を待ちましょう。
ひょっとして、マンコミの管理人？
それちょっと思った
ミクルは新宿の小田切ビル３階にあるやつだよな。
福井さんを表敬訪問してみようかな。
管理組合が自治会に便宜を図るとか、利便性向上とか笑うわ。
募金の強要、地元町内会との癒着。
廃品回収からの収入で管理員と一部の理事が寿司を食べに行く。
これが目的でしょう。
綺麗事や偽善は辞めて欲しいわ。
>641
おたく、そこのマンションの人？
また、国交省の資料かと必死に見たけど馬鹿馬鹿しい。くどくどしい。
そんな、集団で意見書出した？はぁ～～あきれた。そんなにコミュニティにこだわる？コミュニティって
忘年会や新年会や夏祭りや餅つきとは違う！基本的にわかってないじゃん。
マンション管理士の問題ですよ、これ
正解は口座を分けて管理する
管理組合は自治会の便宜などはかれないよ 目的違うもんねー
自治会に便宜を図るならPTAも老人会もゲートボール倶楽部も
子ども会も便宜はからないといけなくなるからね みんなマンション管理と関係ないしさ
自治会なんて所詮は自由参加のサークルだからね 勝手にやってなよ
べつにぃー 自治会なんて所詮は自由参加のサークルだからね 勝手にやってなよ
独自に活動できずに 他人やほかの団体に迷惑掛けるならやめちゃえば 任意団体でしょ
任意団体が募金しないでねー。
せんポリの自治会サーん
>コミュニティ条項が標準管理規約から削除されるからといって全国のマンションで規約改正するとこあると思うの？ ばかばかしい。 そんなのあってもなくても何の関係もないよ。
井の中の蛙大海を知らず！
＞実際、自治会に対して管理組合が経費等を支出することは全くないのにね。 口座引き落としは単なる便宜を図ってやってるだけのことだよ。
便宜を図っているとは良いまやかし言葉ですね。
それが悪いと言っているのが理解できていないようですね。気の毒に！
>653
うちのマンションは、マンション内自治会なもんでね。
自治会費の徴収ぐらい管理費等と一緒に口座引き落としして
やってもいいと思ってね。
収支報告書には、収入の欄と支出の欄に費目はあるが、引き落とし後は
自治会の口座に振り替えてるからね。
それに、自治会が募金活動や飲食をしていると思っているが
そんなことは一切ないんだよね。
おまけに、自治会の役員の任期は２年の再任なしだからね。
まあ、うちのマンションでは自治会費を口座引き落としをしているけど
これからも続けていくだろうな。
自治会と管理組合はお互いに協力しあっているので、コミュニティ条項を
削除しても意味ないしね。
今までも、管理費から自治会への支出は完全にゼロだから。
>655
何が怖いの？
うちのマンションでは自治会に対して批判している者はいないし、
自治会費を管理費と一緒に口座引き落とししても誰からも反論はない。
口座引きしないで、自分たちが集金にいくとなったら大変だからね。
みんなそれでいいと思っているんだからそれでいいの。
違法違法と念仏みたいに唱えないでよ。
そういう僕も自治会は無視してるけどね。
空気みたいな存在だし。害はないし、それなりにマンションの住民に
プラスになる行動はしてるから。
>自治会に対して批判しているものはいないし、
いないの？アンケートでもとった？得意のお・く・そ・く？
>誰からも反論はない
皆んなに聞いたの？
>そういう僕も自治会は無視しているけどね。
皆んな無視してるかもね。
だったら会費も徴収するだけ無駄でしょ。
>害はないし、
輪番で班長を頼まれたら快く引き受けますか？
会長のなりてがいなくて阿弥陀籤で会長を押し付けられても二年間きちんと会を統率し総括できますか？
できないでしょ？
軽口はいけませんよ。
年２回、管理会社が収納口座で徴収、その後管理会社が、
自治会費と、管理費等を仕分けして、自治会費を自治会口座に、
振替えています。以前は、組合の会計報告で、収支報告書に
記載されていたが、現在は、記載されていません。
勿論、管理会社の、自治会へのサービス業務であるので、
組合としては、ノータッチ、自治会は集金業務はありません。
自治会長の、報酬が、年間１００万円でした。問題になり、
過去２０年分の、返還請求がでています。自治会長は、
区分所有者（当時組合理事長）の同居人です。管理会社とグルです。
>657
何も反論がないのにわざわざ波風たてることもないでしょう。
自治会費と行政からの負担金があるので、自治会費に余裕が
あるのは事実です。
だから、そのお金の使いみちとしては、マンション内のスポーツクラブや
老人クラブ、趣味の会、植栽愛好会への花等の寄贈、募金とかしてるみたいだよ。
役員報酬はスズメの涙程度だよ。それに飲み会もないしね。
役員は輪番だけど、戸数が４００戸以上あるから人材には不自由していないよ。
それにたいして活動はしてないからね。広報を配布するのと、通学時間の
交通整理ぐらいかな。これは、別の者がボランティアとしてやっているようだけど。
僕は自治会の役員はやったことないので、活動内容は殆ど知らないけどね。
＞役員は輪番だけど、戸数が４００戸以上あるから人材には不自由していないよ。
偉そうに語ってないで、それなら自治会独自で活動しなよ、他に頼ったり迷惑掛けるなや。
＞自治会費を管理費と一緒に口座引き落とししても誰からも反論はない。
ズウズウシイとはこのことをいうようです
＞654
＞うちのマンションは、マンション内自治会なもんでね。 自治会費の徴収ぐらい管理費等と一緒に口座引き落としして
やってもいいと思ってね。 収支報告書には、収入の欄と支出の欄に費目はあるが、引き落とし後は自治会の口座に振り替えてるからね。
すべては管理会社任せでしょうから矛盾を感じないようですね。
自治会が強制化されている形となっているようで、もし自治会が希望者のみの団体であった場合には管理会社への管理委託契約料金、引落し・振替の手数料について非自治会員にとっては無用な出費となりましょう。
え～ 自治会への強制加入はだめでしょー
マンションのみんなが入ってるんだから とか？
精神的圧力かけても強制加入だよー
やっぱり常識の無いマンションね
自ら希望して全員加入なんてあるわけないし
きっとイヤイヤ付き合ってる人がおおいよ
>664
口座引き落とし料金の節約のためにやってるんですよ。
自治会費だけ口座引き落としするのはムダでしょう。
収支報告書のチェックは毎月の理事会でやっているでしょう。
勿論、作成するのは管理会社だけどね。
会計については、管理会社がやってるでしょう、どこのマンションも。
そのチェックについては、毎月提出される収支報告書（管理費と積立金）
で予算とのチェックとか使われ方等を確認してるでしょう。
当然出金明細書については、領収証と一緒に細かくチェックしますよ。
半期に１度の監事の途中監査も含めてね。
みんな自治会嫌いなんだね。
何故なの？
>668
管理会社が作成する収支報告書、どうやって作ってるのか知ってる？
毎月、出金伝票と領収書をみて理事長が印鑑を押して、それを銀行にもって
いって口座引き落としをする。もっていくのは管理会社。
それをもとに毎月収支報告書を作っているんだよ。
毎月の収支報告書は管理組合に提出する。
当然、滞納者もそれで分かるし、各戸ごとの管理費、修繕積立金、使用料等
口座引き落としする金額が分るんだよ。
やったことないからわかんないだろうがね。
決して管理会社任せにはしてないよ。
おたくでは、毎月理事会で収支報告書のチェックしてる？してないだろうがね。
自治会の徴収ぐらいはどうでもいいことだよ。
国交省はそのような非常識なマンションが多くあり、
コミュニティー条項も勝手に解釈したりとトラブルがあるため
この条項の削除や改正を準備しているんですよね、迷惑な自治会だね。
他の自治会も同列にみられて可哀想。
好きよか嫌いとか言ってる人とても幼稚。
誰も文句言わないのに波風立てる必要もない、寝た子を起こすな的なやり方が後で大きなトラブルになる。
黒いところに綺麗な色を塗ろうとしても所詮グレーでしかない。
クリーンな自治会から始めなくては意味がない。
>>669
>管理会社が作成する収支報告書、どうやって作ってるのか知ってる？
>毎月、出金伝票と領収書をみて理事長が印鑑を押して、【それ】を銀行にもって
>いって口座引き落としをする。もっていくのは管理会社。
１．ここに出てくる【それ】とは何ですか？
>【それ】をもとに毎月収支報告書を作っているんだよ。
２．ここに出てくる【それ】とは何ですか？
>>669
>当然、滞納者も【それ】で分かるし、各戸ごとの管理費、修繕積立金、使用料等
>口座引き落としする金額が分るんだよ。
>やったことないからわかんないだろうがね。
>決して管理会社任せにはしてないよ。
>おたくでは、毎月理事会で収支報告書のチェックしてる？してないだろうがね。
３．ここに出てくる【それ】とは何ですか？
＞ここに出てくる【それ】とは何ですか？
紙だよ。
紙だよ。 って？
無知なんだ 笑 さすが非常識マンション住人だね
>>669
>毎月、出金伝票と領収書をみて理事長が印鑑を押して、【それ】を銀行にもっていって口座引き落としをする。もっていくのは管理会社。
「毎月、出金伝票と領収書をみて理事長が印鑑を押して、」が、その後の「【それ（紙）】を銀行にもっていって口座引き落としをする。もっていくのは管理会社。」にどのように繋がるのかがわからない（要するに支離滅裂）ので質問させていただきました。
>自治会の徴収ぐらいはどうでもいいことだよ。
ところで、そのどうでもいい自治会費の徴収は毎月ですか？
＞ところで、そのどうでもいい自治会費の徴収は毎月ですか？
毎月ですが、管理組合が全戸分の金額を自治会に支払うのは年1回ので名目は自治会協力金です。
管理規約に自治会費として管理費として徴収支払う旨の規定があったんですが、
それはまずいので削除しました。
しかし削除しただけで、管理費から自治会費と同額の自治会協力金を支払っていることは
やめていません。
自治会は自治会費として受領していると思いますよ。
管理組合口座で自治会費を徴収することが当然だといっている管理会社の人は、自治会費を自治会口座で徴収するようにしたいというと「自治会が嫌いなんですか」と問題を摩り替えようとする。
なぜ、管理会社は素直に自治会から離れてくれないのか？
自治会を口実に管理組合を食い物にしたいからにだろ
管理会社１０９は、住民間の対立を利用して、管理委託を手中にしている。
手練手管で、管理会社変更を、切り抜けてきている。同じマンションに、
管理組合と、自治会がある事、その他、自治会長と、組合理事長が、
同一人物だったり、理事長と、自治会長が、同居していたり、その親族だったり、
この両者を、コントロールして、契約を、更新している。委託会社の、
変更は、組合活動、自治会活動が、活発なマンションであり、正常な証拠である。
管理会社は、組合の御金と設備関係と建物の維持管理および清掃管理以外はさせない事。
住民の生活、特にマナー等は、管理会社には委託してはならない。悪用される。
なぁ～んだ また１０９いやだいやだ爺さんかな くだらねぇー 変だと思ったわ
またその人か 誰かれ構わず同じ問答で遊んでいるとは
６８２は１０９関係者だよ、あちらこちらで、自作自演を演じている。
会社の、裏組織が動いているよ。注意しましょう。
ところで、自治会にマンションの住民が入会するのと
管理会社とは何の関係があるの？
管理会社にとっては、自治会費を管理費と一緒に口座引き落とし
をしても、自治会の入退会云々にしても、何の関係もメリット
もないんではないの。
>しかし削除しただけで、管理費から自治会費と同額の自治会協力金を支払っていることはやめていません。
自治会員を強制しているのと同じですね。
来年になり新標準管理規約が成立しますと、居住していない区分所有者から管理組合か理事長宛に損害賠償のクレームが起こりましょう。
そんな、バカはいません、
口座を分ければ済むことだよね
管理費からの自治会費支出は違法
管理費と自治会費の分割徴収が必須
ここまでが 管理組合の処置
だれから自治会費を徴収するのか
それは自治会が決めること
不在区分所有者 賃借人…
管理組合が口座を貸して自治会費を徴収した後に 自治会に振込むならば、振込費や徴収費用は自治会負担である。
また、徴収対処住戸に対しては、自治会が指定するのではなく 対象住戸からの依頼がないと 管理組合からの一方的な徴収となるので注意されたい。
要は、加入の意思を改めて示すとともに管理組合に対しての引き落とし依頼をかけることが必須。
自治会から依頼があれば引き落として良いわけではない。
新居に入居したばかりです。重要事項説明会の時、管理費に自治会費が含まれている旨の説明がありました。前のマンションで自治会と地域の特定政党が結びついて嫌な思いをしているので 自治会に関わりたくないという話をデベロッパーさんにしました。デベロッパーさんから 払わなくて良いと言われましたし、マンション契約には差し支えないと明言されました。この記載は近所に墓地があります…という事実を知らせるのと同じなので 自治会に参加したり費用負担を強いることを拘束するものではないそうです。
>>694
それが重説。
契約前に重要事項に関する事実を告知すること
近所に宗教施設がありますよ…
近所に清掃工場がありますよ…
自治会費を負担していますよ…
その事実に関する説明受けました…
ということが購入者の押印
重説に書いてあるから…と言って購入者のその先を法的に拘束することはできません。
それだけのこと
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/297581/
この管理会社なら、管理費等と自治会費を口座から引き落としてくれます。
自治会は、自治会費の集金をしなくていいです。ごく最近まで、
自治会長は、年間６０～７０万の報酬を受けていました。この管理会社に、
たのむと、自治会は、その分業務がなく、楽です。頼んでみてください。
＞６８５
＞６９１
自治会や町内会に管理組合口座を使い徴収することを斡旋する管理会社があるのであれば、管理組合はさけるべき管理会社です。
このスレッドは、管理会社が管理組合口座を使い自治会費を徴収しようとすることを管理組合の共通の情報として成り立っています。
他山の石とみていたら、同じ痛い目に合うことになります。
管理組合口座での徴収にメリットがないのであれば、管理会社が斡旋することは無いでしょうね。
管理会社が自治会に介入することもないわけです。
自治会長や町内会長に管理会社からお歳暮が行くことも無いわけです。
管理会社に言われて、自治会長や町内会長が管理組合理事会に圧力をかけることもないわけです。
>>697
管理組合口座での徴収にメリットがないのであれば、管理会社が斡旋することは無いでしょうね。
➡️一時期 地方公共団体から自治会加入対策として分譲主に依頼が多かったから
更にコミュニティを売りにする分譲主が増えたからだよ
管理会社が自治会に介入することもないわけです。
➡️されたことないなぁ
697はどんな介入を受けたのかな？
自治会長や町内会長に管理会社からお歳暮が行くことも無いわけです。
➡️貰ったことないし
そちらの自治会規約にコンプライアンス規定がないのかな？
管理会社に言われて、自治会長や町内会長が管理組合理事会に圧力をかけることもないわけです。
➡️やらないし 依頼も受けたことないし
697のマンションではどんな圧力がかかったのかな？管理会社のズルい手口があるなら、対策として具体的なこと知りたいです。
>>696
年間60〜70万円の報酬？
いいですな 私のマンションは報酬なんぞ無いので羨ましい限りです。
696は、何世帯のマンションで、月あたり幾らの自治会費なんでしょう？
その金額を御存知ということは、当然ながら自治会の総会資料をお持ちだと思います。
まさか、噂話だけで書き込みをしていないですよね？
今の世の中、根拠のないネットでの誹謗中傷は逮捕される時代ですから。
来年から管理組合と自治会・町会の関係はすっきりします。
お金の切れ目は縁の切れ目。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/32
＞６９８
同じ元自治会長とは思えない内容ですね。なりすましですか？
No.32
by 元自治会長 2010-02-08 14:24:19
削除依頼
マンションなら班ではなくて、マンション住民で立ち上げる自治会がほとんどですね。
初めは、会員数が少なくて１０名程度だと班にされてしまいますが、
１５名にもなると自治会にしてといわれるところがほとんどでは？
大型マンションであれば、マンション自治会内で班を構成することになるはずです。
しかし、あくまでも自治会加入希望住民であることが前提です。
自治会がもめるのは、やる気のない自治会員ですから。
管理会社や管理組合が強制で自治会員にすることは自治会側では本当に迷惑な話なんです。
管理費口座で自治会費を管理するなどもってのほかです。
理事会と管理会社を通さないと自治会費を引き出せないことになりますから。
そういういい加減なことは早くやめるべきですよ。
町内会からの圧力が、管理員を通じて理事会と管理会社にあります。
管理組合口座で町内会費を徴収している管理組合があるためです。
”他山の石”
余所の愚かな管理組合の話では終わりません。
災害に備えには、強制され組織された自治会ではなりえません。
形だけ整え会費を集めても、災害時には役に立たない。
災害時は人のつながりであり、お金の繋がりではないですからね。
強制された関係が、友好的な人のつながりにはならないのです。
自治会役員もまずは我が身を守る、家族を守る、それから自治会でしょう。
被災は平等に訪れます。自治会員だから被災を免れることはありません。
まして、管理組合口座を使い自治会費を徴収したから被災しないということはありません。
＞管理費口座で自治会費を管理するなどもってのほかです。
＞理事会と管理会社を通さないと自治会費を引き出せないことになりますから。
＞そういういい加減なことは早くやめるべきですよ。
元自治会長のパート１での意見に激同です。
ちなみに、災害時に、管理会社には連絡取れません。
自分の身は自分で守る。
ご近所での助け合いはそれからのこと、自治会をあてにしていたら生きていけません。
７０１さん、
６９６ですが、自治会年間予算は２４０万円位です。
自治会長報酬は昨年まで年間予算の２５％です。
分譲当時から、収支報告書に報告されていますが、最近別会計にしています。
徴収方法は、管理会社が、管理費等と一緒に組合員口座から引き落とします。
管理会社が、管理費等と、仕分けして、自治会口座へ振り込んでいます。
非常に効率的で、助かっております。自治会長は、２，３人で交代みたいです。
組合理事長の報酬は、年間５万円です。以前は理事長（女）でその同居人（男）が、
自治会長で、理事長の娘が役員でした。管理会社の店長及び担当が時々自宅訪問していました。
現在の自治会長は同一人物です。この自治会長に対する報酬は通算１０００万近くになります。
返還請求を考えております。最近は組合員からのクレームで報酬は減らされました。し、
おとなしくなりました。窃盗団、８９３組長、不法占有者、等々が住んでいました。
ほとんど退去させました。現在怪しい人物は、この自治会長と、防火管理者です。
>>702 同一人物でないのですから当然でしょう。
それより 貴君が書きこんだ内容に嘘偽りがないのならば、 私が質問した内容に回答願えますかね？
大変参考になりそうですから
４５０世帯で、自治会加入者４００世帯
自治会費年間一世帯６０００円×４００世帯＝２４０万円
総合的に管理方法を調査してみると、様々な欠陥があり、
将来は、スラム化するでしょう。住民のレベルは低いです。
転居先を、検索中です。次から次へ怪しい人物が入居します。
規約には明記していません。
分譲当時（２５年前）の１回目の総会の収支報告で町内会費の収支が
ありますので、自治会費の徴収は、管理会社が収納している記録があります。
直近の収支報告では、記録が無くなっているので、ここ３，４年で組合の収支から、
外したものと思います。住民の口座からは現在も、管理会社が自治会費の収納をしてくれています。
自治会としては、助かりますが、規約には設定もなく、総会でも決議された形跡はありません。
収支報告から外した時の理事長を探して訪ねましたら、本来は、この件は、規約に設定するか、
総会の決議事項だが、トラブルを避ける為に、管理会社が、住民サービスの一環と解釈して、
収支報告から、外すことにした、との回答でした。それでよいとおもいますが？
マンション自治会には会費は無用です。
前にも記載があったでしょう。
ＮＨＫでも取り上げられていましたね。
大型マンションで会費０円にしたら、自治会活動が活発になったという。
マンション住民も必要な活動が何か認識でき必要だと思う活動には、その都度参加費を支払い参加していると言っていました。
管理会社が、管理組合の口座を使うよう自治会に斡旋するなどあり得ない。
悪徳管理会社に騙されてはいけません。
まっとうな管理会社は管理組合のコミニニティづくりへの支援を自治会費の徴収代行などでは致しませんよ。
きちんと管理会社の事業として防災訓練からお祭りまで支援しています。
>>713すごいね 「さん」無しの自治会長
の自治会はこんな感じの自治会なんですかね？
だったら憧れます。
http://toyokeizai.net/articles/-/76843?page=3#
因みに何世帯のマンションなんでしょう
またいつものよう話が脱線していますね
管理会社も自治会長も関係ないですね
管理組合が区分所有者のために、振り込み代行をして口座が使えるかどうかだけでしょう
いつものように妄想レベルの特殊例の話されても無意味ですよ
結局、違法性はないってことですね
だから脱線した話しかだせないってことでしょ？
違法性がなければ…と言ってる人、そこまでして徴収したいのは何か目的があるのかな？
>違法性がなければ…と言ってる人、そこまでして徴収したいのは何か目的があるのかな？
いや特にないですよ
違法性がないことに対して、「違法だ」「できない」という人がいたので、反論しただけです
逆に、悪徳管理会社や悪徳自治会などの特殊な例を出してまで、させたいく理由は何かあるのですか？
一般的な自治会は、ただの善意のボランティア団体ですよ
それに、普通に考えれば、管理会社にもメリットはないですよ
私がこのスレを拝見する限り、この事について違法性があるのは理解できますよ。
その違法性についての事例や関連の判例、マンション管理に関わる法律など
皆さん同じように投稿されているようです。
違法性が無いという方が小数ですがおられるようで、しかしながら
その違法性が無いという事の根拠自体が論理的に書かれてはいませんし？
自身の都合のみでの屁理屈ばかりの投稿に読み取れますが。
大阪在住ですが、私のマンションは入居時に管理費徴収のための郵便局で口座を作ります。
毎年5月に自治会費も同時に引き落とされることは知りませんでした。
自治会へ加入する手続きのようなものもありませんでした。
自治会は任意加入のはずですが、やり方は強制です。
脱退は2年ごとに変わる自治会長により、すんなり脱退できるときと嫌味を言われながら毎晩の訪問に苦しむ人もいます。
長年、自治会費の会計報告の中に、赤十字の募金が含まれていたことを知らずにいました。
募金を自治会費のなかに入れ、まとめて連合町会へ支払うことに疑問を感じます。
私の町内会では連合町会へ上納金を支払っていますし、駅前などの募金活動も行っています。
このように不透明な自治会費をあろうことか管理費の口座で徴収することに危機感を覚えるのです。
追記
募金とは何かの会費と混ぜて支払うものではないと感じています。
自治会員だから当然、募金も払うよね。
ではないと感じます。
募金する善意があったとしても、その額が会員一律集金はあり得ませんよね。
募金は善意の気持の表れで、決められた額の集金ではありません。
私はその件、数年前ですが自治会長をしていた年に市役所の協働課へ苦情入れました。
その後、地域の町内会連合会へもお達しがあったのでしょう、会員が半強制的に加入していた
赤十字の社員制度への入会も希望者だけという事になりました。
回覧等での募金のお願等も金額は書かれなくなり、各々の思う額を募金しています。
市の広報誌で募金額を会社や地縁団体ごとに公表する為、意地の張り合いがあったのでしょう。
地元町内会同士の募金額競争いにマンション族が巻き込まれているわけですね。
結局、募金目当てのマンション自治会な訳ですね。
脱退者はこのことを知ってて不透明な自治会費だとか何をしているかわからない自治会とか揶揄するのでしょうね。
このことが明らかになれば、管理組合費と同じ口座で自治会費を徴収しようなどという馬鹿な管理組合の理事会もなくなるでしょう。
結論
自治会は自分たちで、自分たちのサークル会費を集めなさい…ってことで
おしまいですな
どうやら 結論がでたみたい
自治町内会費を管理費に含めて集める合理的根拠が全くありません
自治町内会費がオッケなら子供会費も集めてもらっていいですよね
自治会費が募金目的に集金され、社◯協議会役員の募金競争や名誉のために利用されています。
それでいてマンションの要望は聞き流されているのが現状。
この様に悪しき日本の風習である不透明な見ヶ〆料と、最も透明性を求められる筈の管理費を一時的とはいえ、同じ口座で徴収するは危険です。
私のマンションの自治会は、自治会費を管理費で集めるのは管理組合の義務だと理事長に迫ったそうです。
しかし、自治会いわく子供会費や敬老会費は管理組合の口座をつかったらいけないらしいです。
理由は自治会は特別だからだそうです。
> 718さん
本当に過去スレ読んだ？違法性が言われたスレは、全て論理的に論破されており、終わっていますよ
むしろどのスレに違法性を感じたの？
> 719さん
自治会ではなく、管理組合の問題ですね
自治会にいわずに、管理組合からの引き落としを止めれば、支払いがなくなるので、一般的には自動退会になります
とりあえず、自治会長あてに退会届だけ郵送しておけば、手続き的にも問題ありません
もしくは、自分で管理組合の理事になって、総会説明して希望者のみにすれば終了です
すでに裁判でも強制加入は駄目となっているので、賛否も取る必要なく、説明だけで十分だと思いますけどね
自治会に問題があれば、721にように役場に苦情をいえば、ほとんどのケースは解決します
＞全て論理的に論破されており、終わっていますよ
終わってませんよ。あんたがいるからね。
＞自治会ではなく、管理組合の問題ですね
おっしゃるとおりです。
＞自治会にいわずに、管理組合からの引き落としを止めれば、支払いがなくなるので、一般的には自動退会になります
＞とりあえず、自治会長あてに退会届だけ郵送しておけば、手続き的にも問題ありません
管理組合からの引き落としを止めたら、未払いにつき請求が来ますので、自動的に退会になりません。残念でした。
＞もしくは、自分で管理組合の理事になって、総会説明して希望者のみにすれば終了です
何度言っても、聞く耳持たず、事なかれ主義の理事につぶされるので、終了しません。残念でした。
＞すでに裁判でも強制加入は駄目となっているので、賛否も取る必要なく、説明だけで十分だと思いますけどね
裁判のことはみんな知っていますが、 何度言っても、聞く耳持たず、事なかれ主義の理事につぶされるので、終了しません。残念でした。
＞問題があれば、721にように役場に苦情をいえば、ほとんどのケースは解決します
解決しません。残念でした。机上の空論ではどうしようもありません、
全国でどんだけ問題になっているのか、標準管理規約の改正案が出てもすったもんだしていることで、よくご承知のとおりです。
＞７２８
７１８さんではありませんが、一度も違法性がないことが認められた事実はこの掲示板上にありませんよね。
むしろ何度も繰り返し、「管理組合が自治会費を徴収することは区分所有法３条の目的外事項に当たる」ことが何度もレスされています。
それから、相変わらず、スレとレスの違いも貴女は理解できていないのですね。
＞７３０
総務省の通達は、管理組合が自治会費を徴収することを肯定し推進するものではありません。
任意加入の自治会よりも強制加入の法的団体の管理組合の方が、地域住民への支援として平等にきるとの見解からのコメントに過ぎないです。
管理組合を小さな村、自治体として見る向きもありますが、しかしそれは違います。
管理組合は、共通の財産保持のための法的団体。建物の維持管理のためだけにあります。
管理組合に、自治会の役割をかすことは国土交通省に総務省の仕事もかすのと同じです。
なぜ、国土交通省と総務省があるのか？
管理組合と自治会があるのか
そもそも、自治会が衰退しているのはなぜなのか
衰退する自治会の建て直しを管理組合に負わせるのは大きな間違いです。
それこそ、管理組合つぶしですよ。
管理組合が自治会などの目的外の団体に関わる事ができないのは前スレやレスでも論破済みでしたよ。
管理組合ができる事、目的は明白、自治会大好きさんの必死の屁理屈は通用しませんよー
自治会も管理組合とか理事長とかに頼るくらいならやめちゃえばぁー
なんかなー管理組合が目的としてできることは区分所有法で決まってるからさ 自治会は無関係だわ
自治会の会費の振替とか？ あほこくでねぇ～
管理組合が目的外の事を何でもできるなら区分所有法はいらないってことになるわな
という事は管理組合は法定団体ではなく任意団体になるってことけ？！ まさかー
あほこくでねぇ～
>>715
ねえ 違法性がないって主張する人さぁ
あなたの理論なら自治会費以外も管理組合が集金していいんだよな？
この質問したら 全く回答ないんだけどさ
やっぱり駄目ってことでいいんだよな？
＞732
まったく同意！！
＞管理組合を小さな村、自治体として見る向きもありますが、しかしそれは違います。
＞管理組合は、共通の財産保持のための法的団体。建物の維持管理のためだけにあります。
＞管理組合と自治会があるのか
＞そもそも、自治会が衰退しているのはなぜなのか
＞衰退する自治会の建て直しを管理組合に負わせるのは大きな間違いです。
＞それこそ、管理組合つぶしですよ。
マンション学会に聞かせてやりたいですね。
自治の何たるかを、まったくはき違えてますよ！
なにいってんの？ 自治のなんたるかじゃあなく～ 管理組合は自治なんかじゃありませんよ
マンション管理の団体だよ 自治は無関係
＞自治のなんたるかじゃあなく～ 管理組合は自治なんかじゃありませんよ
＞マンション管理の団体だよ 自治は無関係
そのとおりです。。言葉足らずですみません。
マンション学会は、自治の何たるかを了解していないので、管理組合に自治会の機能を持たせ、
そうすることによって自治を破壊し、自治会を破壊している。
そう言いたかったのです。
＞>>729
＞なぁ 貴方が理事長やればいいじゃんか
＞俺のとこ、簡単だったよ
＞自治会費の集金をやめる決議
なるほど。そうでしたか。
ということは、「自治会費の集金をやめる決議」は、それを主張する人が管理組合の理事長にならないと不可能ということですね。
それは大変だ、ということを意味します。
理事長からの要請でも無理なマンションもあります。
それが当マンションですが、マンションも古くなれば力関係や派閥が生まれます。
自治会長の小さなプライドと経験不足が邪魔をして、オジャンになったところもあります。
まともな自治会長に交代した今がチャンスの筈ですが、どうなることやら。
桑原桑原。
>738,740
>マンション学会
だけじゃなく、ＮPO法人全国マンション管理組合連合会 、 一般社団法人マンション管理業協会 、 一般社団法人日本マンション管理士会連合会
みんな、おかしいよ。
高齢者が多い集合住宅ではそのような不思議な現象が起こるんだ？
自治会費の振替代行を取りやめるのに管理組合の総会決議なんて要りませんよ
理事会から回覧板の一つ廻せばそれで終わりです
管理規約にその旨の記載があるままでも問題無い、無効な事項だからね
その後自治会費の集金方法は自治会が考えればいい事 甘えんなって
自治会が何を叫ぼうが管理組合が手続きしなければそれで済む事 なにを怯えてるんだかぁ？
＞自治会が何を叫ぼうが管理組合が手続きしなければそれで済む事 なにを怯えてるんだかぁ？
おっしゃるとおりですが、管理組合が手続しないのでどうしようもない。
管理組合は団体的意思決定が決議要件なので、
法的強制団体であるにもかかわらず、その団体である管理組合が法に従わないければどうしようもないんですよ。
裁判するしかないなんて、何ということでしょうか。
それはそれは情けないことで、どうでも好きにしたら良い
よくそんな事で多くの所有者のお金預かって組合運営出来るもんだね
管理組合は大切なハードの整備
自治会は自由参加でソフト面での交流
どうやったら自治会の良いなりになれるのか？ 若いおいらには意味不明
自治会なんて全員が加入する訳でもあるまいし、まさか、それも脅されて強制加入なら爆笑だよ
高齢者が多いマンションみたいだが、まぁ仲良くやんなよ
>>746
理事長が管理組合の役割を正しく理解できていれば この問題にメスを入れなくてはならないと考えるよ
逆に理事長が自治会なんてどうでも良いと考えている管理組合は、放置するだろうね
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/297581/
この管理会社に、相談すると、管理費等と一緒に口座から、自治会費（町内会費）
を、組合員の口座から引き落として、自治会の口座へ振替えて、くれます。便利ですよ。
収支報告書には記載はありませんが、スムーズに変更しても、今までと変わりないので、
助かります。これで、自治会費の徴収方法は解決します。？ 何か問題、ありますか。？
>>748
自治会長、副会長は、理事経験者でないと管理組合との共存は難しいですね。
当マンションでは、自治会長は誰でも良い、どうでも良いという認識があり、じゃん拳やくじ引きで決めます。
管理組合の理事長を決めるのとは大きく異なり、人間性、社会性にも大きく差がでます。
数年前に自治会費の件で管理組合より自治会に通達がありましたが、当時の自治会長副会長、会計が理事未経験者であったため、これに激しく怒り反発し、後には管理組合理事会が解散にまで追い込まれる事態が起きました。
この時の自治会幹部連中が管理組合を理解し、マンションのことを理解していたなら、とっくに自治会費は単独徴収になっていたはずです。
誠に残念無念。
おたくの所だけでやってもらっていればいい。
そんなくだらん管理会社のURLなんてだれもクリックしないよ。
>>自治会長が理事より人間性が劣るとか・・・
理事長は何期も留任をお願いされる立場だが、自治会は輪番で任期終えればサッサと退散、その程度の団体ゆえに人間性とか、教養、経歴など関係ない。
地元町内会の下部になれる人なら誰でも良い。
自治会費を管理費と別集金になるのが困るなら、一度自治会を解散させてみたらどうよ？
解散させたくないのは自治会役員だろ？恩に着せなくていいから解散したらぁ？
自治会の解散は規約に定められた自治会総会の決議が必要なはずだなぁ？
住民が必要だと考えているならば、解散は否決されるだろ？
そしたら残った加入希望者から任意で自治会口座に振込みさせれば良い。
必要だと考えていないならば解散決議は簡単なはずだ、自治会活動は必要だと認識されていないんだよ
住民ニーズを汲まない自治会運営が悪い
のだから きちんと反省しなよ
＞自治会費を管理費と別集金になるのが困るなら、一度自治会を解散させてみたらどうよ？
他人にそれをさせる前に、キミ自身それをしてください。それが主体的に組織にかかわるという、
自治の趣旨に適うものですよ。
＞それは自治会の仕事だかんね
＞御門違い
あごめん。
自治会のアドバイスしてたからてっきり自治会に興味がある人かと思ったよ。
管理組合の立場から自治会を見渡してたんですね。
立場の違いは重要だったね。ごちゃ混ぜの人がいて管理組合の理事が自治会のことを真剣になって主張する人がいるからね。かん違いはいけませんね。
管理組合は管理組合、自治会は自治会
それぞれ役割は違う役割を果たす組織。。ケジメをつけて完全別会計！！
みんな幸せ
解散という案が出て来ましたが、加入の意思確認を今一度お願いしたいものです。
引き落としができるから会員というところもあるかと思うが、日本人の右へ習いの悪しき習性を利用している自治会の策略に乗せられていることに気付いているはずじゃ。
なに訳わからないこと言ってんの？
自治会や町内会に加入するのは希望者が入会申し込み書出すんだよ
市役所でも代理で受けとってくれるよ
自治会に入りませんなんて言う申請書とかないから 黙ってればいいのよ ばかじゃない？
当マンションは、重要事項説明書に自治会費をとると書いてあったので、自治会設立時総会時に反対しても自治会費は返却しません。。。だったよ
要は強制参加ってことだろ？
重説に強制力無いし-
だいたいからしてぇ～ 重説に自治会に関する事が書いてある時点でマヌケなデベだわ
近隣の町内会に気を使ったつもりだろうが なんの効力も無いからなぁ 笑
物件購入者も薄笑いで対応だろ
それミッツーイふっどうさんだな
業界的に十年くらい前にはコミュニティを売りにすりとか言ってどのデベもやらかしたか時代がある。だから管理会社は標準管理規規約改正にビビっているんだよ。理事会から当時の判断ミスの責任追及されたくないからな。
責任追及しないからマンション自治会費集金の是正協力しろと言えば、管理会社は積極的に協力してくれる。
３か所で、理事の経験から言うと、
どのマンションの管理規約も、管理費から自治会費を支払っていました。
管理規約の改正に抵抗するのは、
1 管理会社が改正に一番抵抗しました。
デべ系の管理会社でない場合も、同じでした。
管理規約の改正はそれなりにエネルギーを要するので、
改正してもしなくても、理事会の責任にすればいいので、解決を先延ばしします。
理事会メンバーの温度差を見ながら、めんどくさいことはやらないですね。
（このことに限りませんが）
2 理事会が改正に抵抗します。
端的に言って、理事も普通の人ですから、事なかれ主義がほとんどです
加えて、「1」の管理会社がやりたがらないと、理事会は何もしません。
遵法精神も乏しいので、今までやってきたことを変えるのは、エネルギーが必要です。
結論から言えば、管理会社によって、この問題の解決が左右されると感じました。
だから、今回の標準管理規約の該当部分で、
違法であり、無効であること、理事会に善管注意義務が問われること
を明記して、「脅し」のように感じられるくらいの表現にしないと、何も変わらないです。
↑
マンションに住んだ事の無い方の投稿のようですね。
管理会社には理事会や組合運営に関する発言権も総会での議決権もないのになにを語ってるの？
管理事務委託契約証書なるものがあるから見せてもらいなさい、管理会社ができることには制限があるしね。
理事会にしても多くのマンションは順番で理事役員に就任、関係ないよ。
自治会が勝手に集金すれば済む事を、なにをこじれた事言ってんのか？？ 意味がわからんわ。
>>770
>
1 管理会社が改正に一番抵抗
⇒そりゃあ過去の自分の過ち認めたくないからですね。
>
改正してもしなくても、理事会の責任にすればいいので、解決を先延ばしします。 理事会メンバーの温度差を見ながら、めんどくさいことはやらないですね。 （このことに限りませんが）
⇒だから理事会がしっかりする必要がありますね。
>
2 理事会が改正に抵抗します。
⇒抵抗するのではなく、理解できていないから着手しないだけです。
但し、間違って解釈した理事会は抵抗するかもしれないですね。
>
結論から言えば、管理会社によって、この問題の解決が左右されると感じました。
⇒管理を管理会社に丸投げするようでは、良い管理とは言えません。
やはり、理事会がしっかり監督すれば良い話です。
ド素人でも解るように書くと、管理会社は管理組合の単なるお手伝いさん。
管理に関しての権限は全て管理組合及び総会。
管理会社は組合に指示された事をするのみ、要求があればアドバイスも可。
管理会社が総会議案を提案する事は好ましくありませんね。
許されているのは理事会や総会での準備や進行の補助までですよ。
理事会は2年ごとに任期終えれば解散です。
このスレ問題にしても、その時の理事会の道徳、教育、知識により、問題にしたりしなかったりです。
数年前は問題になり、一時的に自治会が集金に回っていましたが、翌年は管理組合も全く問題にしないので、管理組合の口座徴収に戻りました。
結構いい加減なんですよね。
＞そのアドバイスに自治会費への対応がない
（管理組合からの）要求があればアドバイスも可。と書いてあるが読めないの？
＞うーん？？管理組合が再徴収の決議なしにはできないんだけれどね なんでだろうね？
その人は冗談書いてるんですよ、無関係な自治会費の扱いについてはすでに解決済み。
区分所有法３０条に則すれば、管理組合総会の議案にすらできませんから。
>>781
再徴収の決議は無かったと記憶しています。
この問題の最中に理事会が解散した？させられた？マンション内が混乱していた時期でしたので、なし崩し的に徴収方法が戻りました。
怖いマンションです。
今だに何が起こったのか、どんな人達がどんな力を使って動いたのか疑問です。
管理組合すら機能しないブ・ラ・ク的集合住宅？
治外法権の敷地の中に建つ団地？ 最悪ですね
嫌でも資産価値は下落 ゼロに近いかも
意味不明？ 管理会社が自治会の事で管理組合にアドバイスするとか？
どこの国でのオハナシかな？
読解力どころか おたく理解能力皆無だよ
779・784の者です。
治外法権、◯◯◯的集合住宅、資産価値は下落……。
厳しい御指摘、誠に痛み入ります。
目的の異なる組織が同じ口座を使うことに疑問はあります。
かと言って、集金に回るより口座引き落としがベスト。
ならば自治会への口座引き落としがヨリベスト。
諸々の手数料は自治会が支払うことにすると、ヨリヨリベスト。
まあ、今期の理事会が真面ならベストを尽くしてくれるでしょう。
ここはひとまずお手並み拝見。
自治会が手数料支払うなら自治会の口座使えばいいだけだが？ それで何も問題無いでしょ。
自治会の口座には自治体からの行政協力費や助成金などの振り込みもあるからさ。
当然個人名ではあるが自治会口座は有るだろうし。
会員一件当たりの手数料や手間が云々で管理組合に甘えてるだけだったのでは？
だいたいさー、自治会費の集金って年に一回で済ませるんじゃないの？ 班長の集金で十分だわ。
自治会費は毎月口座引き落としされているよ。
３００円だけど、管理費と一緒にね。
自治会には、年間分をまとめて振り込んでいるけど。
792 それが犯罪国家の親戚状態 無法地帯
うちは班長が一年分集金し３月の自治会総会で納める 楽で簡単 違法でもない
790です。
手数料というのは…
会員の口座→管理組合口座へ引き落とし→自治会口座へ振込の時に発生する手数料ではなくではなく、
会員の口座→自治会口座へ引き落とし、もしくは振り込みの時に発生する手数料の事です。
今時町内会費を毎月払うとか有り得んよ。
クリーンサンデーの時に１年間分まとめて集金。
掃除に出られない人は御隣とかに預ければOK
＞会員の口座→自治会口座へ引き落とし、もしくは振り込みの時に発生する手数料の事です。
振替したいならそれが当然、普通の事ですよ、どこでも一件１０８円かな。
毎月それをしようとするから高く感じる、年に一回なら負担でもないし当然の費用。
嫌なら自治会で集金すればいいだけ、何も問題は無い。自治会員が甘え過ぎなだけでしょ。
年に一回だけですよ。
管理組合が自治会費振込手数料を取るのもアリだな
同じ金融機関同士なら手数料はかからないよ、自治会さん、少しは知恵出せや。
ほとんどの世帯の口座は銀行でしょ？
自治会口座が郵便局なら手数料は必要になる。
とりあえず法律上、管理組合はその目的外の事はできませんので覚えておいてね。
罰則が無いからと違法行為がまかり通るマンションはブ・ラ・ク状態で資産価値は↓
区分所有者同士、お互いの利益に関する大切なことですよ。年取るとアタマも固くなるから要注意。
日本人として最低限守るべき法やマナーくらい身につけましょう、発展途上の中❍じゃありませんから。
違法なんだから聞いても意味無いと思うけど。
>>792
>自治会費は毎月口座引き落としされているよ。
> ３００円だけど、管理費と一緒にね。
>自治会には、年間分をまとめて振り込んでいるけど。
月次の貸借対照表では、どのように取り扱っているのでしょうか？
管理組合が貸金業でもやってんじゃないの？ 笑
いまだ違法って言っている人いるんだね
過去スレ読んで来たら？
ちなみに区分所有法上は問題ないことは明白になっていますよ
管轄している国土交通省は、管理組合の口座を使って自治会費を集めること自体は、条件つきで認めているからね
でどんな法律に違反しているの？
807 嘘つきはドロボーのはじまり どう育てられたの？
808～810
過去スレ読んで来たら？
違法性の証明ができないから、また最初から話のむしかえししているだけでしょ？
仕切り直しで次どうぞ～
がんばるも何も、うそはどこまでいってもうそでしょ。
判例がどうとか言い出すのかね？
もうウンザリです。
管理組合がもう辞めますと言ってきたら、自治会はそれに従うノミ。
口座借りてるだけで、主従関係がはっきりしていますがな。
自治会長が◯◯だと、住民が苦労します。
じゃあもういいじゃない、なにが正常なことかくらい解ろうね。
＞８０７さんは、このスレッドで繰り広げられてきた意見交換には参加されず、「自治会費を管理組合口座で徴収するは、管理組合を機能不全に陥らせる行為である」との皆さんの意見や法的根拠を覆すことをこころみられないままに
全く同じ文面のレスを繰り返されています。
そのレスには、必ず「過去スレ」と間違った言葉を使われています。
過去スレの意味も履き違えたまま、間違えているとの親切なアドバイスも無視されているのか？
訂正されることはありません。
以上のことからこの方は、自己主張しかできないのではないでしょうか？
この方の場合、相手が誰であってもどんな内容であっても意見を交換する、会話をするということはできないのではなしょうか？
ですから、この方のレスに対して、腹を立てたりせず初めてあった小学生に対して話をするごとく返レスを続けるか
荒らしとして無視するかにするのがよいのでは？
心配無用、すでに誰も相手にしていないみたい。
> 過去スレの意味も履き違えたまま、間違えているとの親切なアドバイスも無視されているのか？
> 訂正されることはありません。
そうですよね
違法性があるあるいう人って、同じ記事ばかりはりつけて、その文にされている適切な助言やアドバイスを無視して、同じ文章貼り続けていますよね
> 以上のことからこの方は、自己主張しかできないのではないでしょうか？
そう思います。結局違法性がないのに、むりくりな主張がつづいている感じですね
誰も相手にしていないみたい。
もういいんじゃない
別に口座を使うだけなら法的には問題ないのでしょ？
標準管理規約の改正議論で、自治会費の引き落としの方法（条件）も明確に定義されるみたいだから、それを守れば引き落とし自治は問題ないってことでしょう（国土交通省が認めているってことは、区分所有法上も問題ないってことでしょうから）
あとはアンチ自治会の人の自治会批判はご自由に
うその情報だし誰も相手にしていない。
法的に問題ないなら何してもいいの？
なら、住民の個人情報を理事がSNSで中傷してもいいのね。
まだ取り締まる法がないからね。
法的に違法なのはかなり前に法的根拠や判例などで書かれているよ
違法じゃないって言ってる人が若干一名いるけど知識が無いだけみたい
自分の都合でなんの根拠もなく違法じゃないって叫んでるだけし
根拠すら書けないからみ～んなその人相手にしなくなった
> 法的に違法なのはかなり前に法的根拠や判例などで書かれているよ
だから、区分所有法を作った国土交通相が、口座を使うだけなら認めているのだけどね
それに判例などで示されたのはあくまで強制加入と管理費からの徴収のみですよ
> 自分の都合でなんの根拠もなく違法じゃないって叫んでるだけし
> 根拠すら書けないからみ～んなその人相手にしなくなった
じゃあまず、強制加入以外の判例を出してください
そして、国土交通相が認めていることに対しての、ご説明をお願いいたします
前スレやレスに書いてあるよ
それより違法じゃない根拠出せばいいじゃない
それ出せない限り誰も相手してくれないよ
まぁそんな根拠どこにもないけどね
> それより違法じゃない根拠出せばいいじゃない
> それ出せない限り誰も相手してくれないよ
> まぁそんな根拠どこにもないけどね
違法性じゃない根拠は、違反している法律がないからですね
ないものは出せませんけどね
ないものを出せと言われても困りますけどね（笑
> 前スレやレスに書いてあるよ
書いてないですよ。強制加入の判例と、根拠もなく区分所有法って言っているだけですので
あるなら、番号だけ教えてください
法の前に自治会が図々しいか無知なだけ。
図太いとは、法令を、知っていて、違反する事。
法令を知らないで、図太く、ふるまうのは、チンチラ。
挑発すると、脅迫してくる。法令や、規約を勉強しましょう。
前会長さまだか、副会長さまだかは法令では何ら問題ないと豪語しておられたが、なんでかな？
たんなる無知よ
管理会社は、マンションの和をみだすようなことはしないで欲しい。
管理会社は、自治会に口出しをするな。管理組合口座でに自治会費を徴収させな。
管理会社は、専有部分の電力会社まで制約するな。一括受電は共用部分だけにしとけ。
住民同士を対立させるような問題をつくるな。
管理会社は、マンションの和をみだすようなことはするな。
理事会を盾にするな。
管理会社は、自治会に口出しをするな。
管理組合口座で自治会費を徴収するな。
管理会社は、専有部分の電力会社まで制約するな。
一括受電は共用部分だけにしとけ。
830さん
そう思います。違法性はないのに、いまだ勉強せずに主張する方が多いですよね
もっと勉強してください
↑
根拠書いてからネ
おたくが勉強しようネ
838さん
まだ言っているのですね
根拠は、829さんが言っているとおりです
違反している法律がないからです。ないものはだせませんけどねってこと
839さんの意見はスジが通っていますね
違法なのかどうかは、違反している法律を出す以外にはないので、違法性がないというのは、根拠がだしようがないですね
私も以前このスレの参加者ですが、違法であるという人が根拠をだすが、違法でないという人が、その矛盾や間違いを記載するが、特にその否定や新しい情報はなく、違法であるという人が、同じ文章を張り付けるというのの繰り返しのため、違法ではないという人があきれて退出していくというのの繰り返しのため、最近は、違法でないと主張する人が減ってきましたね
なりすまして一人で違法じゃない連発？ 呆れる。
違法なのは誰もが解ってること、ただ守らなことが問題なだけ。
何でも有りならマンション法などいらないから。
私の口座から管理費等と一緒に自治会費が引き落とされていた。総会での会計報告に於いて、
収支報告書には、記載がありません。区分所有者の口座から、管理会社が徴収したのだから、
ｋ総会で報告するべきではありませんか、？規約、契約書、議案書等には、その旨の記録はありません。
違法じゃないって書いている方
この質問に答えてからにしてほしい
管理組合が、管理費以外に同じ口座を使って自治会費を集めて良いのならば
同じ口座を使って 敬老会費や子供会費、サークル会費を集めても良い…ということで良いんだよね？
違法じゃないから いいんだよね？
自治会費だけ特別って言うのは無しだよね
>私の口座から管理費等と一緒に自治会費が引き落とされていた。総会での会計報告に於いて、 収支報告書には、記載がありません。
意識的に管理組合は自治会費の取扱いに関係がないとしている。
>区分所有者の口座から、管理会社が徴収したのだから、 ｋ総会で報告するべきではありませんか、
強いて言えば、管理会社の関与と言えるので管理会社と個人の問題ですので管理組合の総会で報告すべきものではありません。
しかし、貴方自身の問題として自治会費の支払いに至った経緯の説明を管理会社に求めるべきです。
そして自治会への入会は任意ですので貴方自身の意志を明確にしたら如何ですか？
>管理組合が、管理費以外に同じ口座を使って自治会費を集めて良いのならば
> 同じ口座を使って 敬老会費や子供会費、サークル会費を集めても良い…ということで良いんだよね？
ちなみに上のほうの違法ではないという記載は私ではないですが
別にいいんじゃないのですか？もちろんかかる費用は利用者負担で、総会で了承もらうことが前提だと思いますけど
むしろ自治会を特別扱いしている人のほうが多いと思いますよ
ただの引き落とし＆振り込みの住民サービスでしょ？
そもそそも自治会云々として話をしていること自体がおかしいと思っていますけどね。マンション関係の法令と自治会は関係ないので、自治会云々ではなく、単純に外部への振り込みのための引き落としができるかどうかってだけでしょ
コンシャルジュサービスで似たようなことしているマンションなんて多々あるじゃないの
>なりすまして一人で違法じゃない連発？ 呆れる。
これ逆じゃない？
違法って言ってる人が、1人の気がしますけどね
>>847
マンションの管理規約に明記されていれば管理組合のが、一般的な徴収代行業を行う理由にはなります。
記載がない場合は行えません。
たとえば、規約にマンション管理組合がカフェを営む規定が無いのに 勝手にカフェを営んで良いのか？ と同じです。
管理規約に自治会などのマンション管理に関係のない事は記載できませんが、どうかしましたか？
ちなみに自治会に関する事は管理組合総会の議案にすら出来ません。そういう法律あるのよ。
管理や施設運営などの管理組合の目的内で関連有るのなら別ですがね。
お国が作った法律だから従いましょうね。
ここ見ているとただのイヤダイヤダゴロツキさんが約一名騒いでいるだけみたいですね、終了ですよ。
849さん
規約と業務/活動は違いますよ
簡単にいうと管理規約と管理会社への委託業務内容は違うってこと
管理規約に自治会活動について記載なんかしませんし、する必要もないですよ
そももそ自治会とは関係ないただの振り込みサービスでしょうから
> お国が作った法律だから従いましょうね。
その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めているのですけどね。
いまだにそのことについては、無視なのですね
ここ見ているとただの駄目だ駄目だのゴロツキさんが約一名騒いでいるだけみたいですね、終了ですよ。
>その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めているのですけどね。
そんな解説など国交省の意見や解説などでは一切ありませんが、どうかしましたか？
標準管理規約改正にあたっての他団体からのワガママな要望コメントなどはあるようですが？ 笑
もっと学習なさって出直して下さいな、おたく恥かきっぱなしですよ～ 笑
＞その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めているのですけどね。
認めていません。
＞その法律を作ったお国が、管理組合による自治会費の口座引き落とし認めている
法律は、国が作るのではありません。独裁国家ではあるまいし。
国民の代表である国会が立法権を有しますから、議員を通じて、ひいては国民が法律を作るのです。
小学生でも知っています、
無知は笑われますよ。
国には関知していません。ほぼ同一の住民が所属する管理組合員と
町内会員が話し合い、管理組合が町内会費を管理会社に依頼して、
徴収し、自治会の口座へ振り分ければよいだけ、組合の総会で
収支の報告をすればそれでよいはずだが、？簡単です。不安であれば、
規約に制定、委託契約に明記、その都度総会で可決、自治会も振替手数料が要らない。
それが違法なの、マンション住んでるなら法律くらいちゃんと解釈できないと笑われるよ。
>856さん
ほぼ同一の住民が所属する管理組合と町内会（自治会）が話し合い、
自治会が管理組合に会費徴収を依頼し、管理組合が管理会社に再依頼し引き落とす
どの組合員から引き落とすのかは自治会の範疇で管理組合は関らない。
管理組合は業務を行うのみだから
総会に諮ったり、規約等に定義したりは必要無い
で、どうでしょうか
ずいぶんと面倒なこといってますね 自治会は自治会で独自に活動すればそれで良いだけですよ
なぜそんなに管理組合と関わり持ちたがるの？ 関係ないでしょー うっといしいのよ～
今時自治会員だって加入率半分そこそこですし まさかの強制加入はよし子さんよ
会費の集金すら楽にしようとか思うようなら自治会なんて解散しなさい 意味無いから
だいたいがさ、マンションに自治会いらないでしょ。
UR賃貸あたりの町内会は老人の見守りやってるとか聞くけど。
まさか、高齢者が多い古いマンションでそれが狙い？ さもしいよ！
老後の面倒は自分の子に見てもらいなよ、他人に迷惑掛けんなよ。
８５８さん。それでいいです。規約等の制定してもしなくてよい。
８６９さんの、意見も、もっともです。法的に規制はないはずです。
各マンションの事情によって、民主的に、決めればよい。
マンションが、良くなるも、悪くなるも、住民の力量次第、
嫌なら。他の住処を、探すことです。
自治会は好きにやればいいけど、管理組合自体は法律で縛られた法定団体だからね。
自治会の要求に法律を無視してまで答えることはできないのよ、残念でしたねぇー。
だからぁー 自治会は独自に自由に活動して下さいな、管理組合は関係ありませんので悪しからず。
貴方の言っている事は、正論。
現実は、自治会と、管理組合組合は、協力しないと、
マンションの管理も、やりにくい。
確かに自治会と、管理組合組合は別。そうありたいね。
だいたい、同じ人間が、両組織を運営しているから、厄介。
分譲マンションは、管理組合のみにして、自治会を廃止しますか。？
それとも、自治会に、マンションの管理をしてもらうか。？
だいたいがさ、マンションに自治会いらないでしょ。
UR賃貸あたりの町内会は老人の見守りやってるとか聞くけど。
まさか、高齢者が多い古いマンションでそれが狙い？ さもしいよ！
老後の面倒は自分の子に見てもらいなよ、他人に迷惑掛けんなよ。
と 前レスのコピペ 自治会無い所がおおいよ 自治会なんて築古マンションだけ
＞だいたい、同じ人間が、両組織を運営しているから、厄介。
加入者は重複するだろうけど、加入率は全然違うでしょ。
管理組合は１００％
自治会などは希望者のみなので半数からいいとこ７０％がイッパイだよ。
全員自治会に入ってますよなんていうマンションは強制加入、怖い怖い。
自治会はね、サッカークラブやゲートボール倶楽部と同じなの。
自治会は無くても誰も困らないんですよ。役所の募金集めができないだけ。
管理会社が、住民（区分所有者）の口座から、管理費等と一緒に引き落とした
自治会(町内会）費を、管理組合の総会の議案書に収支報告書に記載がありません。
これは、問題になりますか。？口座より引き落としているのだから、報告をしないのは、
なんだか、可笑しい。
管理組合が自治会費を扱わないことに不満なら、お引越しして取り扱うマンション探したら良いがな。。
古い資産価値が低いマンションばかりだろうけれどね
>管理会社が、住民（区分所有者）の口座から、管理費等と一緒に引き落とした
>自治会(町内会）費を、管理組合の総会の議案書に収支報告書に記載がありません。
自治会（町内会）費は管理組合とは関係ないので当然。
＞これは、問題になりますか。？口座より引き落としているのだから、報告をしないのは、なんだか、可笑しい。
それは貴方と管理会社との問題です。個人的に管理会社に引き落とした経緯や理由を聞けば分かります。
引落しされるのがいやなら管理会社と自治会（町内会）に退会手続きをすれば済みます。
＞管理費口
？？？
自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、帳簿に記載されます。
借方 貸方 備考
収納口座 預り金
〇〇円 〇〇円 自治会費預かり
借方 貸方 備考
預り金 収納口座
〇〇円 〇〇円 自治会へ送金
自治会費の分が、収納口座以外へ入金される場合、帳簿の記載はありません。
管理費等と一緒に口座振替された自治会費が、直接自治会の口座へ入金される場合、管理会社や、収納代行会社の口座へ入金され、そこから自治会の口座へ入金される場合などがあります。
＞何故ならば管理組合業務でないからです。
業務であろうとなかろうと、組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
でなければ、通帳と、仕訳帳が一致しませんよ。
>875
良く読みましょうね。
>管理会社が、住民（区分所有者）の口座から、管理費等と一緒に引き落とした
500万円の普通預金の住民（区分所有者）の口座から、管理費と自治会費（町会費）を同じタイミングで引き落としたに過ぎないのよ。預り金など発生するわけ無いでしょうよ。
だから言ってるじゃない、マンションには自治会は要りませんよって。
加入したい人は近隣の町内会にでも加入しなさいな。
自治会の活動はマンションの敷地外でするボランティアがほとんどだからね。
マンション内なら資源ゴミの扱いも管理会社がやってくれるし自治会無用だよ。
マンション内で集金されたお金が、周りにバラ撒かれる不都合な真実
↑集団で処理されると勘違いして、個人の判断力はゼロに等しい。情けないね。
なにいってるか意味わかんない
私は、当マンションを購入時、管理組合（管理会社フロント）に管理費等の支払いについて、
振替え依頼書に、普通預金口座の口座番号を記入して届けました。最近年に１回、
管理費等と一緒に自治会費（町内会費）が引き落とされている事が解りました。
過去の総会議案書を精査していると、分譲当初は収支報告書に記載されていましたが、
最近になって、報告書に記載がありません。管理会社に問い合わせると、管理費等と
一緒に自治会費（町内会費）を、年に一度口座より引き落としているとの事でした。
収支報告について、過去と、現在の、違いについては、報告する必要はないそうです。
詰まり、過去の報告は、誤りで、現在は、正しいと、言う事です。 以上。
管理会社のそれ自体が違法行為
自覚が足りんよ？ じゃなくお宅の知識が足りんよ
振替先は当然管理組合口座 管理会社は無関係 おたく理解すらできないの？
管理会社が口座を提供する訳無いじゃんねぇ～～
自治会費など管理費と一緒に振替する事自体が犯罪じゃろ。
管理組合の目的外行為じゃ。組合口座をなんとおもっとるんじゃ。
当マンションも管理組合の金回りに幾つかの不透明、不正な管理費請求が見つかり、近々に組合員に報告があると聞きました。
やっぱり、あるんですね。
>収支報告について、過去と、現在の、違いについては、報告する必要はないそうです。 詰まり、過去の報告は、誤りで、現在は、正しいと、言う事です。 以上。
管理会社は当然の事をしたまでです。
問題はあなた自身が自治会（町内会）入っていたいか退会したいかが残るのみです。
自分で判断しないで他人任せの失敗の結果に過ぎません。子供じみた態度は止めて大人になりましょう。
自治会解散して 再構築って手もあるね
自主参加になるから活発になるだろうな
いい考えだ( ^ω^ )
↑誰がするの？誰ができるの？
そんな勇気のある人ウチのマンションにいるかな⁇
思っている人、結構いそうだけど。
うちはもっとひどいよ。電気代等と同一の支出予算に町内会費と、社会福祉協議会の会費が全戸数分計上され支払されている。管理組合の経費扱いだよ。今年度の総会で質問してあるべき姿に是正してもらおうと思っています。
そもそも論で、マンションが町内会に入る必要あるの？
町内会が存立の危機にある時にね。
強制没収の募金。
不透明な上納金。
>そもそも論で、マンションが町内会に入る必要あるの？
マンションが町内会に入ると言う表現は、何と非常識な人ですね。
町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済むことです。
＞500万円の普通預金の住民（区分所有者）の口座から、管理費と自治会費（町会費）を同じタイミングで引き落としたに過ぎないのよ。預り金など発生するわけ無いでしょうよ。
自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、通帳には自治会費を含めた金額が入金されます。
預り金が発生しないなら、仕訳帳には自治会費を除いた金額が記載されます。
合わなくなるでしょ？
組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
＞分譲当初は収支報告書に記載されていましたが、最近になって、報告書に記載がありません。
当初は収入－支出、現在は預り金－預り金の返還で処理しているという事です。
預り金は負債ですので、収支には載りません。
また、期中に返還すれば貸借対照表にも載りません。
＞やっぱり、あるんですね。
人間のする事ですから悪意がなくてもミスはあります。
よくあるのが
区分所有者が変わったのに、管理費等を前の人の口座から引落している
転出したのに、自治会費や水道料金を引落している
駐車場使用者が変わったのに、前の人から引落している
などです。
変更登録が管理員→管理会社→会計担当者にきちんと伝わっていない。
会計担当者が、何時から変更すべきかわかっていない。
などが原因です。
＞自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、通帳には自治会費を含めた金額が入金されます。
仰る通りです。
＞預り金が発生しないなら、仕訳帳には自治会費を除いた金額が記載されます。 合わなくなるでしょ？ 組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
残念でした。現実と会計処理は違うのです。
管理組合の会計処理は管理組合の管理規約、細則等に基づく収支予算案に従って処理されます。
管理組合の通帳に入金された自治会費は、管理会社中には理事長を含めた一部のメンバーが非公式に自治会に出金されるので通帳の収支は矛盾しないのです。管理会社・理事長・自治会の不透明な管理組合の通帳の無断使用が行われているのです。
それが違法なのに、まだ理解できない方いるね、しつこいよ。
管理組合口座で自治会費どころか水道代、電気代、ガス代まで……。
一部管理組合が負担しているマンションもあるが、いま一度調べ直した方が良さそうですね。
管理組合が不正な請求をしているかもしれません。
＞マンションが町内会に入ると言う表現は、何と非常識な人ですね。
＞町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済むことです。
「マンションが町内会に入る」という「表現」は確かにおかしいですが、
マンション管理組合が、町内会に入る、という意味なら、変ではありません。
マンション管理組合は、法人化されていなければ、「権利なき社団」として、
会社組織と同じような法人と考えられます。
町内会は、ふつう、地域の個人が加入する任意団体ですから、会社などの法人の加入は想定されていないと思います。
しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
問題は、
マンションの区分所有者であれ、法人であれ、任意に町内会に加入すべきことがごまかされて、
マンション管理組合が区分所有者全員を町内会に加入するとみなすために、
マンション管理組合が町内会に加入するという、マンションが多いということです。
それが間違いなのは明らかです。
なぜなら、「町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済む」ことだからです。
これでは強制加入の町内会加入になっています。
>町内会は、ふつう、地域の個人が加入する任意団体ですから、会社などの法人の加入は想定されていないと思います。
仰る通りです。
＞しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
出来ません。
＞加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
全くありえません。
町内会については地方自治法を勉強しましょう。
管理組合が目的外行為（町内会加入）なんてできないわ
おかしな発想の人いますなぁ～
地方自治法という法律はありません。
自治会信者さんの無知さに笑わせていただいております
自治会大好き信者用ホィホィ よくとれますよ
こうして自治会が衰退解散していくんだなぁ 南無阿弥陀
自治会信者って 自治会は必須だとか管理組合との連携だとか地域でとか大口叩く割に ただ単に盲信で自治会の役割も理解できていないし 独りよがりな居住者に対しての押しつけばっかりだから退会者が増えばっかりで 新たな加入者が増えないんだよ
まずは反省してちょ
自治会は自治と称して地域隣人のプライバシーをチェックしあって優越感に浸る集団だよ。
自治会は優越感に浸りたい者が熱心に過ぎないもので、それ以外の者は迷惑なものだ。
自治会に迷惑を感じる人は、他人に気を使うことなく遠慮なく退会の意志を伝えるべきだ。
>>自治会は自治と称して地域隣人のプライバシーをチェックしあって優越感に浸る集団だよ。
マンションの自治会においてそれはありません。
それをいうなら、管理組合の理事会です。
毎月、マンション内の事件やクレームがドッサリと掲載された概要報告がもれなく届きます。
これに味をしめたら最後。
よく立候補する理事は、ゴシップ好きの女性理事というのも頷けますね。
＞しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
＞出来ません。
＞加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
＞全くありえません。
いやいやいや。できますよ。町内会は任意団体ですから、加入資格をどうしようと町内会内部の問題でしょ。
町内会ではない者が、町内会に対して、誰それは加入できないということは、言えませんよ。
そういう問題ではなく、
問題は、
マンションの区分所有者であれ、法人であれ、任意に町内会に加入すべきことがごまかされて、
マンション管理組合が、区分所有者全員を、町内会に加入するとみなすことはできませんよ、
ということでしょ。
>いやいやいや。できますよ。町内会は任意団体ですから、加入資格をどうしようと町内会内部の問題でしょ。
>町内会ではない者が、町内会に対して、誰それは加入できないということは、言えませんよ。
井の中の蛙大海を知らず。
いつの時代のマンション？ ずさんだな
地方自治法
第二百六十条の二
町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 規約を定めていること。
規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 目的
二 名称
三 区域
四 事務所の所在地
五 構成員の資格に関する事項
六 代表者に関する事項
七 会議に関する事項
八 資産に関する事項
第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
以下略。
町内会や自治会への加入や退会は個人の意思でしかできないよ
マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
マンション住民全員が加入の意思あるとは考えられんしね
こればかりは多数決は無理 個々人の問題だわ
これに似たケースはすでに裁判になって解決済み
＞管理組合の会計処理は管理組合の管理規約、細則等に基づく収支予算案に従って処理されます。
管理組合の通帳に入金された自治会費は、管理会社中には理事長を含めた一部のメンバーが非公式に自治会に出金されるので通帳の収支は矛盾しないのです。管理会社・理事長・自治会の不透明な管理組合の通帳の無断使用が行われているのです。
これを不正経理と言う。
このスレの結論は、自治会費を管理費として集める…コレはダメだということになりました。
ま…最初からわかっていた結論だよな
自治会費を徴収するはこれ管理組合経理の不正行為なり
ですね。
>三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
相当数とは何％？
＞914
＞町内会や自治会への加入や退会は個人の意思でしかできないよ
おっしゃるとおりです。
＞マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
マンション管理組合の団体としての加入は、十分あり得ます。
マンション管理組合は、権利能力なき社団なので、会社に準じて法人とみなされ、
個人と同じく、法人として扱われるので、町内会や自治会に加入することは当事者同士の自由ですよ。
＞マンション住民全員が加入の意思あるとは考えられんしね
「マンション住民全員」の「加入の意思」ではなく、
マンション管理組合が一個の法人として加入意思を確認する（管理組合総会で決議する）ことができれば、いいのですよ。
＞こればかりは多数決は無理 個々人の問題だわ
おっしゃるとおりで、町内会や自治会に個人が加入するのであれば、その当該個人の自由意志の問題なので、マンション管理組合は無関係です。
また、同じことですが、個人が町内会や自治会に加入するために、マンション管理組合として加入することなどできるわけがありません。
そうではなく、マンション管理組合が団体として加入するには、マンション管理組合の団体自治の意思表示があればいいのです。
この両者を区別して考えてください。個人と団体は法人格としては、別のものですよ。
>＞マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
>マンション管理組合の団体としての加入は、十分あり得ます。
法人の自治会員、町内会員などある筈がないものを前提にコメントを続けるとは常識を疑う。
不正経理と同様に悪質そのものである。
＞法人の自治会員、町内会員などある筈がない
ありますよ。自治会や町内会は、任意団体なんだから、何でも決めていいんですけど。
↑気の毒ですね。
任意団体とは下記の様に、一定地域に住む全ての個人が構成員となることが出来ると言うもので、区分所有者と管理組合の関係の様な強制はないと言うことですよ。
三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
＜参考＞
このような町内会の目的・実態からすると，一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく，一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば，その居住の有無を問わず，入会することができると解すべきである。
（東京簡裁平成19年8月7日判決より抜粋）
市町村から助成金をもらってるのに、居住してない人もあり？
また、同じ地域に複数家を所有してる人は、各々の地域の自治会はいれるの？
市町村は同一人にあちこちに助成金出してもいいの？
マンション内の事務所などの経営者は、ほとんど、居住してないけど。
＞任意団体とは下記の様に、一定地域に住む全ての個人が構成員となることが出来ると言うもので、
＞三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
ちがいますよ。
「三 その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。」
これは、地方自治法の２６０条の２の、いわゆる地縁団体の規定ですよね。
任意団体は、地方自治法の２６０条の２の、いわゆる地縁団体だけではないし、
任意団体とは、個人であれ、法人であれ、自由に何でも作っていいんですよ。
地方自治法の２６０条の２のいわゆる地縁団体ではない、町内会や自治会はいくらでもありますよ。住民自治、団体自治であるし、憲法２１条の集会結社の自由を見るまでもなく、結成することは自由なんですけど。まさか、小学生でも知っている憲法まで持ち出さないとわからないんですか？地方自治法の地縁団体ではないと自治会や町内会が結成できないのであれば、憲法違反ですよ。
＞区分所有者と管理組合の関係の様な強制はないと言うことですよ。
おっしゃるとおりです。
>>928
>これは、地方自治法の２６０条の２の、いわゆる地縁団体の規定ですよね。
>地方自治法の２６０条の２のいわゆる地縁団体ではない、町内会や自治会はいくらでもありますよ。
お粗末極まりない知識ですね。
地方自治法第260の2～第260条の40は、【認可地縁団体】（現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、これから保有する予定のある団体に限って認可を受けることができる。また、市町村長の認可を受けることにより、法人格を有する。）の規定です。
【地縁団体】とは、「町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体」をいうのであって、いわゆる「自治会・町内会」のことです。
自治会ウンチくん秋田から
ガンバッテ自分の自治会やりな
自治会・町内会の話になると、すぐに地方自治法を持ち出す人（xyz）がいるが、まったくのナンセンスである。
931さん
それ以前に、自治か関係なく、管理組合が住民サービスとして実施するかどうかだけの話で、いまだに自治会自体の話を持ち出す人（xyz）がいるが、まったくのナンセンスである。
住民サービス＝過剰サービス
サービスと言うなの詐欺、強制
サービスの言葉は、謳い文句であり。ほとんどの方は、サービスは必要ない。
管理組合ちと自治会（町内会）のサービス業務を並べて下さい。
管理組合は、強制加入で共用部分の維持管理を業務としているので必要。
＞お粗末極まりない知識ですね。
＞地方自治法第260の2～第260条の40は、【認可地縁団体】（現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、こ＞れから保有する予定のある団体に限って認可を受けることができる。また、市町村長の認可を受けることにより、法人格を＞有する。）の規定です。
お粗末かどうかはどうでもいいですが、
その認可地縁団体ではない自治会や町内会が存在するということは、お認めになるということでいいですか？
そもそも任意団体ですから、地方公共団体に「認可」してもらうかどうかは、その任意団体の自由なんですけど。
よろしいですか？
>>936
>お粗末かどうかはどうでもいいですが、
>その認可地縁団体ではない自治会や町内会が存在するということは、お認めになるということでいいですか？
「住民サービスだけどね」おばさんの台詞を借りると・・・
過去スレに書いてあるんだけどね
管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/res/648-654/
＞「現に不動産または不動産に関する権利等を保有しているか、これから保有する予定のある地縁団体」しか【認可】を受けることはできない。
そうすると、その町内会若しくは自治会が、
「現に不動産または不動産に関する権利等を保有」しておらず、「これから保有する予定」もなければ、
地方公共団体から「認可」がでないのですよね。
町内会や自治会が、不動産を保有しないところは、「認可」団体ではありません。
認可を受ける必要もないですよね。
また不動産を保有していても認可を受けるかどうかは、その町内会等の自由です。
認可団体かどうかは、町内会や自治会の本質（任意団体であること）とはまったく関係ないのですよ。
私のマンションも、管理組合に自治部？とかいう紛らわしい部があった時は、自治会費徴収を住民サービスにこじつけて徴収していました。
しかし自治部がなくなった今でも徴収しています。
理事が無知なのか自治会がこずるいのか。
> 「住民サービスだけどね」おばさんの話は、まったく議論に値しない。
まぁ反論すらできないから、議論にすらならないのですけどね
いまだに自治会、自治会って騒いでる人の、話のほうが議論に値しないけどね
まぁほとんどの違法性がないと主張する人は、すでにあきれてだいぶ減ったことがさびしいですね
＜参考＞
>このような町内会の目的・実態からすると，一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく，一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば，その居住の有無を問わず，入会することができると解すべきである。 （東京簡裁平成19年8月7日判決より抜粋）
判例ならいざ知らず、下級審の裁判例は単なる参考に過ぎなく一般化足り得ない。
＜参考＞
佐倉市が作成している
【○○○○自治会・町内会・区規約（会則）参考例】
http://www.city.sakura.lg.jp/cmsfiles/contents/0000008/8952/010kiyaku....
第２章 会 員
（会員）
第３条 本会（本区）の区域に居住する者及び本会の区域に住所を有する法人、組合等の団体は会員となることができる。
＞（東京簡裁平成19年8月7日判決より抜粋）
＞判例ならいざ知らず、下級審の裁判例は単なる参考に過ぎなく一般化足り得ない。
これは判例です。
三審制度と判例とはまったく別の話です。
最高裁だろうが簡易裁判所だろうが、判例になります。
現行制度は最高裁判所の判例につきその変更は慎重な手続きを設けて、容易に変更が出来ないようにしており、またこれに反する下級審の裁判があったときには法令解釈の違背があるとして取り消すことができる。法令の安定的な解釈と事件を通しての事後的な法令解釈の統一を図るためであり、最高裁判所の判例には後の裁判所の判断に対し拘束力があるものと解釈されている。
一昨年、管理組合が自治会費の取扱に関して検討を始めようとしたら、自治会長が管理会社に対し【自治会費を自動引落とされていることに気づいていない住民がいるので、寝た子を起こすような事はやめて欲しいと】圧力をかけてきたらしい。それでも決断した理事会は素晴らしかったよ。
>>寝た子を起こすようなことはやめて欲しいと圧力をかけてきたらしい。
どこの自治会長ですか？
その時点でだまし取ろうとしています。
会員にたいして寝た子とは…。
バカにしてますね。
だからマンションに自治会は要らない
自治会がマンションでなにするの？
強制加入じゃなければ２～３割位しか自治会加入しないよー
自治会役員って住民のためじゃなくて
自治会組織や近隣自治会を守ることばかり考えているから嫌われる
>>946
俺のとこは今年の総会で、自治会の役職者が災害時に助けないし支援物資を渡さないと暴言を吐いたよ
高齢者から自治会に入ったら必ず助けてもらえて 支援物資を必ず貰えるのか？
と聞かれて 口もごもご状態で炎上
>>952強制とかわけわからんな
他のスレにこんなのあったよ
これなら管理組合と自治会で揉める必要すらなくなる
自治会が本来あるべき姿本質の特集記事
http://toyokeizai.net/articles/-/76843?page=3#
管理組合口座を使い自治会費の徴収をさせる管理会社は、どうなったの？
ダメって 結論でおわったんだろ
自治会長だか副会長だかが暴れて終了！
数年後、またポッと出て来て、あー昔のあれっ？てな感じで始まりそうな予感。
今年のトレンド。
寝た子を起こすな……。
クワバラクワバラ
IPアドレス開示請求してみたら笑えた
ふーん、笑えるんだ
＞IPアドレス開示請求してみたら笑えた
みせてくれないよ で、笑えたんだ
なりすまし多いよな
↑ おたくがじゃないの？ 笑
【捜査】警察ＯＢの元自治会長に横領疑惑
大阪市の集合住宅で自治会長をしていた元警察官が、自治会費、数百万円を横領した疑いが強まり、
大阪府警が捜査していることがわかりました。
鶴見区の集合住宅で２０１１年から自治会長をしていた元警察官の男性が、自治会費およそ２５０万円を使い込んでいたことが、おととし８月に発覚しました。その後、住人からの告訴を警察が受理し、捜査していることがわかりました。集合住宅の住人は、「腹立ちますね」「ちゃんと働いて全部返せって思います」と話します。元会長は住人に対し、使い込みを認め謝罪したといいます。「パチンコや飲食費に使っていた話がありますけど？」という記者の質問に、「それしかないんちゃいますの」と話した他、「元警察官じゃないですか？」という問いには、「関係ないですよそんなん」と答えました。２５０万円の他にも自治会費の積立金、数百万円も使途不明となっていて、警察は、元会長が関与した可能性があるとみて慎重に捜査しています。
⬆︎
それは組織が腐っているからだよな
管理組合でも起こり得る
新潟のリゾートマンションでもあったばかりだろ？
そもそも 管理組合と自治会は関係ないし
自治会は任意団体なんだから、別会計にしておけばそんな腐った自治会には入らなきゃいいだけだろ？
一事が万事
われ窓は、放置するな
個人に対する僅かな金額の契約を管理会社始動で、理事会が動かされることに嫌悪感を抱きます。
自治会費の徴収に始まり、不要な工事に続くのでは？
自治会費集めてもらえなくなるの嫌なら
自治会を解散すればいいじゃん
誰も困らないよ
自治会の設立も金融機関への振り込みも、誰がどのように勧めたのか参謀以外のほとんどのニ等兵は知らない。
何と無く振り込むもの、という右へ倣えの習性。
勇気ある二等兵は一人二人と離脱する。
戦線離脱は自治会という軍法会議にかけれ戦犯を下される。
その戦犯というのが何とも。
おじいさん、たとえが古すぎで高齢者しか理解できないよ。
戦争とか？ もしかして７０年以上前のはなし？ よしてくださいなぁ 笑
うちのマンションも春に１年分強制的に口振されます。
但し、なにも自治会に用事もなければ地区のよく分からない掲示だけ届くようです。
マンションで１Ｆにきちんとゴミ収集の為の部屋までありますが、それでも支払わないといけないお金なのでしょうか？
参謀と二等兵では持っている情報量が違いすぎる。
ましてや築年数古いとこに中古で入居しようものなら尚更です。
役員が回って来ても過去に遡るとチンプンカンプン。
口だけの古参兵がハゲ散らかして威張り散らし、若い世代の新兵は肩身が狭い。
管理組合と無関係のはずの自治会費も、別にするのが当たり前田のクラッカーやのに、お爺とお婆は意地ばっか張りよる。
この国の平和はいつ来るのやら…。
969ですが、新築時はじめての総会時に町内会長が市議会議員だと偉そうにきて、自治会費全世帯支払うようにと言っていました。
まだ１０年以内の中古でしょうが、築浅物件で売買可能なマンションです。
何の為に１００世帯以上分のお金を使っているのかも不明です。
知り合いの方々は、このマンションは理事が交替になる度に変な規則が増えて呆れるわと引越していきました。
私も今の理事長は無能者だと思っているので、戸建新築し引越す予定で動いています。
地域自治会なのだったら
個別もしくは マンション一括退会すればよいだけ
だから自治会は無用ってことね
うちは自治会無いから正常みたい
口座引き落とし、振り込み希望派は多いと思うが、その時に使う口座は管理組合管理費徴収口座ではない。
そんなの小学生でもわかること。
理事会が自治会長をいじめているとか幼稚園レベルのヘンテコなシナリオ作って理事を糾弾しようと目論んでいたが笑えた。
自治会費を管理会社が管理組合口座を使い振替徴収をしているマンションは要注意ですよね。
管理組合員の高齢化、認知症管理組合員の増加。
外国人管理組合員の増加。
区分所有法どころか規約すら理解できない管理組合員が、全国区で増加中ということです。
自治会費の徴収は前兆に過ぎず、管理会社のいいように、管理費を使われるでしょう。
どうして子供会費を管理組合口座で集めてはいけないのでしょうか？
> 自治会費を管理会社が管理組合口座を使い振替徴収をしているマンションは要注意ですよね。
管理組合が依頼してやっているなら問題ないですね
自治会費云々ではなく、単純に管理組合が管理会社の依頼内容を把握していないってことが問題なんだろうけどね
ちなみに自治会費の管理組合口座の振替自体は、国土交通相が明確に認めたので、法律上は問題ないですよ
> どうして子供会費を管理組合口座で集めてはいけないのでしょうか？
わかりません。国土交通相が明言したのは、自治会費のみですからね
まぁ単純に自治会活動は、地域活性化になりマンションの資産性にも影響して、管理組合活動とも共有できる部分も多々あるから、管理組合活動にメリットがあると判断されたのでしょうね。
子供会は、特に管理組合活動にメリットとは思えないからじゃないですか？
国土交通相 → 国土交通省
の間違いです。ごめんなさい
>>978
管理組合が自治会費の徴収を管理会社に依頼すること自体が問題でしょう。
マンションの価値に自治会への寄付金があるなら、マンションがスーパーマーケットを招致し経営に寄付金出す方が価値になるよ。
＞ちなみに自治会費の管理組合口座の振替自体は、国土交通相が明確に認めたので、法律上は問題ないですよ
国交省はみとめてませんが？ 根拠書いてみてね アタマ悪いの？
> 管理組合が自治会費の徴収を管理会社に依頼すること自体が問題でしょう。
自治会の徴収ではなく、区分所有者の振り込み代行でしょ？なので別に問題ないと思いますよ
> マンションの価値に自治会への寄付金があるなら、マンションがスーパーマーケットを招致し経営に寄付金出す方が価値になるよ。
意味が分からない？なんで寄付金になるの？
> 国交省はみとめてませんが？ 根拠書いてみてね アタマ悪いの？
国土交通省のの標準管理規約改正の議論の議事みてみたら？
強制性がなく、管理費とは別の徴収なら、自治会費の代行は問題ないってなっているよ
ちなみに区分所有法は、管理規約、管理費（修繕費）の定義であり、管理規約は、規約であり管理組合の活動すべてではないからね。なんかすぐに区分所有法出す人いるけど、規約は規約であり、義務、権利、制約を記載しているだけなので、管理規約に禁止事項としてないなら、別に問題ないからね
管理組合が、区分所有者の依頼により振替代行を管理会社に要求するんですよね。
管理会社は、管理費以外の振替代行を引き受けてるということ。
銀行業務を管理会社ができるんですよね。
国土交通省、経済通産省、金融庁、いずれも関わる大改正が国会討議無しで認可されたのはいつでしょうか？
＞983
勉強しましょう。管理組合は銀行と契約し、組合員の口座から振替集金しているのです。
管理会社は飽くまで管理組合の代理人と言う立場です。
http://www.zenginkyo.or.jp/fileadmin/res/abstract/efforts/smooth/kijun...
要するに、貸し口座ですね。
管理組合の口座を自治会に貸す。
９８４さんが正しいですね。管理会社はただ手続きをしているだけです
管理組合が管理組合の口座を使って、区分所有者から引き落としてるだけです
９８５さん。口座貸しでもないです。管理会社が区分所有者のために管理組合の口座を使っているだけです
自治会に貸す場合は、区分所有者でもない自治会員が使えるってことです
口座から引かれているのに、収支報告書に記載がない。どうして。？
区分所有者＝自治会員ではないし
管理組合＝自治会ではないので、管理会社が自治会費を管理組合口座を使い自治会費の徴収をすることは大きな大きな間違いです。
管理組合が自治会に管理組合口座を使い自治会費の徴収することを自治会に承認することは、口座の又貸しになります。
自治会は自治会の口座で自治会費の徴収をしましょう。
９８８さん
だから、区分所有者の振り込み代行しているだけでしょう
管理組合が、区分所有者を対象に行っているため、また貸しにはなりません
口座貸しで問題になるのは、何のために使うかではなく、対象者（引き落とす人と引き落としされる人）が誰かってことだけです
そのため、自治会云々は関係なく、管理組合が、引き落とす人で、引き落としされるのが区分所有者であれば問題ないってこと
９８９さんへ
引き落としては、いけないとは、言っていない。
組合の収支報告に、記載がないと、言っているのだ。？
>>982
＞国土交通省のの標準管理規約改正の議論の議事みてみたら？
＞強制性がなく、管理費とは別の徴収なら、自治会費の代行は問題ないってなっているよ
おたくねぇ、その議事だかなんだか良～く読んでから書きなさいよ、大恥かいてるよ。
それ標準規約改正に関してマンション管理の関連団体からの国交省への要望や提案ですがぁ。
国交省が法律（区分所有法）に反する見解出す訳ないでしょ、バカなの？
特に区分所有法の基本、３条、および３０条かな。 管理に関係ないことはできない事になってるのよ。
当たり前のことを何を必死に嘘書いているのでしょうねぇ～～ 笑
管理業務主任者の常識
過去の試験問題にもあった。
管理費と自治会費を徴収するのは間違いです。
マンション管理組合は日本の法定団体、法で定めに沿った管理規約に従った行為のみおこなえます。
町内会大好きなお爺さんがズルサ満開で管理組合に引落し代行せまってるだけ、無視が一番。
管理組合と町内会をゴチャマゼしてはダメですね、それぞれ活動すればそれで良いこと。
マンション内でも管理組合員と町内会員が重複する事はありますが組織はまったくの別物。
町内会加入者はマンション内世帯でも半数から８割あれば多い方でしょう、管理組合に迷惑掛けないよう。
まさかいまどき町内会強制加入なんてあるわけありませんし。
管理組合＝自治会でないから、管理組合は自治会費を徴収してはならない。
管理組合が自治会の依頼で自治会費の徴収を行う行為は、マンション管理ではないからしてはならない。
管理組合が管理組合口座を自治会にに貸し管理会社が自治会費を徴収するのは、口座の又貸し行為になるためしてはならない。
管理組合の収納口座に、自治会費（町内会費）を収納して、
収支報告書に記載がないと、収支が＊＊＊ですよね。？
収支報告書に記載できない理由があるのですか。？
後ろめたいので、記載しないで、理事長印で自治会費だけを収納口座から、
引き出して、お金の行方は＊＊＊＊ですよね。銀行の預金収支が合わないですよね。
これは、適正化法＊＊＊＊条に触れませんかね。？教えてちょうだい。？
？ばかりですみません。ボンクラ管理士です。
子供会費も管理組合が集めていいらしい
大阪の集合住宅で元警察官の自治会長が会費を横領。発覚後も居直り状態。
リスク回避の為にも無関係な団体に会費などの資金に拘りをもたないことだな。
自治会費などは年に一回程度まとめて集金、自治会員で楽にできることだ、横着するな。
＞子供会費も管理組合が集めていいらしい
できない 笑
管理費会計の収支計算書
自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
○○○マンション管理組合
(単位:円)
項 目 決 算 予 算 差 額 備 考
(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。
(支出の部合計)
管理事務委託費 事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
水道光熱費
電気料
水道料
ガス料
損害保険料
植栽保守費
排水管洗浄費
什器備品費
小修繕費
組合運営費
雑費
町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
予備費
(当期収支差額)
(前期繰越収支差額)
(次期繰越収支差額)
東京都世田谷区中町二丁目 |
|
8,100万円～8,760万円 |
|
2LDK＋S～3LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
75.18m2～81.53m2 |
|
総戸数 8戸 |
東京都足立区足立２-1192-1他2筆 |
|
4598万円～5198万円 |
|
1LDK+2S（納戸）～3LDK |
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63.54m2～64.08m2 |
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総戸数 50戸 |
