ガス　ＶＳ　オール電化　Part12

>>532
531さんの文章のどこが勝利宣言？
具体的にメリットが挙げられないから逆ギレですか？
うだうだ言ってないで、電化派を納得させられるだけのガスのメリットを示せばいいじゃん。

ちなみに勝利宣言したがるのはガス派にみられる傾向ですね。
危機感の裏返し？
環境税の話も浮上してきて、低炭素化社会に向けて電化されていく方向性ですし、
心配なのは分かりますがね。

ガス派から見て>>532みたいな奴はどう映るのだろう。
あわれな奴だ。

>>533
こーゆー奴はほっとくに限る。
ガス派からしても迷惑。

今日は寒いので朝から床暖ｏｎ。夜になれば４部屋全部で床暖ｏｎになりそう。
昼間も電気代を気にせずに快適に部屋を温められる。

同じこと電気式でやったら冬にしか使わない床暖の為に基本料金は高く、電気代も恐ろしくかかりそう。
おそらく１０ＫＷ契約でもＩＨ使ったら足りないだろう。
やっぱり床暖はガス温水に限るね。敷き詰め率が高ければ主暖房として使え、エアコンはいらない。
（ヒートポンプ式温水床暖房は主暖房としては使えないので相手にならない）

寒い夜は風呂も２０分くらい掛け流しで気持ちよく入りたい。湯切れの心配なんかせずに。
やっぱガスがないと困るよ。

そうそう！
バトル板なのだから、こんな感じでガス派もそのメリットを主張しなきゃね！
いいかんじ！

電化床暖房だと「電気代もおそろしくかかりそう」や「おそらく10KWでも足りないだろう」ってところの
具体的な理由がしめされていると更に良かった。

個人の予想や感想では意味がないからね。

オソヨー、なんか最近、もはや床暖房ネタしかないような状況だね。心も体もガスでは暖まらないようだね（笑）

>>536　我家なんか昼間も夜間も恐ろしいガス代なんか全く気にせず、快適に部屋を温めれるんだぞ（エッヘン）

でも、君は今日だけと言わず冬は毎日寒いものだから、これから毎日、ガス代を気にせず床暖を使いなさい。
で、今まであんなに偉そうに言ってきたのに、ガス床暖房って敷き詰め率が高くないと主暖房として使えなんだ。
サイテー！　やっぱり相手にならない。

我家は電気が足りなくなったことさえ無いが、ガス代で君の財布の中身が足りなくなるかもね（大笑）

＞寒い夜は風呂も２０分くらい掛け流しで気持ちよく入りたい。湯切れの心配なんかせずに。
毎日その気持ちいいとやらの後、きっと家族からガス代と水道代が上がったと怒られるよ（笑）
湯切れ？　２０分ぐらいでするわけがない！　
煽るぐらいなら、せめて毎日３時間ぐらい掛け流しにしろよ。（肝が小さいの～）

まあ、君はたかが冬の床暖房ぐらいで王様気分なんだろうが、他のヘイヨウ人全員がガス床暖房を付けて高いガス代を気にせず堂々と使える日がくるまでお祈りでもしときたまえ！

確かに20分も掛け流しの（浴槽からお湯が溢れ続ける）状態にして風呂に入りたい人は、マンションだとガスのエコジョーズがしかないかな。
1人ならまだしも家族みなかけ流すと流石にエコキュートでは湯切れが気になる。（20分くらい入浴間隔を置けば大丈夫だけど）
戸建てなら大容量タンクである程度のカバーもきくだろうが。

>>537
>>538
床暖房の優位性を主張されちゃうと反論しようもないんでしょうか？
４部屋床暖なんていうのはオール電化では到底ムリなんですかね。

>>536


すごいね！
CO2ばら撒きまくりだね！

いやいや、文字どおりまっとうなバトルが始まりそうで期待しただけだよ。
最近ガス派からメリットが語られることが少なくてバトルになっていなかったから。

そうかー、ヘイヨウ人はガス床暖房が使えて、４部屋床暖が出来さえすれば優位だと思うのかー。
床暖使用のヘイヨウ人だけのまわりが毎年、どんな季節でも毎日寒い日だったらいいね（大笑）

でも、ガス床暖房って敷き詰め率が高くないと結局、寒いんだよね。そう認めちゃってるし、♪意味ナーイジャン♪
だからといって、ガンガン使うとガス代が気になって気になってしょうがないから、すぐ温度調節したり、ガスファンとか灯油ファンとか、最初にエアコンに頼る人が多いんだよね。
それにせめて、そのガス給湯器がエコウィル以上なら、少しぐらい認めてあげてもいいのだが．．．ね～！

まあ、ランニングコストは無視しても、ガス自体でなくて、冬限定の「敷き詰め率が高いガス床暖房」という機器だけが唯一、この私が良いものだとは認めてあげるよ（情）　もはやガスは生活必需品や他のメリットがないからね。
でもその前に、多くのヘイヨウ人に、もっと床暖房を使ってもらえるようにならないといけないけどね（笑）

なんだ。やっぱ電化派惨敗じゃん。

>>545　いつも同じことしか言えず、どこが惨敗かも指摘できないようなガス派の残骸よりはマシですよ（クスッ）

マンションでのエコキュート温水式床暖房には面積限界があることも事実。
タンク容量の交換は規約次第だから。

電熱床暖房は大面積で温水式床暖房にランニングコストが及ばないことも事実。
（小面積ならむしろランニングコストで有利な場合もあるようだね）

一方電熱床暖房は温水式床暖房に対してイニシャルコストやメンテナンスコストで有利な点が多いから、気候や指向で床暖房をどの程度の時間使うかで適正判断が別れるところ。

更に言うと床暖房という仕組み自体がエアコンやファンヒーターに比べてどうしても速暖性やイニシャルコスト、ランニングコストの面で劣る点もある。
コストをかけても長時間快適に部屋をあたためていたい家庭には床暖房が良いよね。

なんか給湯器具のエコキュートとガス給湯器みたいな話だけど、通年使う器具なのか季節ものの器具なのかという点が両者では決定的に違う点だ。

電化の一番の問題は、冬床暖房を電気に頼ると、そのときの最大消費電力に合わせて契約電力が決まる点。
つまり夏でも冬の消費電力に合わせて契約しなければならない点。
これだけはどうにもならない。
パネル１枚２平方程度で２ｋｗが全部屋＋ＬＤだと最低１０枚くらい必要です。１０枚が常にフルに作動しないと
しても稼働率５０％で見てもそれだけで１０ＫＷは確保しなければです。他にＩＨ、エコキュ、敷き詰め率が
低ければ＋エアコンとなると２０ＫＷ契約になっちゃううじゃないですかね。そんな契約できるような
太いケーブル使っているマンションなんて２世帯向けの億ションくらいしかないでしょう。

その点、ガスは従量製だし床暖なら割引でさらに安くなる。使わない時期の余計な負担はない。
だからＣＯ２ばらまきだとか何とか言われようが、わずが２－３ヶ月、フルにガスに頼り切った生活をしても
年間平均すれば大した出費にならない。

それから敷き詰め率に関しては、別にガス温水に限らず、電気パネルでも同じ。要は敷き詰め率が低いと
主暖房として使うには無理があるのは暖房方式に無関係。２５畳のＬＤに１０畳程度のパネル１枚じゃ
ダメということ。

立ち上がりは確かに１－２分で室温がどうこうとまではいかないが、５分もしないうちに足元は確実に
暖かく感じられるようになるので、頭から温風あびるエアコンよりは快適度は高いよ。
タイマーもあるし、予定外運転で５分待てないなら別だけど。

２０分で湯切れの心配も、例えば浴槽に２００Ｌくらいすでに給湯で使って、なおかつ家族全員がシャワーなどで
各人が１０－１５分程度シャワーを使って、その上で２０分以上も余裕で高温の温水を供給できるほど能力
あるのかどうかということですね。もちろんタンク増量や補助ヒーターなどを入れれば追いつくかもしれないけど。
２０分出せば３００Ｌくらいは使うと思う。でもどうせ床暖で給湯機は連続燃焼しているから
お湯を出しっぱなしにしてもガス代はあまり変わらない感じです。（我が家の実績で）
浴室ガス温水暖房やミストサウナもどうせ床暖や給湯で燃焼しているのだから入浴中はつけっ放しにしても
ガス代はほとんど変わりませんでした。
水なんて１立方で１５０円～１８０円くらいだから３００Ｌだと５０～６０円てとこですか。
まあこのくらいの出費で今流行の家飲みならず家温泉気分が味わえるなら安いものです。
とにかくお湯を使う時間帯、お湯切れなど無駄な心配をせずに使いたいときに使いたいだけ使えるシステムが
私にとってはいいです。

電化には電化の魅力も当然あると思いますが、全部屋床暖やお湯の贅沢な使い方は真似できないと思います。

>>539
>もはや床暖房ネタしかないような状況だね。

う～ん、他にもメリットはあるけど、ガス温水式床暖房が使えるだけでもいいけどなぁ・・・。
特にマンションでメインとして使おうと思えばこれ一択。

ディスポーザーと同じ立場なんだろうな。
無くても生活できるけど、一度使うと手放せないし。

>つまり夏でも冬の消費電力に合わせて契約しなければならない点。
契約電力（基本料金）の話をするなら、そもそもオール電化はガス基本料金自体が無いよ。

>タイマーもあるし、予定外運転で５分待てないなら別だけど。
いや、先日までガス派がエアコンとガスガスヒーターとの数十秒の立ち上がりの差を指摘していたからさ。
実際に温まるスピードは確実に違うし。
でも床暖が5分しないうちに立ち上がるのは予想以上に早いね。

>２０分で湯切れの心配も、例えば浴槽に２００Ｌくらいすでに給湯で使って、なおかつ家族全員がシャワーなどで
>各人が１０－１５分程度シャワーを使って、その上で２０分以上も余裕で高温の温水を供給できるほど能力
>あるのかどうかということですね。
その程度ならエコキュートでも大丈夫だよ。
ただ、エコキュートに連続給湯の限界があるのは確か。その点は認めざるを得ない。
「かけ流し」のような特異な使い方をするとき意外、そのデメリットを感じるときは無いけど。

>でもどうせ床暖で給湯機は連続燃焼しているから
>お湯を出しっぱなしにしてもガス代はあまり変わらない感じです。（我が家の実績で）
>
>浴室ガス温水暖房やミストサウナもどうせ床暖や給湯で燃焼しているのだから入浴中はつけっ放しにしても
>ガス代はほとんど変わりませんでした。
それには別な意味で驚き。ガス給湯システムってもっと熱効率が良いもんだと思っていた。
だって熱効率が100％を超えることがないガス器具において、「お湯を使っても消費エネルギーがかわらない」
ということは、「お湯を使わないでもお湯を使った時と同じだけのエネルギーを消費している」という意味だよ。
あなたの話が意味するところは、単に単独運転している通常時の熱効率が悪いということ。。。
これはあなたのお宅だけの現象かもしれないし、環境負荷云々は別にして、お金が沢山あれば解決だけど。

>電化には電化の魅力も当然あると思いますが、全部屋床暖やお湯の贅沢な使い方は真似できないと思います。
俺もそう思う。全部屋床暖房を第一に望むなら、オール電化マンションよりもガス併用マンションが主な選択肢と
なりそうだね。
ただ、一般家庭の入浴で、数十分もお湯をかけ流すのは「贅沢」ではなくて、「ムダ使い」だと俺は思うけど。
（個人の認識の差だからここではどうでも良いことだが。）

>>548　あのー、電化そのものでも何も問題なく普通に生活をしてるのですが．．．（笑）

まあ、湯を毎日、君のように単純計算で約１０００Ｌぐらい使うほど贅沢な生活がしてみたいと思ってるここのヘイヨウ人さんが多いければガス屋さんも安泰なのでしょうがね。
　
私は君のようにそんな贅沢という使い方をしなければいけない生活はマネをしたいとは全然思いませんが．．．
もう電化とかガスとか関係なく、誰でも君みたいな生活が出来たらいいのかもね（笑）

ウーン、でも
君はリッチだからいいとして、そんな生活をしてて一般のヘイヨウ人はその前にローンが払えるのかな～！？（笑）

>>549　ガス床暖房もいいと思うけど、今や別に電気式でも充分だよ。
暖かくなったら、ガス床暖房か電気式床暖房かを見極める程の感覚をもってるわけでもないし（笑）

＞ディスポーザーと同じ立場なんだろうな。
ちょっと納得！　で、比較するのもおかしいけど、ディスポーザーこそ床暖房よりは今では必需品だよ。

今日も楽しかったよ。では、バイナラね。

>>551
>電気式床暖房かを見極める程の感覚をもってるわけでもないし（笑）

感覚じゃなくて、実際にメインとして常用できるか？って意味なのでは？
ランニングコストは余計にかかるし、広い面積には向かないし。
別スレが立っていたチビングならおっしゃる通りかもね。

おじいちゃん・・・こんな所にも迷惑かけて・・・

>>551
>ディスポーザーこそ床暖房よりは今では必需品だよ。

ディスポーザー関連スレを見る限り、全体の評価はどっちもどっちってレベル。
同じディスポーザーでも使用制限が多いものを使っている人の評価は低い。
床暖房も同じだろう。


両方付いてる物件だけど、ちゃんとした製品ならば、どっちも使ってみれば必需品になる。
あとビルトイン食洗機も（国産は容量が小さすぎて手洗い品が出たりと、使い物にならないけど）

電化もさ、例えば最近のレースみたいに瞬間的に電力オーバーを短時間だけなら可能にするような
ブーストボタンみないなのがあればかなり契約電力下げられるケースが多いと思うけど。
もちろんケーブルは太くしておいたとしての話。

例えば朝のＴＶ＋ドライヤー＋ズボンプレス＋エアコン＋オーブントースター＋ＩＨ＋ＴＩＦＡＬのポット
なんかの組合せみたいに、ある瞬間短時間だけすごく大きな電力が必要なんだけど
そのほかの時間帯はほとんど電気を使わないケースとか。

そう考えるとオーバー分の電力をエネファームとかあるいは蓄電地で補うのも一択かなと。
どっちにしても負荷の高い時間帯での電力不足を補う方策がほしいですね。

>>552がいつのまにか「常用できるかどうか」って話にしてるけど、普通に電気式（電熱・温水）でも
単独常用できるレベル。実際に常用している人いるし。

>>548の話はかなりの範囲を金で解決している（自分でも気が付かないうちに？）一方で
電化のランニングコストを指摘するという部分があるから、わかりにくくなってしまっているが、
要は電気の床暖房はエネルギーを給湯・床暖房で文字通り「湯水のように」使う使い方には
向かないし、電気容量の決まったマンションに床暖房を4部屋・5部屋フルに施工するということが
現実的なのか。（ランニングコストもかかるし、向いているの？無理じゃない）　　という話。

電気幹線の限界の件はもっともな話だ。
ところでガス併用マンションでもそんなに大面積に床暖房を施工することができるのだろうか？
とりあえず給湯システム入れ替え（大変更）は仕方が無いとして、ガス管径までは変えられないから、
その範囲でできるか否かだと考えるとかなり厳しいと思うのだが。。。（そうでもないのかな？）
＊現在のガス併用新築マンションが標準でそんなに大きな面積を床暖房しているわけでも無いし。
　リビング＋１部屋程度の床暖房ならオール電化マンションでも問題は無いからね。
どうなんでしょ？

いつも間にか複数部屋の床暖の話になっているね。
その場合は、ヒートポンプ式の床暖房でしょうね。圧倒的にランニングコストは低い。
実際マンションの採用が少ない事を理由に、その比較をガス派は嫌がったんじゃなかったっけ？

で、その実際のマンションに床暖が採用されているのは、リビングダイニング程度でしょ。
で、その程度であれば、熱効率、メンテナンス、ポンプの電気代等を考えたら
ガス床暖房に有利性は無いって事だったでしょう。

実際、デフォルトでマンションに4部屋床暖房なんて付いている所なんて皆無に近いでしょう。
戸建てやリフォームであれば個人の自由だからね。圧倒的に有利性があるヒートポンプ式の採用が可能と言う事である。
実際、マンションのリフォームでヒートポンプ式の設置の事例が過去スレに載っていましたからね。

>556

>ところでガス併用マンションでもそんなに大面積に床暖房を施工することができるのだろうか？

心配は無用です。実はガスだと床暖は、浴室暖房などに使われる８０度高温水に比べると
６０度の温水なのであまり熱源として負荷が高くないそうです。
うちの給湯機は、普通のＭＢ収納できる普及機の２４号クラスで床暖５系統接続してますがガス管は
他のお宅と変わりませんでした。もちろん全部屋床暖はＯＰですが。
（２２畳ＬＤＫで２系統、和室１系統、洋室２系統）

６系統フルに使っても床暖と給湯、追い炊きの組合せならＯＫだと言われました。
これに温水洗濯乾燥機や浴室暖房機、ミストサウナ、温水パネル（洗面所、トイレ）などを多数併用すると
能力が不足するのでどこか設定に達しない部分が出る可能性もあるそうですが一度温まれば問題ないそうです。
また能力オーバーで使っても別に機器には影響はないそうなので今のところ気にせずに使ってます。

>557

フロンのヒーポン床暖は主暖房としてはきびしいと思いますよ。
ＣＯ２のヒーポンなら給湯で使わない時間帯に限って１部屋くらいならいけると思うけど。
ただ電化の人は、深夜電力意外で負荷の大きい電動機や電熱器を使うのは負担も大きいと思いますがどうでしょう。

オール電化で床暖房じゃ、割高な電気料金でどうにもならんよ。

主暖房は電化も併用もエアコン。
これは比べようが無い事で決着が付いた。

で副暖房はどうしようって事だから床暖に床暖で対抗する必要はなし。
副暖房の役割は、暖房開始時の高い即暖性と、その後の快適さのカバー。
これは機器を分けてもいい。

>>559
>フロンのヒーポン床暖は主暖房としてはきびしいと思いますよ。
60畳まで、可能な物までありますけど。
実際そこまでの部屋を暖めたいって言うのであれば蓄熱の視野に入ってくるしね。その方が、快適でしょう。

２４号クラスで床暖５系統接続でフルに床暖を使っていたら機器が持たないよ。
5系統あっても、ボイラーが5つあるわけでは無いし、ボイラーの寿命は3000時間と言われてますからね。
そんな使い方していたら、2、3年ぐらいで寿命が来てしまうよ。

>>561
なんか勘違いしてるが、普通床暖房は主暖房として使うんだよ。

主暖房がエアコンとかそんなさみしいこと言わないでくれよ。
足下寒くて悲しくなっちゃうよ。

>561

床暖房が主暖房にならないのは電気式の話。ガスならエアコンはなくてもＯＫ。

>562

６０畳まで使えるって、業務用を話に上げてもらっても話にならないです。
普通にホームセンターで買えるような汎用のもので比較してもらわないと。
どちらにしても深夜につくったお湯を昼間から夕方にかけて使ったら、一番お湯が必要な夜の入浴時に
お湯がなくなるし、どのみち昼間の高い料金でお湯を作るくらいならガスのほうが使いたいときに
必要なだけお湯が作れてメリットが大きいと思いますね。
蓄熱という案ももちろん技術としてはありえるだろうけどマンションという限られた設置環境でどこまで
現実的なシステムかと考えると微妙ですね。決してそういう技術を否定しているわけではないです。

ちなみに２４号で５系統だろうが６系統だろうがそれは熱動弁の話であって、機器の使用率とは
イコールではないよ。うちは中間温度設定で起動すると約３０分で一度燃焼が止まるから
燃焼が連続するわけではないです。それにメーカーは無料で３年保証だし、わずかな追金で１０年保証が
あるから特に寿命など気にしていないです。
だいたい寿命で買い換えてもせいぜい機器は２０万＋工事費２万くらいが相場。
十数年後にエコキュを補助金なしでタンクごと入れ替えるのに比べれば遥かに安いよ。
ガスは熱源なんか使い捨てで気楽に考えられる点もメリットですね。

>>565
６０畳まで使えるって、業務用を話に上げてもらっても話にならないです。
エコキュートではなく、ヒートポンプ単体での床暖房。

>ちなみに２４号で５系統だろうが６系統だろうがそれは熱動弁の話であって、機器の使用率
1個のボイラーに数個バルブにて系統を分けている。
1系統でも、使用していたらボイラーは稼動する為、使用率は同じになる。
各時温度設定が出来ない上、立ち上がりも遅いので、使い勝手は悪くなる。
全部屋に床暖房が必要であれば、蓄熱の方が断然快適である。
そこまで、マンションに必要かと言う疑問も残る。寒冷地限定に限ってくるでしょうね。

>中間温度設定で起動すると約３０分で一度燃焼が止まるから 燃焼が連続するわけではないです。
止まっても、断続的に運転はするでしょう。
断続的な運転が多いと、もしエコジョーズを使っているのであれば、効率は落ちるでしょう。

>それにメーカーは無料で３年保証だし、わずかな追金で１０年保証が あるから特に寿命など気にしていないです。
ボイラーの様な、消耗品は保障対象外でしょう。
ガス会社のメンテナンス契約でも、年10000円は掛かりますからね。
それも、消耗品は対象外ですよ。

>だいたい寿命で買い換えてもせいぜい機器は２０万＋工事費２万くらいが相場。
それって、インターネットじゃないの？
通常、町のガス販売店で頼んだら、そんなに機器の割引はしてくれないよ。
実家では、普通の給湯器24号で入れ替えに45万円掛かりましたよ。

電気床暖房が主暖房という家庭はふつうにあるよ。
4～5部屋を電気で床暖房というのはあまり聞かないけど。（ガスでもあまり…）

ちなみに我が家は23区内のマンションで、極端に優れた断熱仕様でもないと思うが、主暖房のエアコン（24畳のLDKに4.5キロ×1）を30分以上連続して使った経験がないがなあ。

東京のみなさん、ガス派でも電化派でも、床暖房でもエアコンでも良いけど、ガンガン暖房してる感じ？
あなたの家はどこでどんな暖房？

>566

>ボイラーの様な、消耗品は保障対象外でしょう。

ノーリツは１０年やってますよ。もちろん熱源機の消耗部品も保証対象。

>給湯器24号で入れ替えに45万円

ボラレ過ぎです。○○ガスのマークの入っていない汎用品ならネットでなくても相当に割安に買えます。
もちろん性能差はありません。

>ガス会社のメンテナンス契約でも、年10000円は掛かりますからね。

それもボラレ過ぎです。


そうやって悪徳ガス屋にぼられた人が電化に進むんですかね。

>>568
>ノーリツは１０年やってますよ。もちろん熱源機の消耗部品も保証対象。
8年以降の部品は有償になっていますよ。
まぁ君みたいなヘビーユーザは世間では少ないと言う事だろうね。

>ボラレ過ぎです。○○ガスのマークの入っていない汎用品ならネットでなくても相当に割安に買えます。
普通の町にあるガス屋ですよ。

>そうやって悪徳ガス屋にぼられた人が電化に進むんですかね
メンテナンス契約は、大手都市ガス会社からのものですよ。
それが、悪徳であればガスも買えなくなりますよ。

>>567
ガスファンヒータの次は、マンションのリビング程度の床暖房、そして全館空調(エアロテック)、
そして、マンションにて複数の部屋の床暖房。
毎度、おなじみな人たちなのに、論破されると住んでいる所がコロコロ変化するガス派。
おもしろいね。

>普通の町にあるガス屋

併用派だけどガス屋はぼったくりだから要注意。
ホームセンターや町の設備屋でもガス器具の販売はやってるよ。
大手ガス屋の看板あげてないから汎用品を薦めてくれる。ガス配管の接続、気密試験のみ大手ガス屋に依頼。
だいたい３０００円～６０００円でやってくれるよ。そうすれば機器はかなり安く買える。
ガス屋は工賃込みのほぼ定価販売が常識。
まあこういう閉鎖的な慣習がまかり通っている業界だからガス器具の魅力はあっても電化に流れるんだよね。

>>571
へぇ～それは知りませんでしたね。
それは、リフォームでは無く、単体でも施工してくれると言う事ですか？
まぁ、週末ホームセンターに行く機会があれば、聞いて見ますよ。

>>568
でも、それ、ノーリツの100％出資子会社がやっていることだったりするんだよね。
＜セイフティ・ホームプラン＞
http://www.nts-365.co.jp/diagnosis/safty_homeplan.html
やりたい事がよくわかんないなー。ノーリツ。。。

>>569
8年あれば優秀じゃないですか。
エコキュートだって８年（消耗品含保証）のはず。
ただしエコキュートは消耗部品代含め補償額上限なし（ガス器具は本体価格まで）だけど。

>>570
そんなこと言ってないでバトルに参加しなさい。
メリットを主張するのは、バトル板では良いことです。
せっかく今日は良い話題でマトモなバトルになっているというのに。

環境税の素案だと電気料金は２倍、都市ガスは２．５倍だとさ。
オール電化の勝ちだね

環境に悪いエコキュートの評価が不当だね。

いや、>>575の評価が不当。

電化マンションって寒いよね。

ヘイヨウ派はこだわりがなく都合の良い物を使いたい人だからね。
あらゆる点でヘイヨウを上回ればころりとオール電化に旗換えするよ。
組み合わせが自由な事を至上としているから、快適・低コストな組み合わせがオール電化だと決定付ければ、自由な組み合わせの結論がオール電化になる。

>>574
それだと、助成金の削減もあるし余計エネファームなんて売れないよね。
今でも、エネファーム導入による太陽光発電の売電価格が低くなるのを、補てんするぐらい必死なのに。

冷房の冷風と暖房の温風が同じ所から出てくるというのがエアコンそもそもの欠陥。
電車ですら、冷房は天井から、暖房は座席下から、これが常識。
電車で暖房の温風を天井から出してみ、客から文句が出るわな。
その非常識なことをやっているのがエアコン暖房だよ。

エネファームなんて売れないよ。

Q13．購入時の費用は、光熱費の低減で回収できますか？
A13．現段階では、設置先のお客様にとって、投資回収は難しいと認識しています。

ところでガス併用で床暖房の無い多くのご家庭の立場は一体。。。

>>580
さすが、断熱性、気密性が低い電車を例に出してくるとは、余程、ガス派の家は寒いんだな。
ちなみに、新幹線なんてエアコンじゃないの？
N700系なんて、各座席の窓側の上にエアコン吹き出し口があり自由に方向が変えれるよ。

>>574
電気からのCO2排出は殆どが発電所です。
CCS(CO2を地中に埋める)技術のコスト目標が2015年で1トン当たり2000円台、2020年代に1000円台としています。
それが実現すれば、電気に2倍の環境税をかけなくても、1kW当たり1円程度の負担で、
CO2の排出が限りなくゼロに出来る。
各家庭での燃焼でCO2排出されるガスには真似が出来ない事ですね。

>>583
そう言えば、0系は座席下の電熱ヒーターでしたね。
時代の流れは早いものですね。その流れにどうかついてきてくださいね。ガス派の皆さん。

>>585
もうその車両すら走っていませんね。ガスもそうならない事を祈ります。

アホですか。
最近の電車が暖房を天井から出しているのはＪＲのコスト削減策だということも知らないのか。
ちなみに最近の「走るんです」（安物ステンレス軽量化車両）は天井から暖房が来る。
あれが時代の進歩とは笑止千万。

>>587
車内環境を、一般の電車と比べられたら新幹線もかわいそうだね。
自分的には、2時間36分、十分すごしやすい環境だけどね。
一般の電車にそれだけ乗るのは辛いけど、ガス派は平気なのでしょうね。
でも、それ以上の時間がかかる出張は飛行機を使いますけど。

なぜか鉄のスレと化してるけど(笑)

やはり環境税が導入されますね。

もともと光熱費がかなり安くすむオール電化、環境税導入で併用と比べてさらに光熱費が割安になり、より優位になるのは明らか。

光熱費は生きている限りかかるものだし、大きな問題。

私は住み替えで断熱性能低い併用一戸建てを築浅で売却し、オール電化高高一戸建てにしたのは本当によかった。

これからは断熱性能スペックの低い仕様の集合住宅は売却もより厳しいと思う。

このスレでもよく「まだガス優位か電化優位か将来どういう方向性になるかわからないから、今は併用。エネルギー源を一つに絞るなんてア〇だろ。」と鼻息荒いカキコミがあったけど、
その"将来"はもう来たんじゃないのかな。

電化がよりお得になるなら将来そうするよ、と言ってた連中は住み替えできるならそうするだろうし、
これからマイホームを手に入れようとする人らはオール電化をよくよく検討するんじゃないかな。

ガス関係者はホントに崖っぷちに立たされたね。

コマーシャルなどの広報宣伝でどうガスの優位性をうたっていくのか、興味あるなぁ。

>それが実現すれば、電気に2倍の環境税をかけなくても、1kW当たり1円程度の負担で、
>CO2の排出が限りなくゼロに出来る。
>各家庭での燃焼でCO2排出されるガスには真似が出来ない事ですね。

何か勘違いしてないか？
まず電気は送電ロスがあって、送電時にかなりのエネルギーを熱として大気に排出している。
ガスも搬送エネルギーやロスはあるがその比じゃない。

もっとも勘違いがエコキュだ。お湯を使っても使わなくても、使いきらなくても
バカの一つ覚えのように夜行性動作しやがる。
もちろん使わないと前日中にわかっていれば止められるだろうけどつくっちゃったお湯を
その夜はほとんど使わないことがあればムダそのもの。

だいたい家族の少ないうちから５００Ｌ近い湯を毎晩作り続けてること自体ムダが多い。
ガスみたいに必要なときに必要なだけお湯を供給できるようになってから比較してほしいですね。

オール電化ってのは、足下寒いのをやせ我慢して光熱費をケチるのが売りなんでしょ。
俺はそんな貧乏臭い生活は嫌。そんなシステムはいらない。

>>590
バカのひとつおぼえはエコキュートじゃなくて、お前。
エネルギー消費の全体像を見られていないのも、お前。
エコキュートの機能を知らないのもお前。
まあ使ったことが無いから仕方がないとは思うが。
もっと勉強したほうが良いよ。

>>591
お前みたいな奴はガス派の品格を落としてこのスレにバカを増やすだけ。
もう来るなよ。

>>592
エネルギー効率が４割で過半がロスされているのは事実だよ。
ヒートポンプも電気モーターよりガスエンジンのほうが生かせるし。

電気のメリットは夜間の安価な電気料金を利用する事だけで、既に火力発電に頼る夜間電力は環境とか効率とは別次元の経営的な戦略。

火力発電所も簡単には停められないし、本当に効率を追求するなら負荷追従調整もしない方が良い。

それにしても原発依存と言ったかと思えば、深夜電力を火力発電に頼ると言ってみたり、結局ガス派は何を言いたいの？
（オール電化は駄目と言いたいということだけはわかるが）

深夜電力は昼間電力需要によって余っているから安いんだよ。
電力会社も発電所がもっとフラットな運転になれば発電効率を上げられるし。

環境や効率とは別次元の経営戦略とは、都市ガス各社の行っている床暖房割引やオール電化対策のガス器具支給を指します。
俺はそれを否定はしないけど。

あと、ヒートポンプをガスエンジンで動かすのはやめてね。

うるさいから。

ガス派からすればヒートポンプの高効率を無視したいのもわかるが、エネルギー効率を語るのであればそれも一緒に触れないとな。
今のオール電化はそれらがセットなのだから。

エコウィルがマンションでも使えるめどが立つ日は来るのだろうか。。。
レシプロエンジンの静音化は枯れた技術分野だけに、揶揄するわけでなくて単純に疑問だ。

まあガス器具はガス器具でも、既存マンションに後付設置するのは元々厳しいから、実績のない今から心配しても仕方がないことではあるのだが。

>>593
ガスヒートポンプって、家庭用は無かった気が。。。
ガスは先がヤバそうだから、未来の技術にすがるしかないのかな？

環境税あり、電化器具の進化あり、都市ガスにとって厳しい時代がくる。

既存ガス併用マンションを電化給湯（エコキュート）対応に改装するための幹線引き直し工事と盤入れ替え工事が
ビジネス化する日も近そうだね。

>>591
光熱費をケチらずにんバンバン使えばいいじゃん。
節約するか気にせず浪費するかはあなたの自由。
それともガスの料金は気にしないけど、電気代は気にするって事？
それだと『俺はそんな貧乏臭い生活は嫌』ってコメントは矛盾するけどね。
まあ、今時の東京近郊で床暖房フル稼働させなきゃ寒いようなマンションは避けるべきだと思うけどね。

>>596
>今のオール電化はそれらがセットなのだから。

オール電化＝エコキュート（ヒートポンプ）ではありません。
コスト重視の物件や設置スペースの関係で電気温水器も依然としてたくさん使われています。

同じオール電化なのに仲間ハズレですか？
ガス派に対しては「エコジョーズばかりじゃない」とか言ってるクセに。

>>601
新築マンションにおけるガス併用のエコジョーズ採用率と、オール電化のエコキュートの採用率の違いを知らないわけ？

ガス派が電気温水器に対して語るのを俺は停めはしないが、現実を見てそれを主題とするのは恥ずかしいくないのかとも思う。
まあ、今更だが、電気温水器を相手にしないと分が悪いということに気付いたということなのだろうが。

すいません。質問させてください。

オール電化の家には電気の消費量がわかる機械など取り付けられているのでしょうか？

ちなみに電化派はガス併用はプロパンがどうのこうのとは言わないよ。

>>603
ウチにはキッチン系統の電力使用量をキッチン系統のブレーカー最大値に対して％で示すデジタルバーメーターがある。
警告音機能もあるが、IHと電子レンジを全開併用しても、未だにその音を聞いたことが無いな。

>>601
今のガス併用の現状をみると、「エコジョーズばかりじゃない」ではなく、「エコジョーズはあまりない」の間違いだろ。

新規販売数でもエコジョーズの方が従来型に比べて遥かに低く、ガス会社が設定したエコジョーズ販売目標値にも届いていない。
…というか、ガス器具全体の販売やガスシェアの維持自体が目標値まで届いていない。

ガス派が言うように、安価な深夜電力はオール電化の魅力の一つ。

実際我が家もオール電化に住み替えて家の広さが1.8倍になったにも関わらず、光熱費が年間40000円安くなった。
ガス派がヒートポンプの効率が落ちると言っている冬場のほうが光熱費の減額幅が大きかったのには意外だったな。
あと、これも意外だったのだが、エコキュートのシャワー水圧がスバラシイ。

ガス併用でガス暖房のみだと、震災時には給湯、暖房、調理機能が数ヶ月間全部ストップ。

一方、オール電化は1週間でそれらの機能全てが回復する。
もっとも、給湯は水があってこその話だが、むしろ給水開始までの期間にエコキュートタンクの水（お湯）が大活躍することは間違いのないところ。

マンションで4部屋以上ハイパワーな床暖房をできるのはガス併用のメリット。

>>600
ガンガン使ったら、オール電化のメリットとか言ってたエコも経済性もぶっ飛んで、導入する意味ねぇじゃん。頭悪いな。

>マンションで4部屋以上ハイパワーな床暖房をできるのはガス併用のメリット。

そこだけ限定するとメリットだね。
ただ、圧倒的に床暖房はＬＤのみってマンションが多いから、極一部の人だけのメリットだね。。

>>606
どんな安物物件を念頭に置いてるのか知らないが、
それなりに名の通ったデベロッパの物件は、みんなエコジョーズだよ。

>震災時には給湯、暖房、調理機能が数ヶ月間全部ストップ。

それは都市ガスの話。うちはLPでバルクタンク式なので地震の影響はまずないし、各戸に小型ボンベを
つなげるように配管がチーズになっているのが普通。用途は気密試験用の口だと思うが。

それに暖房は使いたくなくてもエアコンについてくるから、いざとなれば暖房の心配はいらない。足元は寒いがな。

そんなことよりも、もっと身近な問題としてエコキュが故障したときのこと考えたほうがいいよ。
なんせ現場修理できないから熱源機ごと外して引取修理が常識。修理中に風呂に入れないしお湯も出ないのは
当然だな。聞くところでは１週間とも１０日かかるとも。
ガスなら部品はほとんど即納だし、本体交換だって大抵は在庫で１日待てばｏｋ。

>>610
＞オール電化ってのは、足下寒いのをやせ我慢して光熱費をケチるのが売りなんでしょ。
＞俺はそんな貧乏臭い生活は嫌。そんなシステムはいらない。

あなたは光熱費ケチらずガスはガンガン使ってるんでしょ？
そんなあなたがエコを気にしているなんて到底思わなかったよ。
しあも光熱費をケチるのが嫌なあなたが経済性気にするのおかしくない？
言ってること矛盾だらけだよ。

オソヨー、みんな相変わらずオール電化が気になってしょうがないみたいだね。

>>590　君も散々、その送電線ロスに堂々と加担してるでしょう（笑）
＞その夜はほとんど使わないことがあればムダそのもの。
だから、断熱タンクがあるんだよ。
＞ガスみたいに必要なときに必要なだけお湯を供給できるようになってから比較してほしいですね。
比較を言うなら、その前にエコキュートなみに安い光熱費になったほうがいいと思うよ。
で、ガス屋さん自慢のエネファームでは比較できないね。

>>612　エー？？？　みんなって、それ本当ですか？（笑）
で、それなりに名の通ったデベロッパの物件にエコウィルやエネファームはないのでしょうか？
一戸建てにはあるのにね。

>>613　まあ、ガスだけで言えば震災時、電気さえくればＬＰは都市ガスよりは安心かもね。
私は、そんな震災時に都市ガスが使えても使う気にはならならないからね（カセットコンロはＯＫね）

エコキューの故障？　電化製品だから絶対故障はないとは言わないが、いつのことやら（笑）
たとえ、もしも壊れてもガスに戻りたいとは思わないよ。
そもそもガス給湯器よりは故障率、断然低いし。

>615

>だから、断熱タンクがあるんだよ。

だからそれがムダなんだって。売れるかどうかわからない在庫を抱えるスーパーみないなもの。
エコキュがガスみたいにタイムリーに豊富な給湯がコンパクトな機器でタンクレスでできるなら
使ってみたいけどね。

>エコキューの故障？　電化製品だから絶対故障はないとは言わないが、いつのことやら

他人事のようだが、間違いなく数～１０年後あたりに食らう羽目になる。
そのときになって泣きをみることになる。
もちろん緊急入替対応の会社もあるだろうけど、足元見られてぼったくられるのがオチ。
ネットで故障した人の状況を良く調べてから、納得の上で選択するならいいけどほとんどの人は
実態を知らずに低炭素だののＣＭにのせられて買っている。

ガスだと故障で運転できないときでも給湯専用機をもってきて仮設で切り替えて使わせてくれる業者が
あるけどエコキュじゃ無理だね。

>ガスだと故障で運転できないときでも給湯専用機をもってきて仮設で切り替えて使わせてくれる業者が
>あるけどエコキュじゃ無理だね。

それだけの備えをしているということは、よほど頻繁に故障するんだねww

>それだけの備えをしているということは、よほど頻繁に故障するんだねww

これは業者の親切心の問題。赤ん坊がいるうちなんかは夏などお湯が出ないと困るだろうし
足の不自由な年寄りがいる家に対しても同じ。別に頼んでやってくれるのではなく
お湯が一晩でも出ないと生活が不便な人たちのことを考えてくれるってこと。

マネできないヤツは文句を言わないほうがいい。

エコキュートが故障してこまるのは風呂くらいだよね。
１０年に１回故障するとして、取り替えるまでの仮に１週間くらいかかったとしても、その時は
近所のスーパー銭湯にでも通えば問題ないよ。
泣きを見るほどの事でもない。

赤ん坊なんかはＩＨで沸かしたお湯で十分こと足りるだろう。
足の不自由なお年寄りは入浴にしたって毎日ではないだろうし、入院してる時などは体を拭く程度しか
出来ない事も多いので、入浴に関しては１週間くらいは蒸しタオルで体を拭くことで対応可能でしょう。

>>616
ムダを言えばきりが無いが、ガス給湯気が水だけ熱くすればいいものを熱くしなくてもいいとこまで熱くすることこそムダ（笑）　だからムダなガス代が高くつく。

＞売れるかどうかわからない在庫を抱えるスーパーみないなもの。
在庫まで気にしてあげる優しい君が素敵だが．．．．．なんじゃ、それ？（爆笑）
で、エコウィルやエネファームもタンクレスで出来たらいいね。

＞そのときになって泣きをみることになる。
別に泣かないと思うよ。あのメッチャ高いエネファームだったら泣くかもしれないけど（笑）
これはエコキューに限らないけど、そもそも一生、絶対故障もしないで使えると思ってエコキュートを選択した人なんていないと思うよ（笑）

＞給湯専用機をもってきて仮設で切り替えて使わせてくれる業者があるけど
そこまでしないといけないのかね！？
もしも、仮にエコキュートが壊れたら、冷蔵庫のように今では大特価でどこでも売ってるから安心してるよ。
風呂？　ウーン、なってみないと分からないけど久々の銭湯でもいいんじゃない！？（笑）

>619、620

だから実際に故障したことあるの？
故障のたびに熱源機を外されて１週間放置。１度ならガマンできるだろうが壊れ方によっては何度も。。
挙句の果てに修理代高額、部品欠品などでで修理不能で買い替え。
業者探し、入替工事完了までさらに１週間はお湯なし。
その点ガスなら現場修理、即日入れ替えが可能なのでそういう心配はいらない。

>冷蔵庫のように今では大特価でどこでも売ってるから安心してるよ

入替が新設と同じと思っているおめでたい方ですな。

なんか1人のガス派がこだわっているみたいだけど、エコキュートがこわれて修理不能になることが前提でないと議論にならないの？。
メンテナンスコストが高いのはガス給湯器であることは、ガス会社も認めるところなのに。
どうなってんだよ。

>メンテナンスコストが高いのはガス給湯器であることは、ガス会社も認めるところなのに

何ですか？それ。うちの地区ではノーメンテですけど。

>>602
地方の安マンションだと電気温水器は依然として多いよ。
あと見た目の問題でMBなどに温水器を収めている物件とか。

>>623　
＞入替が新設と同じと思っているおめでたい方ですな。
君、新設よりも入れ替えなんて１日でできるぞ。　配管や土台や配線も極端にイジルこともないし（笑）
冷蔵庫の入れ替えよりは時間はかかるだろうけど。

>>625
やっぱり。
修理話はエコキュートを知らないガス屋の煽りかよ。
このさい、職、変えたら？

>>626　地方の安マンションだと安物ガス給湯器の方が断然多いよ。
見た目も音もうるさいし。

>>625
ガス屋おつかれ。

>>629
最近は、プロパンしか使えない地域ではオール電化物件の方が多い。
プロパン＝高いって知られてしまっているからね。

そこでオール電化にする訳だが、プロパン地域でマンションを購入する層を相手にするんで、少しでもコストダウン＆ベランダが小さいって事でエコキュートじゃなくて電気温水器が採用される。「オール電化！」ってPRしてもウソじゃないからね。

>>556
>普通に電気式（電熱・温水）でも単独常用できるレベル。実際に常用している人いるし。

電熱と温水式を一緒にするなよ。
電熱式でメイン使用とか、それこそ金（ランニングコスト）で解決してるだけ。


>>557
>実際マンションの採用が少ない事を理由に、その比較をガス派は嫌がったんじゃなかったっけ？

そんなに優れたものならば、なぜ採用率が低いのでしょうか？
相変わらず電熱式が主力ですけど。

>>631　変な理屈（笑）
大概のプロパン地域なら土地も安いだろうし、そもそも何もベランダを小さくする必要があるのかね！？

君の言ってることを逆に考えたら、都市ガス地域はエコキュートが採用になるね（笑）
まあ、都市ガス地域でもどんどんオール電化にされてるからね～。どっちのガス屋も必死になるよね。

>>622
もちろん壊れたことないよ。
ガス機器と違ってそうそう壊れるものではないから。
保障も８年ついてるから故障時も費用はかからない。
熱交換器の故障なら修理不可で新品交換だしね。
８年過ぎて故障したら寿命と思って買い換えればいい。
８年使えればガス併用の場合との差額でイニシャルコスト回収済み。

ガス機器より断然故障が少ないから心配いらないよ。
ガス機器はメンテをしっかりしてないと命にかかわる事故が発生する事もあるから気をつけてね。

>>633
>大概のプロパン地域なら土地も安いだろうし、そもそも何もベランダを小さくする必要があるのかね！？

土地が安ければ戸建てにする割合が高くなる。
コストダウンすれば全戸角住戸とかワイドスパンの物件は作れないから、狭くなる。
別に変な理屈じゃないと読んで思ったけど。


>君の言ってることを逆に考えたら、都市ガス地域はエコキュートが採用になるね（笑）

こっちの方が意味不明。

>>635
狭くなる限定とかでなくて、プロパン地域や都市ガス地域だろうが、コストダウンすれば何かしらあると思うけど

＞こっちの方が意味不明。
オール電化ではなぜかプロパン地域が電気温水器になると言っていたので、都市ガス地域ならエコキュートが採用されるのかな～って、ジョークをジョークで返しただけだよ（深い意味は無い・笑）

では、今日はこれで、バイナラ！

>>634
エコキュートは8年くらいでは壊れないよ。
ガス派が「エコキュートは耐久性の実績がないからこわれやすい…（かも）」と言っていられるのも今年限りだろ。
ましてやここで不安を煽って風評を流しているのは「ノーメンテ」が自慢のガス屋だ。
勝手に言わせておこうぜ。

ガス給湯器だと昨日いた床暖房さんの家なんかは2～3年で寿命とは言わないけど、燃焼を伴うバーナーの特性上、5年で熱効率がかなり悪化するだろうね。
書き込みをみると既にひどく悪化してしまっているようだし。

ま、お金持ちみたいだから別に良いのかな。
大規模な床暖はうらやましい限りだねえ。

それにしてもそこまでメタクソにガス屋のことをけなすくらいだから
よっぽど悪徳ガス屋に高いメンテや機器売りつけられてボラれたのでしょうね。
同情はしますよ。

電化派もボラれたガス屋に基本料金すら払いたくないから電化にしたのでしょう。
まあガス屋と付き合いたくない気持ちもわかりますけど、ガス機器の利点を認めて併用することを
否定するのは行き過ぎな気もしますけどね。
私ならエコキュート＋補助でガス給湯機という組合せだって過渡期の現在なら選択肢として有りと思いますけど。
少なくとも余剰電力の強制買取的なシステムがなければいいんですけどね。昼間もたくさん電気使いたいし。

周辺地域は「ノーメンテ」だと自慢するガスヘイヨウｻﾝは
ガス機器利用上必要な定期的な点検をかまけて怠ってるだけでしょ？

業者が定期点検しにこないなら、自ら依頼したほうがいいんじゃないの？
ガス給湯器は可燃ガスを大量に燃焼させてるんだから、燃焼ガス漏れやガス漏れは即 人命に関わる事故になるよ。

639は何が言いたいのか、、、、
実際はどういう熱源使って生活してるわけ？

タダの併用なんでしょ。
電化に住んでみたらあなたが憶測してるだけの方法なんかタダの無駄だとわかるんじゃないの。

>640

ガス派のメンテの配より火を見慣れない坊や達がＩＨで温度感覚もなく油敷いた鍋を加熱しすぎて火事起こさないよう注意したほうがいいよ。
先日もＴＶでやってた。ＩＨで温度センサーを信用していると２００ＣＣ以下の油だとセンサー感知前に
着火するって。
ガス派は中華なべ振って火を見慣れてるけどＩＨだと驚いて水掛けて被害拡大しそうだね。

今はガスでも標準はほとんどIHだから。
火の知識を得る機会なんてないから。

IHの火災は、可燃物やスプレー缶等をコンロに置いたり、コンロの電源を入れた事に気づいていない事から発生。
件数はガスコンロより少ないものの発生率は圧倒的に高い。
それは、火が危険＝火がないから安全という、火を知る古い人種の横着さが原因。
火を知らないで、「誤った行為・使い方が危険」と知る新しい人種の方が適している。

>>643
なんだ、このでまかせは。

>>642
アラアラ、全て架空のシチュエーション話をしてIH検討者を脅かしてるつもりのようですね。

「200CC以下の油量で揚げ物」､､､その設定にそもそもムリありすぎです。
ガスにしたってそんな油量で揚げ物するのにムリあるでしょ？
その油量だとセンサー付きガスコンロにしたって上手く温度センサーが働くはずもありませんからね。

どっちにしてもそこまで油をケチったら美味しい揚げ物なんかつくれないんですけど。普段から料理する人なら常識ですよ。

それにIHの取り扱い説明書にも揚げ物は600mL以上の油を使用することなどの注意書きがしてあります。

よって注意書きにあるたった三分の一しか油を使わないで揚げ物する設定がおかしすぎ。

それにガス派は普段から中華鍋振ってるって？

それであなたがSIセンサーコンロを使ってないことがよく解るわ。

ガスも今販売されているのは義務化されたSIセンサー付きコンロだから、
あなたの意見はガス派にも迷惑になるよ。

IHのみならず、ガスコンロにしても今時の知識がないならココでエラソーにしても恥ずかしいだけだよ。

>>645
なんにも知らないんだな。

http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090603/sty0906030051000-n1.htm

642 ガス併用の家の子供がお湯を沸かそうとしたり、調理しようとしたり、または悪戯で
ガスコンロで着火事故。

大火傷負ったり、火事になり死者を出したり、周辺の家にまで延焼したり、、、

ニュースや新聞で年何度も見るこのような痛ましい事故がなくならない。

しかし642が言うにはガス派の子供は普段から火を見ているから安全なんじゃなかったのか？

>>646 説明書を読まない人の誤使用が原因だろう？

自分が貼ったリンク記事よく読んでね。W

どんな機器を使うにしても説明書の禁止事項をわざとすれば危ないよ。

ガスコンロのほうが禁止事項はより沢山あることを忘れないようにね。

645

>それにIHの取り扱い説明書にも揚げ物は600mL以上の油を使用することなどの注意書きがしてあります。

こういうことをマジマジ主張するところをみるとあんた役人かどこぞの事務屋だな。

人間てのは注意書きなど忘れることもあるんだよ。それによって火災事故が多く発生しているという
ＴＶ番組をつい最近やっていたから書いただけ。意見でもなんでもなく起こっている事実だ。
ガス、ＩＨに限らず実際にそういう間違いをやってしまう人がいるってことだ。それだけは忘れるなよ。

>それであなたがSIセンサーコンロを使ってないことがよく解るわ。
>IHのみならず、ガスコンロにしても今時の知識がないならココでエラソーにしても恥ずかしいだけだよ。

エラソーに言ってるあんたは何？最新全口Ｓｉコンロを使ったことないくせに何言ってるの。
悪いけどうちはリンナイのデリシア＋ガスコンベック。ＩＨのチンケなオーブンといっしょにしないでくれ。
最新のビルトインコンロ使ってみてからどうこう言ってほしいものだ。

説明書通りに使えば事故なんてまず起こらない。
説明書通りにメンテナンスしていない・古いといった事を始め、放置してトイレや軽い外出をするなど、説明書通りに使わない事から事故が起こる。

もちろん、ＩＨの初期不良、リコール品だったり、ガス設備が単純といっても不良はあるし異常もあるがごく少数。

>>643
検索して重大事故の調査結果を見ればその発生状況・原因まで記載されてあるよ。

IHより裸火のガスコンロの方が危険。

これ、確率論でも、法規上でも、条令上でも、保険会社の査定を見ても明らかです。（ガス派の情報は完全に嘘）
勿論、一般常識でも同じ。

ガス器具販売会社の営業マンでも、その点で頑張る人は、能無しだよ。

ガス派の妄想にだまされないようにしよう。

IHって危険なんですね。
びっくりです。

保険会社の査定って変わらんよ。

IHでは起り得ない、可燃物が接触の引火よる火災が昨年で255件発生しています。
消し忘れや不注意による火災が多い印象がありますが、
その他、原因が特定できないこんろ火災も1000件以上発生しています。
やはり、裸火を扱っているガスコンロは怖いですね。

今夜も電化マンションは冷えるね〜

電気による温風暖房と、実際に火が灯る暖房機器では空気を暖める能力自体が全然違う。
エアコンというのは外気のわずかな熱を集め、室温より5℃高い温風を出す事で部屋を暖める様に出来てる。
もちろん外気が寒ければ寒いほど能力は落ちて行き、最悪は霜取りで運転が止まる。
北海道ではエアコンの普及率はわずか１５％。暖房としては全く信用されていない。
エアコンは冷房専用というのが世界の常識。

はいはいソースを出して

ガス云々を言い返す気すら起きないが、>>655の家は冷えるんだろうな。

夏物家電のエアコンを天井近くに取り付けて暖房として使うのは全くナンセンス。
どんなにエアコンの性能が上がろうと天井近くに暖房を付けるということ自体がナンセンス。
どうしてもエアコンを暖房に使いたいんだったら「床下エアコン」だな。
実際、戸建てでは「床下エアコン」が最近注目されている。
http://www.ab-studio.jp/archive/r02/top.htm

エアコンはカロリーメーターを用いた実験では外気温1度以下でも9を超えるCOPを記録しているのだけどね。
効率がカタログ値を上回る時もあるのがヒートポンプエアコン。
安全性、効率、コストパフォーマンスを両立するなら、まずこれ。

オール電化でも床暖が好きなら床暖も選べるし、ヒートポンプ温水式床暖房なら大規模でも効率が高い。

ところでガス派の理論に反して北海道でオール電化率が高いのはなぜ？
北海道のオール電化は石油併用なの？

>>659はエアコンが天井近くにあるからこそ、気流制御やスペース利用の自由度が高いということを知らないようだね。
もしくは最新のエアコンの気流制御を知らないだけなのかもしれないが。

オール電化の火災保険料率が低いといううことは、統計的にみて火災事故の発生率が低いということ。

そこに異論を挟むとは、ガス派もなかなか思い切った（事実に反した）ことをするものだ。

>エアコンの気流制御を知らないだけなのかもしれないが

そういう制御をしなければ不快で使い物にならないってことだな。
暖房は下からが基本。下からならよけいな制御は不要。サーモでＯＫ

寒い地域でガス暖房の場合、ガスが止まると自由に外に出られないお年寄りなどは凍死の危険がある。
ガスが止まるような災害の時は復旧までに数ヶ月の時間がかかる場合がおおいから、危機管理のできている人は、きっと石油暖房やエアコンを併用しているのだろうね。

サーモといっても遠隔サーモセンサーからバイメタルのサーモスタットまで幅広いが、>>643はガス床暖房は制御が苦手ということを言いたいのか？
オール電化利用者も床暖房にしたい人、適した地域に住んでいる人は既にしているからね。

電化床暖房なら電熱式も温水式も高度な制御技術を持っているのだが、ガス床暖房の実体がそうとは知らなかった。

>>660
残念ながら北海道でエアコンは全く売れていません。

http://www.stat.go.jp/data/zensho/2004/taikyu/gaiyo3.htm
エアコン普及率
１位　徳島県　95.4%
47位　北海道 15.1%

風なんか起こさずに室温を上昇させなきゃ。
それができないのがエアコン。そこに暖房器具として根本的欠陥がある。
気流制御なんて風を起こすことによってしか温められないことを
ごまかすための技術に過ぎないだろ。

オール電化とガス併用での暖房比較って、実質的には床暖房が有用な地域においての床暖房同士の比較になるのだろうね。

床暖房が必要ない人達はガス併用でも実質的にエアコン暖房でしょ。
高気密な現代住宅で有毒ガス発生機能のついた解放型ガスファンヒーターを選ぶ人がいるとは思えないし、実際、現在販売中のマンションにはリビングガス栓も無い。
FF式はそもそも最近のマンションで自由に設置して良いものだとは思えないが、どうなの？
一酸化炭素中毒事故の防止や火災の防止、躯体維持の観点から管理規約で禁止されているんじゃない？

北海道の電化住宅の暖房って、床暖房なの？

>>668
なんにもわかってないのなw
床暖房は暖房を用いるすべての地域でエアコンより快適なんだよ。

リビングガス栓つけました。

>>662
高機能コンロ(現在販売されているすべてのコンロ)とオール電化は同じですよ？
無知すぎますね、あなた。

http://www.tokiomarine-nichido.co.jp/kasai/step3.html

みんな良い家に住んでるけどさ、75m3で3000万、首都圏(非都心)なら4000万の普通のマンションだと、エアコンだけ・床暖房だけ、ではとても寒くて実用的でないよ。

それはない

なにもわかっていない？

>>670は誤爆か？

>>671
有毒ガスの世界へようこそ。

>>672
他の会社も見てみろよ。

奥多摩も首都圏なら>>673を理解ができる。

>床暖房だけ、ではとても寒くて実用的でないよ

それはショボイ方式の床暖か敷き詰め率をケチった証拠。
関東以西の平野部の普通のマンションなら床暖で十分。

>676

何だそれ。
パナソニックやパロマの醜態見てビビッて怖くなりガス器具1つ使えない臆病者だな。

>パナソニックやパロマの醜態見てビビッて怖くなりガス器具1つ使えない臆病者

必要性が無ければ危険物は使わない。
ましてやリビングにガス栓など。
単純なことでは？

>単純なことでは？

必要性うんぬんよりガス器具＝有毒ガスの世界って何？っていうことさ。
だれも不要なやつに勧めてないよ。

>681

悲しいかな、外ではガスコンロ使った焼肉や鍋料理などの店が多くあるが
そういうところは有毒ガスがあるから行かないわけね。

またずいぶんと飛躍したな。

どこにそんなことが書いてあるのやら。。。

LNGもLPGも可燃ガスだが
有毒ガスの世界に飛躍してくれたのは676じゃないのか？

ああ、ごめん。
俺≠676

でも、一酸化炭素は有毒ガスだよな。
一部の都市ガスには直接混ざってるし、不完全燃焼による事故は未だに絶えず。
解放燃焼式石油ファンヒーターから発生する二酸化窒素も有毒ガス。
換気をわずれずに。

>686

わざわざ誤ってくれなくても、と言いたいところだが
下３行のおせっかいな解説がなければ。。
ようは使い方次第ってことは誰もがわかっているよ。
でも電化じゃ不満があるから使うやつがいるわけだ。
そういう意味では両刀遣いの併用で幹線太い物件が一番売りやすいように思うが。

風呂給湯床暖房はガス
あとは電気がベスト
どっちかに偏るのは×

>両刀遣いの併用で幹線太い物件

そうそう無いよ。

風呂給湯はエコキュートだね。

エコキュートなんて使えないよ。
お湯の勢いが弱いから、シャワーはヘロヘロ。
凄いストレス。

リフォームを考えている人は注意した方がいいよ。

オール電化で東北や北海道など寒冷地域での暖房は蓄熱暖房系がメインだよ。
一戸建てでは関東圏でも蓄暖はよく使われてるし、温暖な関西以西でも数年前から紹介されはじめてるよ。
戸建てでは基礎蓄熱暖房や全館空調もあるし、HMによりそれらの方法は普遍的なんだよね。

断熱性能低い集合住宅に住むヘイヨウ派はオール電化の暖房と言えばエアコンしか思いつかないみたいだけど、、、、
そのエアコンも今やスゴイ進化を遂げてるし、省エネで人がいる場所を感知してそこを重点的に冷暖房できたり、空気を綺麗にしたり、ととても快適だし。
窓も樹脂サッシで高気密・高断熱仕様の住宅だと、足元も冷たくなんかないから、真冬しか必要性ない床暖房なんてなくても快適。

集合住宅の床暖信奉者って
かなりズレてるね。

>>691
数年前から高水圧のモデルもあるよー　エコキュートも各メーカーで特徴ある進歩したモデルを出してるけど

知らないの？

戸建で選択して導入するのは良いけどマンションについてるのは危険ってこと？

深夜になってバトル再開ですか？
そう言う人はオール電化が良いんじゃない。電気代安いし。

札幌の新築マンション（２００８年）
都市ガス：81.1%　　オール電化：11.7%
何だか鼻息の荒い人がいるが、札幌でオール電化は勝負にすらなっていないというのが現実だよ。

http://ameblo.jp/panda2103/entry-10239114210.html
～北海道新聞から引用～
　
　二〇〇八年度に完成した札幌市内の分譲マンションのうち、暖房・給湯の熱源に都市ガスを採用した物件が全体の八割を超えたことが北海道ガス（札幌）のまとめで分かった。一方、灯油を熱源とする物件は過去十年間で初めてゼロとなり、価格が安定した道産天然ガス人気と、原油高騰による灯油離れが鮮明に表れた格好だ。

　完成物件は前年度より七百六十六戸少ない三千二百七十七戸。このうち、北ガスの省エネ型ガス床暖房・給湯システム「Ｆａｃｔ（ファクト）」など都市ガスを熱源とする物件は８１・１％の二千六百五十七戸で、前年度より１０・２ポイント上昇した。

　同社が供給する都市ガスは苫小牧・勇払産の天然ガスが主原料で、原油高騰などに価格が左右されないのが強み。また「販売から施工、メンテナンスまで一貫して対応できる」（同社）といった点もマンション開発業者らに評価されたようだ。

　これに対し、〇三年度にシェア八割を誇った灯油物件は、米国産標準油種（ＷＴＩ）の原油先物価格が初めて一バレル＝五〇ドルを突破した〇四年度から減少傾向に。〇六年度には都市ガスに並ばれ、〇七年度にはオール電化にも抜かれていた。

　ＷＴＩ原油先物価格は昨年七月、一バレル＝一四〇ドルを突破。これに伴い札幌の灯油平均価格も一時、一リットル百二十円台後半まで上昇したことが響いたとみられる。灯油物件がゼロとなるのは「札幌にマンションが登場して以来、おそらく初めて」（北ガス）という。

　オール電化は全体の１１・７％の三百八十三戸、液化石油（ＬＰ）ガスは７・２％の二百三十七戸だった。「都市ガス優位が続く」との見方が有力で、北ガスは〇九年度もシェア八割を見込んでいる。

「苫小牧・勇払産の天然ガスが主原料」
ここが北海道の都市ガスの強みだね。

旭川では、-45℃の最低気温を記録したことがあるし
北海道でヒートポンプじゃ話にならんだろ。
北電ですら

http://www.hepco.co.jp/alldenka/product/heatcool/htcl_pdt_heatpump.htm...
冬期の最低気温が-25℃を下回らない地域でのご使用をおすすめします。

と言っているし。

寒冷地で使えるヒートポンプができたからと先日あるメーカーの商品説明会に見に行ったら
なんとＣＯＰ１以下のヒーター内蔵。能力不足をヒーターで補う方式でした。
すべてのメーカーが同じじゃないだろうけど、ここまでやせ我慢してまで強がる理由がよくわからない。
素直に使えませんて言えばいいのに。

ある中古専門の不動産屋に聞いたら、オール電化のマンションはお客さんからＮＯを言われることがあるので
積極的には仕入れしないそうです。売る側からしたらお客を選びたくないと言ってました。

>>692
でも、おまえエアコンしか持ってねえじゃんw

ようするに、オール電化は悪くないけど、オール電化マンションは駄目っていうのが結論かな。

>>691
>エコキュートなんて使えないよ。
>お湯の勢いが弱いから、シャワーはヘロヘロ。
>凄いストレス。

やっぱりここでエコキュートやオール電化を否定する人は
現実を知らないだけだったんだね。
実際にはガス給湯器よりエコキュートの方がシャワー給湯水圧は高いよ。

あと、いつまでの>>700のようにオール電化＝低価格と行ってる奴もいるし。
これも現実が見られない嘘情報。

ガス派の一部だと思うけど、バトルにならない嘘ネタをもってくるのはいいかげんにしろよな。

>冬期の最低気温が-25℃を下回らない地域でのご使用をおすすめします。

-25度って、、、日本なら大概大丈夫だよ。
むしろ0度付近程度なら、ガス機器よりも、ずっと効率が良い。

■オール電化の有利な点とその理由（理屈）■

＜経済性に関して＞
近年、本体価格の低下と政府からの補助金、機器の進化（主にエネルギー効率の上昇と制御系の進化）が
同時に進行し、4人家族では5-8年程度で初期投資の差額分をペイできるレベルにある。
＊使い方により必ずではないが、多くの場合（普通の生活の場合）高い経済性を享受できる。
ガス系設備のメンテナンス・更新の必要性が一切無い。
火災保険は多くの場合割引され、その割引率はSIセンサー付ガスコンロ仕様よりも大きい場合が多い。

＜安全性に関して＞
一部から懸念の声がある電磁波の影響に関しては、IHによる明白な身体被害の報告は無いが、以下の
点でガスコンロに較べて明らかな安全性の向上が見られる。
火を使わないので衣服への着火事故、一酸化炭素事故の発生がほぼゼロになる。
客観的には火災保険料率がやすくなることからも爆発・火災自体の発生率が低いことがわかる。
清掃性も高く、保守管理も行い易い。（ゴミ詰まりによる不完全燃焼などが無い）
給湯器でも燃焼を伴わないため不完全燃焼（有毒ガスの発生）の恐れが無い。
一部の都市ガス気体自体に混入している有毒物質（一酸化炭素）の、家庭内への侵入が無い。

＜防災・災害時復旧性＞
災害時のガス漏れの心配が無い。
電気は震災時の復旧までの期間がガスに較べて1/10程度しかかからない。
www.irric.co.jp/risk_info/disaster/pdf/saigairisk21.pdf
エコキュートにより数百リットル以上の水（湯）の確保ができており、災害時には
生活用水として非常に役立つ。（特に高齢者やマンション上層階で助かる）

＜エコロジー性＞
オール電化とガス併用の一番の違いであるエコキュートは、主に深夜の余剰電力を使用して
稼働するため、使用する電力が大きなCO2の増加（生産電力増）の原因とはならならず、かつ
器具本体のヒートポンプが持つ熱効率も非常に高い。
また、制御系（生活リズムの予測等）の進化により必要以上の湯を維持し続けることもなく、
ダンク容量もバリエーションが多く小型化されてきており、予約機能の活用等により昼間
電力の消費（昼間使用）も極めて少なくなっている。
（我が家は300Lクラスだが昼間どころか朝夕時間帯ですら一度も稼働させたことがない）
稼働時間を電力消費のピーク時間とずらすことで、生み出される電気エネルギーの効率的で
無駄の無い利用に寄与している。
政府がオフィシャルに普及を推進することからもエコロジーであることがわかる。


・・・ガスのメリットって、4部屋超の床暖房やマイナス25度を下回る地域だけ？

ガス派はみんな北海道に住んでいる人達なのかもしれない。

そういえば「オール電化はエコキュートの室外機がベランダにあるから寒い」って言ってたガス派もいたよね。
あれには笑うしかなかった。

>>702
どこにそんな事書いてあるんだ？
我が家は全館空調。トイレも洗面所も快適で、全部屋同じ温度だから君の家のようにヒートショックで不快な思いはしないよ。
快適にしてても光熱費は安いし。

今夜も冷える電化ハウス・・・

>>703
>ようするに、オール電化は悪くないけど、オール電化マンションは駄目っていうのが結論かな。

賛成！

　実際は、プロパン地域の一戸建てには向いているシステムですね。
マンションに適用したのが間違いだったようです。

電化派ってエアコンしか知らないから発言が貧相なんだよね。
床暖房にエアコンで勝負とか無謀としか言いようがない。

↑
このスレの結論かな？

寒冷地の北海道で新築マンションのオール電化率は11％越えなんだね。
ならオール電化で全然問題ないってこと。

環境税導入が目前だけど、灯油やガスのほうが課税率が高くなるようだし、
もともとの光熱費も高くついてたのだから、併用でガス暖房している家庭は環境税導入後、かなり料金が高くなる。
環境税導入後オール電化は併用と比べてより割安になるので、市場のニーズはより高まり、電化率も高まるだろう。

ガス屋がなんと言おうと、環境税導入はガス屋にとって非常に苦しい事態になる。

「ガスでエコ」をうたったエコウィルもエネファームも余計に売れなくなるだろうしねぇ。

あっ！間に入られちゃった（笑）

>>703
が、このスレの結論かな？

電化マンションは本当に寒いです。
冬は駄目です。

712 ホントにヘイヨウ派はガス床暖しか自慢できないんだね

断熱効果が低ーい家でガス床暖つけて高いガス代払ってずっとガス会社に貢献してあげてね

住み替えやマイホーム購入やリフォームで電化にする人がどんどん増えていくけどね

>住み替えやマイホーム購入やリフォームで電化にする人がどんどん増えていくけどね

これって冗談？
ウケないんですけど。

冗談じゃなくて、妄想とか希望とかでしょ？
お仕事ですから。

「ようするに」
「このスレの結論」

これらのフレーズを多様するヒト達の焦り様が以前にも増して顕著ですね。

春より導入予定の環境税に怯えるヒト達でしょう。

同じ事をいくら書き連ねてもガスがシェアを回復させることはできないでしょうに。

電化マンションは寒いよね。

冬は辛いです。

721も毎度毎度ワンパターンでご苦労様。

毎回同じ書き込みしてよく飽きないね。
見てる皆は飽きて呆れてるけど。

↑
ガス派相当追い込まれてきたね。

大きな床暖房以外、メリットが無いから仕方がないとは思うけど、
最近バトルにならない妄言が多過ぎて話にならない。
おそらく一人の仕業だろ？（複数人いるとしたらそれはそれでがっかりだけど）

電化派は「奴（最近来ないね）」の妄言は妄言で批判しているが、ガス派は
身内の姿を見てどう思うの？
身内から言ってやってくれよ。

バトルにならない無根拠のレスをくり返してスレを延ばしている連中、最低。。。
バトルする気がないならバトル板にはもう来るな。

あきれているというか、迷惑だよ。

こういう単なる荒らし投稿には、削除依頼すべき。

うちはオール電化マンションです。
ガス派じゃないです。


本当に寒いんですよ。

まあ確かにバトルでは無く単なる「ぼやき」ですが。

バトル板でぼやくと削除依頼なんですか？


オール電化派の中にも私の様に後悔してぼやいてる人がいるのが現実です。

本当にみなさん100％満足してるんですか？

>>723
また勝手に勝利宣言か。飽きたよ、おまえ。

都区内でエコキュートの床暖房ですが、未だ朝２時間程度床暖房使うだけで十分です。
風呂使ったあとでも、エコキュートの温水は半分くらい残っています。
２月になる、エアコンも必要になるのかも。

後、食洗機も洗濯機も深夜使用です。最近のは本当に静かなので驚いています。

＞＞721
客観的に見て、それ、ガス併用とかオール電化とか、そういう話じゃないよ。
きっと。
べつな板で後悔すべき。

>>726
>また勝手に勝利宣言か。飽きたよ、おまえ。

なぜガス派（というか、おそらくガス派の中でも>>726だけだとは思うが）は
いつも勝手に電化派から勝利宣言があったと解釈するのだろう？

>>726が「ようするに」「このスレの結論」君なのかな？
周りを見ずに迷惑な暴れ方をして、ガス派の同胞にせいぜい迷惑をかけないようにな。

エアコンだけの部屋は快適でない。電化派はそれを知らない。これが結論だよ。

>>730
あらあら、つい先日までガスファンヒーターをあんなに推していたのに、不思議☆

まあ、床暖房が必要な人は電化だろうがガスだろうが、設置して使えば良いんだよ。
住む地域もいろいろだし、「床暖房は必要か？」板じゃないんだから、その点に議論の余地はないでしょ。

とりあえず、ガスファンヒーターは高気密マンションにはいらないよ。

寝室の暖房はガス管引いてガス暖房って人もいるらしい（ガス派談）し、セラミックファンヒータなどの
電気ヒーターもあるけど、多くの人はエアコン（ガス併用でも）。

ちなみに都内の新築マンションの床暖房設置率はガス併用でも、そもそも50％未満。
そのうち標準で4部屋以上床暖房している物件って、数％（もしかするとゼロ）なんだけどね。

床暖房が自慢のガス併用みたいだけど、リビング床暖房だけならオール電化でも何も問題なく設置できる。

＆ガス派の話をそのまま受け取ると、ガス併用マンションで床暖房の無い残り半数以上の立場が。。。
（もはや価値なしってことかな？）

>>734
>ガス派も床暖房があるといっても普通はＬＤに対してのみなんでしょ？

いいえ。
新築ガス併用マンションも、普通（半分以上）の住戸は床暖房がありません。

「床暖房なし＋ガス併用」のイニシャルコストの低さはピカイチです。

床暖房がない場合しか勝負にならないって、電化派の負けを認めてんのと一緒じゃん。

戸建てのオール電化の良さはガス派からもお墨付きが得られたみたいだけど、
ガス派が気づいているのかいないのか、大規模床暖房以外はマンションのオール電化も実は一緒の話。
つまりガス派もオール電化の方が良いとわかっているという事実が判明したね。

ところで最近昼間時間のバトルが空くようになったけど、そこまでガス派が絶滅しかけているのかな。
もはや一人だけになっているとか？

>戸建てのオール電化の良さはガス派からもお墨付きが得られたみたいだけど、
マンションと違って戸建ての場合、太陽光パネルとか対応できるので。

>つまりガス派もオール電化の方が良いとわかっているという事実が判明したね。
微妙に違うかと。ある部分に関してはよいとは認めてるという解釈。

>ところで最近昼間時間のバトルが空くようになったけど、そこまでガス派が絶滅しかけているのかな。
マンション住まいのオール電化が、ループした持論を並べるだけで議論にならず、
真面目に相手する人が減っただけ。

電力会社の排電を制約付きで買わされてるわけだからな。

エコキュートもＩＨも技術としてはいいものだと思うが、
自分達にとっては排電なのに、他を排除すれば安くするというような考え方で
システムを押し付けるところが何ともふざけた話。

＞自分達にとっては排電なのに、他を排除すれば安くするというような考え方で
別にガスを排除しなくても深夜電力を使いたいのなら深夜電力割引ありますよ。

＞システムを押し付けるところが何ともふざけた話。
押し付けではなく、個人で選択可能。

なんだ。
ガス派の言い分は、妬みとやっかみだったのか。

>>741
文面からは羨ましいという気持ちだけが伝わってくるけど、あなたが排電と言うのなら、その排電の削減に貢献するか、無駄に捨てずに有効に使うかした方が良いだろうね。

オソヨー、別にガスとたいして変わらない電気の床暖房があるのに、冬限定の床暖房の場合しか勝負にならないって、ヘイヨウ人が負けを認めてんのと一緒ですね。
そもそも比べてるのが、「オール電化（床暖房なし）」と「ガス併用（床暖房あり）」で話をしてるんだもん（笑）
まあ、今のレス状態は、同条件の「オール電化（床暖房あり）」で話はまともにできないみたいだし、
特にマンションでは断然多い「ガス併用（床暖房なし）」ということは最低ということになっちゃうね（大笑）

>>696
何だか鼻息の荒い人みたいだが、その一ヵ月後の君の大好きな北海道新聞でもやはりオール電化なんだよね（笑）
　「二〇〇八年度の道内新築住宅のうち、オール電化住宅が約半数を占めたことが北海道電力のまとめで分かった。このうち一戸建てではシェアが七割を突破した。灯油高騰の影響に加え、電化メニューの豊富さもあって一戸建てではオール電化志向が一段と強まっているようだ」
http://sumai.hokkaido-np.co.jp/kiji/20090508_01.html

ただし、記事や君が言うようには札幌の戸建もオール電化が倍増だけどマンションだけは、確かに併用が多いよ。
でも、それは他の都会と同様、ただの給湯の設置スペースの問題だけの理由で、仕方が無いのでガスになってるっていう感じの記事なんだよね（大笑）
まあ、これからは戸建自体が厳しくなっていくので、北海道のガス併用もリフォームでどんどんオール電化にされちゃうのかな！？
（ガス併用のマンションは安心していいよ。構造的なことで基本、給湯だけはガスで我慢するしかないからね）
アーア、君のせいであの寒い北海道でも、ガスは必需品ではなくなってきていると、これで証明されちゃった・笑）

しかし、ガス派からどんな物件がお勧めなのか実例はいまだに挙がってこないよね。
ああ、立地がよくても郊外･地方と同レベルで肝心のガスが「中級機器以下」のがあったか（笑）
ま、その上、定借物件のガス併用は都心に多いからそんなもんでしょ。
マンションでのガスなんてものは。

http://qa.mapion.co.jp/qa4146240.html
我が家は、オール電化住宅です。
しかし、比較的寒冷地なので寒い日は灯油併用です。
今後、値上げされるようならどんな対策を取りますか？
薪ストーブに変更するとか？

これが寒冷地オール電化の現実ってことだよ。

×これが寒冷地オール電化の現実ってことだよ。

○これが寒冷地オール電化のサンプルってことだよ。

日本語は正しく使いましょうねww

オール電化だと、灯油ストーブが必須みたいですね。

全然エコじゃない様な…

＞これが寒冷地オール電化の現実ってことだよ。

いや、『断熱性の低い物件の現実ってことだよ』でしょうね。

>>749
オール電化マンションだと灯油ストーブ、石油ファンヒーターなどは禁止だよ。
それでも北海道でもオール電化がシェアを拡大している。
寒い、寒い言ってる人はオール電化が原因ではなく、マンションの構造が問題なんだよ。
オール電化ということで寒いのだったら寒冷地でオール電化は増えない。

>>746
一般的なリビング規模でもオール電化で床暖房を使ったらメリットとか言ってた経済性は吹き飛ぶよ。

>>747　ＡＨＯや、寒冷地ではいまだにガス併用で灯油使用の方がダントツ多いというのに（笑）

あの極寒の北海道の暖房のエネルギー消費量は灯油（５８％）、電気（２８％）、ガス（１２％）のくせに、
それこそがガス併用の現実ってことだよ。
寒冷地でガスを使ってる家ぐらい、ほとんどガス床暖房にしてから偉そうに言うべきだね。

>>749
＞オール電化だと、灯油ストーブが必須みたいですね。
現実の沢山のガスヘイヨウ人の方が、冬は電気・ガスがあるくせに灯油ストーブまで使ってるけどね（大笑）

全部使って、それこそ全然エコじゃないだろ。

しかし、ここのヘイヨウ人が住んでいる物件は、断熱材が入ってないのかと思うぐらいの勢いだね。
全国のガス併用物件は、いかに断熱性が低いのかがよく分かる（哀）

>>752　
経済性？　使えばだけど冬にしか使わないガス床暖房とたいして変わらない。
寒冷地や超寒い日などはガス床暖房も敷き詰めて、経済性を無視して全面ＯＮにしないと、結果、意味無いし（笑）

そもそも、経済性を語るなら春夏秋も含めてトータルの機器等でで話すべきだね。
床暖房だけで経済性を語るとは情けない。
君はその暖かく暑い季節でもガス床暖房を使うのかもしれないが（大笑）

ここはガス対オール電化板なのだから、くだらない言い合いだったり、議論を脱線するのは程々にしなよ。
匿１もガス派も。

エコキュート床暖房なのだけど、年を追うごとに次々高効率の製品が出るね。
30％以上の効率向上って、ガス器具では到底望めない値。
将来性やこれから選ぶ人にとっては良い点でもありながら、なかなか買うタイミングをつかみずらいところがあるな。

数値ばかりに惑わされないほうがいい。
重要なのは熱源としての発熱量。特に起動１５分が勝負。

742
>別にガスを排除しなくても深夜電力を使いたいのなら深夜電力割引ありますよ。

それじゃオール電化扱いにならないんじゃないの？それに現実問題として深夜電力だけじゃ
実際使いたい普通の生活時間帯はタイマーで電源切れてるし、追い炊き等も使えない。

>>システムを押し付けるところが何ともふざけた話。
>押し付けではなく、個人で選択可能。

だったらオール電化にするのにガス配管が残っていてもかまわないと思うけど。
両方のライフラインがあってユーザーが好みに応じて選択できるのがベスト。

それから使う時間帯もエネルギー源が電気しかないんだから
全時間帯で他の一般契約より安くなければおかしいとおもうが
現状は電力会社の都合まかせの料金システムのこと。

>>758

あなたはガス併用でもオール電化扱い（電化上手契約）にしたいって事？
それは無理だわ。
オールの意味を良く考えよう。

＞実際使いたい普通の生活時間帯はタイマーで電源切れてるし、追い炊き等も使えない。

これは意味が分からない・・・
夜間以外電気が使えないわけじゃないんだし。

＞だったらオール電化にするのにガス配管が残っていてもかまわないと思うけど。
＞両方のライフラインがあってユーザーが好みに応じて選択できるのがベスト。

オール電化に使いもしない配管工事なんかしたら価格に乗せられるだけだと思うけどね。
戸建てで裕福な人は両方備えつけてもいいんだろうけど、普通はいないだろう。

＞それから使う時間帯もエネルギー源が電気しかないんだから
＞全時間帯で他の一般契約より安くなければおかしいとおもうが
＞現状は電力会社の都合まかせの料金システムのこと。

時間帯ではなく１日もしくは１ヶ月の請求が安くなればいいじゃない。

環境税、ガス派からは不公平との声が上がるだろうね。
（ここでは既に以前上がっていたけど）

電磁波を余計に浴びるせいか分からないが、オール電化派は常に自分の考えが正しくないと不安になり、
意見が違う人を罵倒するようになってしまうようだ。
オール電化のマンションに住んでも、そうはなりたくない。

↑
ガス派も電化派も思った。

「こうはなりたくない…」と。

↑

763にもなりたくない。
はっきり言ってキモい。

いや、>>758はガス派のふりした電化派だろ。
きっとそうに違いない。
そうでなければ、、、意味がわからない。

>>758＝>>764
おつかれ。

でも、電磁波の健康被害って、本当に大丈夫？

＜IHに関して＞
健康被害は無いよ。
加えて言うなら危険性は確率の問題。
なので大丈夫。
というより、ガスコンロに較べた場合、むしろ安全。

>加えて言うなら危険性は確率の問題。

え？

運が悪いとやられちゃうって事ですか？

今更飽きずにまた電磁波ネタ投下したんだ。

いつものお決まりの台詞が使えないからなのね。

>ガス機器のリコールはとっても多いし、問題があれば即重大な事故になりうるので、ユーザーもよく点検すべき。


オール電化にすると、点検不要になるのでしょうか？
ガスの点検って在宅していないといけないのが嫌。

＞今更飽きずにまた電磁波ネタ投下したんだ。

電気とかガスとかに関係なく、電磁波ってやっぱり恐いよね。
今、目の前にあるPCとかポケットの携帯とか・・・

「ガスVSオール電化」で扱うネタではないかもしれないけど、電磁波の恐ろしさについてはちゃんと情報が欲しいですね。

じゃ、別な掲示板でどうぞ。

773 ならばネットを見たりカキコミするのも恐いんじゃないの？

君はパソコンや携帯持つのをやめておけばいい。
このスレで扱うネタではないと解っているなら
お呼びでないカキコミも控えればいい。

>>772 ガスは気体の可燃物で燃焼させると排気ガスもでる。
可燃性ガスを着火させてコンロや給湯に用いてるのだから、可燃性ガスを引き込んでいないオール電化住宅より併用住宅が危険であることは疑う余地がないでしょう。

>夜間以外電気が使えないわけじゃないんだし

よく読みなよ。読解力無いな。
オール電化ではなく深夜電力のみの割引のシステムしらないの？
普通深夜電力割引の対象機器は23:00-7:00までしか通電しないシステムになっている。
それじゃそれ以外の時間帯では追い炊き等もできないし不便だということ。

>>777
もう良いよ。

深夜電力を安く使いたいのに…という気持ちはよくわかったが、ガス会社はガス会社（の方針）で独自の床暖房割引をしているよ。
ましてや深夜電力は余っている状態なのだから、安くても買ってもらって使ってもらえば生産者、消費者、地球環境にとってもプラスになる。（理論的に納得がいく）
その点、ガス床暖房割引の方は単なるガス会社の戦略割引だからね。
公共性を考えた時に疑問が残るのはむしろこちら。
まあ、俺はそれについて何だかんだ言うつもりはないが。

>>777
限定が好きだねぇ。
深夜電力ＡとかＢもしくは第２深夜電力を使いたいって事？
追い炊きしたいのなら、おとくナイト８にすればいいじゃん。
２３時～７時までの料金は１ＫＷあたり９．１７円で深夜電力Ｂと同じだよ。

昼間は従量電灯Ｂで夜間は深夜電力Ｂを使いたくて、しかも昼間に追い炊きをしたいという事？
どれだけ限定での話なの？？？
電気以外でも、全てが自分に都合の良い契約なんてこの世にない。

未だに、深夜電力が余ってるなんて間違ってるやつがいるんだな。

>全てが自分に都合の良い契約なんてこの世にない。

だからそれが電力会社都合の制約なんだって。

>>777

読解力を持っていてもあなたの文章は理解不能。

＞いや、>>758はガス派のふりした電化派だろ。
＞きっとそうに違いない。
＞そうでなければ、、、意味がわからない。

とまであなたと同じガス派からも言われてるよ。
それくらい文章表現力がないということ。

>>777のように「安くいつでも沢山使いたい」「制約が課されるのは我慢できない」という考え方は、電力だろうがガスだろうが、今後は成り立たなくなっていく。
まあ、これまでもそんな都合の良い考えは、成り立ってはいなかったけど。

783

>電気とガスを併用して使うのがあなたの好みであり、あなたにとってはそれがベストの選択なわけでしょ～？

だからあなたほんとに読解力無いな。
オレはどこにオール電化製品とガスを併用したいなどとはどこにも書いてないよ。勝手に解釈広げるなよ。
オレが書いたのは、ライフラインとして使う人間が好みに応じて選択できるようになっているのが
ベストと書いたのであって、オレ自身のベストとは書いた覚えは無いけど。
集合住宅ってのはオーナーチェンジは当たり前のように起こるし、入れ替わるオーナーが選択できれば
いいんじゃないってことだよ。あなたは自分ひとりの世界しか見えてないんじゃない？

オソヨー、アレ？　冬限定の床暖房自慢大会は終わったの？　
床暖房はガスしかないと思ってる人がいて、オモローだったのに（笑）

で、電磁波ネタは不時着だったみたいだね（笑）
最近は併用の人でもＩＨコンロを使ってる人が多いから、知らずにヘタな煽り事を言うとその主婦なんかは
「ムッ！」っとするよ。
だから、最近のガス屋さんはコンロに関して電磁波ネタは少なくなったのかな！？（笑）
併用の人も自分のＩＨで健康被害なんてケチつけられたら、給湯器も電気にしちゃう可能性があるからかもね。

次は電気料金ネタかあ～。このスレにいるヘイヨウ人は元々どうせエコキュートや電温器とかを使ってないんだから従量電灯でいいだろうし、光熱費を言うならガス屋に「高い」って言うべきだよ。
君ら得意の妄想かもしれないが、ガスメーターにセンサー等をつけて
「深夜使用は倍の料金にしてもいいから、朝昼晩使用のガス代をせめて今の半値にして」．．．っとか！
そうすれば、少なからずガスも人気が出てくるだろうに（笑）

まわりが見えていないな。

少しおちつけ。

オール電化の料金体系はガス会社のものよりは遥かにまとも。

ピークカットをねらいとし、安い料金で深夜電力の有効利用を促進する一方、昼間がやや割高なオール電化の料金体系は、
昼間電力の使用を抑制する効果をもち、電力の昼夜平衡を奨めるための方策のひとつ。
（実際に食洗機や乾燥機の昼間運転を避け、深夜運転させるように配慮する心構えができる）

このような考え方、手法を、アルファベット3文字で、、、何て言うんだったかな。。。（追記求ム）

特定の器具の採用を前提とするのは、ガス会社の床暖房などの普及促進方策と同じ。
ただ、ガス会社の優遇策には「普及促進」以外に、前述したような全体に配慮した大義名分は無いけどね。

７８３だが、ちなみに７６０のレスは私ではないよ。

＞オレが書いたのは、ライフラインとして使う人間が好みに応じて選択できるようになっているのが
＞ベストと書いたのであって、オレ自身のベストとは書いた覚えは無いけど。

これまたおかしな事をおっしゃるもんだ。
ベストだけど、あなた自身のベストではない！？
じゃあ、誰に対するベストなの？

＞集合住宅ってのはオーナーチェンジは当たり前のように起こるし、入れ替わるオーナーが選択できれば
＞いいんじゃないってことだよ。

あなたは物件価格を完全に無視して話してるの？
まず、オール電化仕様で建てたマンションになおかつガス管を整備。
この段階で分譲価格は間違いなく上がる。
そうすると新築分譲時点で売れにくい物件になる。（使わない設備にどれだけの人が金を出すのだろう？）
その物件を売却しようとすると、その分を上乗せして売れるかどうかだけど、
おそらく売れない。
ガス併用にしろ、オール電化にしろ通常使用するのはどちらか１つ。
ガスが使いたい人にオール電化仕様はいらないし、オール電化を使いたい人はガスなどいらない。
両方付いてても生活上、片方しか使えないんだから、両方付いた物件より価格の安い基準が１つ
（ガス併用 ＯＲ　オール電化）の物件におさまるのは当然の道理。

＞あなたは自分ひとりの世界しか見えてないんじゃない？
残念ながら、私にではなくあなたの自身の事だと思うよ。

>>785=>>777=>>785

本当にしつこい人。
783さんはじめ皆さんから理解不可能の文章や主張だと何度も指摘されてる人が他人に読解力無いと説教？？
自己都合の自己至上主義に自己満足してるだけのレスは
派を問わず皆が不快になるだけなのでやめてくださいね。

冒頭部分
758=777=785 です。

売ること考えたらガスが入っていたほうがいいんじゃない？
物件探している人すべてが電化派とは限らないし。
電化物件は電化派にしか売れない。これをどう見るかだね。

ヘイヨウは幹線太けりゃ電化にできるが電化はヘイヨウにはならないということで
電化のほうが売るときの客を選ぶことは間違いない。

延岡市大貫町の住民が、携帯電話基地局からの電波で頭痛など健康被害を受けているとして、
ＫＤＤＩ（本社・東京）を相手取り、基地局の操業差し止めを求める訴訟を今月１６日にも宮崎地裁
延岡支部へ起こす。原告は、基地局の半径４００メートル以内の住民ら約３０人にのぼる予定。（松井望美）

　提訴するのは、同地区で「大貫５丁目ＫＤＤＩ携帯基地局を撤去する会」を結成する住民ら。
原告団の岡田澄太団長によると、基地局は２００６年秋、３階建てマンションの屋上に設置され操業を
始めた。

　直後から頭痛や耳鳴りを訴える住民が周辺で現れ、同年１１月末には基地局撤去を求める約４千人の
署名を同市の首藤正治市長あてに提出。「撤去する会」として０７年２月、ＫＤＤＩに体調不良の住民が出た
ことを伝え、基地局の撤去を要請した。

　これを受け、ＫＤＤＩ側が総務省九州総合通信局（熊本市）の担当者も交えて電波測定を実施。停波時に
比べて約９千倍の電波が室内で検出された地点もあったが、ＫＤＤＩ側は「電波法で定める電波防護指針値を
満たしている」として撤去要請に応じなかった。

　市による同年１１～１２月の健康相談では周辺住民６０人のうち４５人が耳鳴りや頭痛を訴え、大半が基地局
設置以降に自覚症状が出たという。住民側も独自に同年５月と０８年７月の２回、アンケートによる健康調査を実施。
それぞれ６３人（回答１０４世帯中）、７９人（同１４９世帯中）が耳鳴りや肩こり、不眠などの症状を訴えた。
７９人のうち、基地局の半径５０メートル以内の居住が１９人、１００メートル以内が６２人だった。

　基地局近くに自宅などがあった岡田団長は、体調が優れないため設置後数カ月で約１０キロほど離れた場所に
自宅を移転。「基地局の近くにいると頭が痛くて息が詰まる。とにかく普通の暮らしができるように、１日でも早く
撤去して欲しい」と話す。

　ＫＤＤＩ広報室は「基地局設置については適正な対応をさせていただいている。裁判に関しては今後、訴状を
見てから対応を検討する」としている。

http://mytown.asahi.com/miyazaki/news.php?k_id=46000000912070004

>>792
まず売れないよ。
ガスが良ければ単にガス併用物件を選べばいいし、ガスがいらなければオール電化物件を選択
すればいいだけだから。

仮に同じデベで３棟マンション（同じ間取り）を建てたとして、ガス併用５０００万、オール電化５２００万、
ガス配管完備＋オール電化５４００万。
７９２さんはガス派だろうから、ガス併用希望だとした場合５０００万で買えるのに、
ガス配管完備＋オール電化５４００万の方買うなんて選択する？　

それと電化派もマンション選びでオール電化ありきで探したりする人は少ないよ。
まずは立地。
そして希望立地にオール電化とガス併用があれば、各マンションの仕様などを検討して
総合的にオール電化が勝っていればオール電化を選択する。
もし間取りや部屋の仕様などがガス併用の方が魅力があればガス併用を選択する。
その程度の事。
もちろん間取り、部屋の仕様が同等ならばオール電化を選択するけどね。

>795

>ガス配管完備＋オール電化５４００万の方買うなんて選択する？

これは極端な値付けだと思いますが、売る側ではなく物件を選ぶ側にとって見ればＯＰ締切り前までに
電化かヘイヨウが選べるというのもいいと思います。

これからはお客の好みも多様なので、１棟全部電化で個別にはヘイヨウにはできないとか
ヘイヨウだけど幹線細くて電化にできないとか
そういう限定的な物件では幅広いニーズの客を集め短期間に売りぬくには厳しいものがあるように思いました。
あくまで選ぶ側から見た都合の論理です。

>これは極端な値付けだと思いますが、売る側ではなく物件を選ぶ側にとって見ればＯＰ締切り前までに
>電化かヘイヨウが選べるというのもいいと思います。
併用をガス管の引き込みのある住戸と考えるならば、建築確認申請上の問題が発生すると思いますよ。
地区にもよると思いますが、申請時に「ガスを引き込むかどうかわかりません」では難しいものがあります。

>これからはお客の好みも多様なので、１棟全部電化で個別にはヘイヨウにはできないとか
>ヘイヨウだけど幹線細くて電化にできないとか
>そういう限定的な物件では幅広いニーズの客を集め短期間に売りぬくには厳しいものがあるように思いました。
オール電化には建築物丸ごとのガス設備排除というメリットも大きいので、実質的にはオール電化
対応のガス併用物件ということになると思います。（その場合、各住戸までガス配管はあるでしょうね）
そのためには幹線容量を太くしておく他に建築的な（例えばタンク設置部の荷重計算等）対応が出ます。
もちろんこの程度のことならば金で解決はできますが、消費者に選択肢を与える一方で、競合に対して
デベは販売で苦労する（消費者はその「選択肢」を金で買い、支払いに苦労する）ことになります。
「何とでもできる」ということの裏にはどこか（多くの場合はコスト）を犠牲にする面が出てきますから。
建築（住戸のエネルギー選択）は着せ替え人形ではないので、「どうとでもできる」というメリットは
一般的な消費者にとってあまり大きくありません。
ましてやエネルギー源の選択とは、住戸の購入にあたって言えば、二次的な（第一優先ではない）選択です。
仮に価格が同じならば、多くの人は、まずはもう少し駅から近い物件を・・・という探すなどするでしょう。
「どちらでも対応できる（という限定的な物件）」では、現実問題、なかなか厳しい部分が多いと思いますよ。
実際には、それが選ぶ側から見たときの論理だと思います。

797さん

お詳しいですね。

>実質的にはオール電化
>対応のガス併用物件ということになると思います。（その場合、各住戸までガス配管はあるでしょうね）
>そのためには幹線容量を太くしておく他に建築的な（例えばタンク設置部の荷重計算等）対応が出ます。

こんな物件があればいいなと思いました。
やっぱりこのくらい贅沢な設計になると億ションじゃないと期待できないでしょうかね？
でも私ら選ぶ側から見たらカラーセレクトの次の差別化としていいんじゃないかと素人目には思いました。

資産価値的に見ると、やっぱりガスは無いより有った方がいいと思う。

売る気はないならオール電化でもいいと思うけど、将来売る可能性が少しでもあるならガス併用がお勧めだと思うよ。

ガス併用かオール電化かなんかで資産価値なんぞは変わらんよ。
環境税導入も控えてる昨今だし尚更ね。
資産価値うんぬんは9割は立地。

電化派元気ないね。

少し前に１人のガス派が自爆してたね。

環境税導入以降は電化住宅のほうが中古売却もしやすくなると思います。
似たような売れ残りの他の物件と大差なく特徴のない併用住宅より、
割安な光熱費ですみ、環境税課税額や保険料等も抑えられる電化住宅のほうがはっきりした市場ニーズがでるようになるから。

不況はたいして回復もせず、なかなか給料も上がりにくいご時世に、
これから控えている様々な分野での税金増額や生活必需品の高騰も予想されている。

生活する上で必ずかかる光熱費や税金などを抑えたい気持ちはみなより強くなってきているし。

>>804の投稿は妄想にオール電化批判という作意が追加されると
どのような理由でもこのような結論に至るという良い見本ですね。

物件単体・別項目としてみるべき事柄をオール電化というくくりで考えてしまったのが

そもそもの間違い。加えて言うなら客観的なデータも無いです。
まあ、以前から>>804と同じように「オール電化は内装がイマイチだからダメ」みたいな
根拠も関係も無いものを揶揄するガス派は多かったけど。

ガス派曰く、メリットが大規模床暖房しかないガス併用はこの先どうするのでしょうね。

その大規模床暖房もエコキュート床暖房の進化が止まらず危うい状態ですが。
他にメリットはないのでしょうか？

電化製品の進歩や環境税導入など何かとガスには逆風が吹いてますからね。
必死なんだろうね。

環境税で苦労するのは、オール電化だが

>>805
早くエコキュート床暖房がまともに使えるようになるといいね。それまで足下寒いけど。(笑)

こうやってずっと「足下寒い」を繰り返している人は、ガス派の中でも１人なので勘違いしないでください。
荒らしです。

車も数年後にはコンセントで充電できるEVカーを普通に市民が乗るようになりますね。

ガス併用住宅だってキッチンではIHを採用する率はどんどん上がっているし（新築マンションでのオプション、一戸建てでのオプション、既存住宅のリフォームでも）、
世間ではこのスレに出没するガス派ほど電磁波という言葉にアレルギーのある人はいないのが現実。
｢働く母｣が多い今、家事が楽になる流行のお掃除機具(高性能掃除機やスチームモップなど)やいろんな健康機具もみな電化製品。
みんな掃除が楽で安全性が高い機器を使いたい思考が強いですから。
普段から高性能の電化製品に囲まれて暮らしていることが普遍的な現代人に、IH限定で未知の恐怖を語ろうとしたりしても無駄ですよ。

住み替えや水まわりリフォームのタイミングでオール電化にしたいと思っている主婦は多いですから、
環境税導入やそれをうけての市場動向がまた大きな波になるでしょうね。

>>808 そう主張する理由を述べてくださいな

でなければあなたの言い放つだけのレスの新しいパターンはこれだということだね

国立環境研究所は２０年に、多くの家庭に太陽光発電やヒートポンプ式の給湯機、
省エネ効率の高い発光ダイオード（ＬＥＤ）、４割に電気自動車などのエコカーが普及

すれば、二酸化炭素（ＣＯ２）排出量は約７割減らせると試算する。
　このように家庭部門の削減の切り札の一つに目されているのがヒートポンプ技術を
使った家庭用給湯機の「エコキュート」だ。空気中の熱を利用し、ＣＯ２を冷媒として

お湯を沸かす仕組み。国の制度でも大気熱が再生可能エネルギーに位置付けられ
ている。
　０１年に投入された「エコキュート」は、０７年９月に１００万台を突破、その約２年後の
今年１０月末に２００万台を突破した。この２００万台によるＣＯ２の排出抑制効果は、

青森県にほぼ匹敵する広さの森林が１年間に吸収するＣＯ２、約１４０万トンの規模に

相当するという。
　家庭で消費されるエネルギーのうち、約３分の１は、給湯で占められているだけに、

従来の燃焼式給湯器に比べると約３０％の省エネ効果を実現でき、ＣＯ２排出量を
半分に減らせると、その効果は大きい。家庭から排出されるＣＯ２削減の鍵となりそうだ。
　　　　　　　　　　フジサンケイビジネスi　（2009.12.07）

>オール電化にしたいと思っている主婦は多いですから
外で汗水ながして働く旦那の収入を無視して、
家でごろごろしながらの妄想はよくないよ。
目先の楽ばかり考えず、老後の蓄えを考えようね。

とは言っても、オール電化にしたいと思っている主婦が多いことは事実。

また、老後の蓄えを考えた場合も、オール電化がお勧めですね。

老後の安全性や利便性を考えて、中高年世代の方々がオール電化にリフォーム
って人が多く、リフォームでの電化率の割合もとても上昇してますね。

定年後の住み替えでオール電化にする家庭も。

>>810
荒らし？バトル板で反論もできずに何言ってんだ、負け　犬。

ガスコンロの安全装置が義務化されたのは歓迎すべきことですが、稀に居る火力（熱）にこだわって料理をしたいという人には、むしろ安全装置は邪魔な場合もあるようですね。
ガス火でも鍋を過熱状態にできなくなりましたから。
一部の話なので、あまり影響はないのかな。

>>817
仲間われ？


こういう人に対してはガス派からも諫めてもらえませんか？
最近の流れを見てもらえればわかるとおり、電化派の地道な努力は報われつつありますよ。

「反論もできず」に・・・って。。。
無視されていることも気付かない>>817は余程の幸せ者か、単なる馬鹿か。

とりあえず本題に戻ろう。

ガス器具が昔持っていた性能（主に出力）面でのアドバンテージが少なくなってきている
・・・というか、無くなって電化機器が逆転してしまっていることは事実。
その上コスト的にもオール電化に対抗できないのでは、もう厳しいよね。

これは元々のポテンシャルの差もあることながら、長い間競争に晒されてきた電気機器業界と
ずっと敵が少なくて進化をする競争の無かったガス業界との製品開発能力の差もあると思うな。

現時点で「積極的にガス併用を選ぶ」という人はどれくらいいるのだろう？
まあ、「ガスも電気もあるからOK」的な安易な考えで選ぶ人も多そうだし、（むしろ販売員なんか
そう言って売るだろうな）それとも今からエネファームに期待してガス併用を選ぶ人が居たりする
のかな？
（大人数の戸建てならまだわかるけど、家族形態も変遷するものだからね。。。）

今、どうしても使わざるをえないガス器具、使った方が良いガス器具があるかどうかと考えると…あまりないような気が。
現時点での性能や将来性を考えるとエコキュートは使いたいし。
ガスを併用すること自体にどうのこうのは言わないけどさ。

電化にしちゃった人たちって、後戻りできないから必死なんですね。
そんなに後悔しているのでしょうか？

>>822とか、もうバトルじゃない独り言だしな。

>使った方が良いガス器具があるかどうかと考えると…あまりないような気が。

火を使えないだけ。まともな料理も作れないやつが何言ってるか？
全国の飲食店すべてＩＨに変えてみろ。
料理をちゃんとやるやつは火を使うのは当たり前。

＞電化にしちゃった人たちって、後戻りできないから必死なんですね。
＞そんなに後悔しているのでしょうか？

後悔する人が多かったらこんなにオール電化増えないでしょ。
マンションは色々と企業間で事情があるからいっきには増えないけど、
個人で決められる戸建てに関しては新築物件の半数以上がオール電化を選択する地域もたくさん出てきてる。
プロパン地域だけでなく都市ガス地域でもね。
家庭用エネルギーとしはガスはすでに必要ないものになってる明らかな証拠。

家庭におけるガス需要の減少は明白だからガス屋は必死。
あるガス会社１社だけで年間９０億もの対策費を使ってることを見ても明らかだね。
利用者にとってはガス機器を安く買えるが、結局はその金を払ってるのは利用者。
ひと昔前の携帯の販売に似てるね。

>火を使えないだけ。まともな料理も作れないやつが何言ってるか？
>全国の飲食店すべてＩＨに変えてみろ。
>料理をちゃんとやるやつは火を使うのは当たり前。

こんなこと書いて悲しくならないのかね。

プロの料理と家庭の料理を一緒に考えている時点で大間違い。
ガス器具で較べても、プロ仕様と家庭仕様ではまったく異なる。
まあ、素人なりに、わからないで言っているのだろうけど。

いまだに「家庭用ガスコンロの機能≧家庭用IHの機能」と思っている人っているんですね。
両方体験した立場から言うと、特にホームユースでは機能、安全、出力共にIHのメリットが際立ちますよ。

ガス派の>>825なんかは、きっと今のIHを使ったことがないのでしょうね。
いつまでたっても「しっかりした車はガソリンで走るのが当たり前」って人なのでしょう。
きっと10年後も。

後戻りができず必死なのはガス器具販売会社ですよ。
事実、つい先日もガス器具販売の人からエコキュートは壊れやすいとか
なんとか、事実無根の投稿がありましたしね。
まだ今も匿名さんの名前で出没しているのでしょうけど。

何でも販売員とか関係者とか疑ってしまう人間不信の電化派。

>両方体験した立場

素人がショールームで見たぐらいでガスとＩＨの出力差をどうやって把握するんだろうね。
ストップウォッチと温度計でも持ち込んで計測したのかな？
それともお得意のカタログデータに惑わされたか。

>いつまでたっても「しっかりした車はガソリンで走るのが当たり前」って人なのでしょう。

燃焼しなけりゃ温暖化に影響ないと思っている短絡的な考えの持ち主。

不必要な時間帯でも発電機を止められない発電所が出す大量の熱も温暖化源だから忘れないように。
そしてその電力会社の都合にのせられているのが電化派。

>>832
事実を言うと、電化派が疑っているわけでもなく、ガス器具販売会社の人の方から突然「ウチのエリア（の給湯器）はノーメンテ」だなんて言い出したという有様…。

ガス派も併用のメリットをじゃんじゃん連投しようよ。
>>833みたくガス併用のメリットとは全く関係の無い部分で、電化派の投稿に的外れな言い掛かりをつけるのも別に良いけどさ。
今のところ出てきたのは「ガスファンヒーター」と「大規模床暖房」だけだよ。
言い分をよくよく聞いてみると、ガスファンヒーターの方はメリットがゼロに近かったけど。

>>833
>>829では温室効果ガスの話をしたつもりはなくて、いつまでもガスコンロが有利なつもりでいるガス派>>825の「固定観念」を揶揄しただけだったんだけど、そこで自ら温暖化の話にふっちゃうんだね。
ホント、懲りないですね。

>834

ノーメンテって何ですか？

ガスだと何かお金取られるのですか？
うちはいまのところ注意書きみたいのがたまに入ってくるけど
費用がかかるようなことは強要されてないけど。

>834
なんでガスファンヒーターのメリットが0なのさ。
あんなにポッカポカなものは無いと思うのに。

という私はオール電化。床暖なし。
私が悔やんでるのはガスファンヒーターのみ。

ガス派からすら推されもしないガスファンヒーターファンだなんて奇特な方だ。
寒冷地住まい？
とりあえず、換気にご注意あれ。

>不必要な時間帯でも発電機を止められない発電所が出す大量の熱も温暖化源だから忘れないように。

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

IHの使用時間帯から考えれば火力発電と考えるのが妥当だから、ガスコンロより環境負荷が高いのは常識。

ウチは日中の消費電力、オール電化にしてから、おそらく減っています。
（オール電化にする以前の時間帯別データが無いので「おそらく」となって
　しまいますが、計算上は確実です。）

オール電化にしてからは洗濯乾燥機や食器洗浄器を意識的に電気代の安い
夜間に使うようになったので、オール電化にしてから増えた昼間使用の電化機器
であるIHと、夜間使用に切り替えた電化機器（例えば乾燥機）の消費電力と使用
時間差を考えると後者の方がずっと大きいので、結構な量減っているはずです。
（まあ、IHは無意識に使っても「昼料金」ではなく「朝晩料金」の時間帯が多いのですが）

最近の食洗機や乾燥機は本当に静かなので、このような使い方をしている方は
オール電化には多い・・・というか、むしろ普通のことだと思います。
周囲の方にうかがうと、洗濯機ですら深夜利用でも問題がないですからね。
（建築仕様にもよるでしょうが）
ちなみにエコキュートは低温モードでも湯量が間に合っているので、深夜運転以外
したことがありません。

電力消費の大部分を占める産業用の電力需要は将来的にみても昼間使用が多い
ことが確実なので、オール電化のようなディマンドサイドマネジメント（ＤＳＭ）の輪に
参加するのは地球環境にとっても確実に良いことですよ。
これはガス併用の方も意識すればできることです。（ピークカットに参加できます）

ただ、ガス併用の方は電気代が安くならないのが残念でしょうけどね。。。

>>833
「両方体験した」立場というのは、住まいをガス併用からオール電化に乗り換えて両方体験した立場という意味ですよ。
ショールームで見ただけではありません。両方とも長期間体験しての感想です。
ちなみに私は業務用厨房機器もガスと電気の両方とも経験しています。
プロの世界でも今時電化機器をバカにしている人は、逆にまわりからバカにされますよ。

（もしくはそんな人は融通が利かず使いにくいということで干されるか）


>燃焼しなけりゃ温暖化に影響ないと思っている短絡的な考えの持ち主。
>不必要な時間帯でも発電機を止められない発電所が出す大量の熱も温暖化源だから忘れないように。

そんな考えの人はガス派・電化派を問わず、もういないのでは？
むしろ貴方を見ていると全体でのエネルギー環境のことを考えていないのはガス派の方にも思えるのですが。
（他のガス派の人達には失礼な言い方かもしれませんが。）

ちなみに毎日地球に降り注ぐ太陽からの熱に較べれば、発電所が直接出す熱量なんでマッチの炎以下のもので、それが直接地球温暖化に関与するとは考えられていません。
もう少しお勉強しされることをお勧めします。

電気も熱から作り出されていることを知らない人がいますね。

発電所は電力需要が減っても蒸気の圧力容器の関係で発電を止めるわけにはいきません。

だから夜間も相当の余剰電力が出てしまうのです。

>発電所が直接出す熱量なんでマッチの炎以下のものでそれが直接地球温暖化に関与するとは考えられていません

だったら省エネだのデマンドだの言うのやめれば？
使い切れない熱が有効利用されるように電化電化って言ってるんでしょう？
それが無視できるっていうんだからなんか言ってることが矛盾している。

>>841
電力会社の稼働効率改善とエコを誤解している典型的なレスだな。
光熱費が安いからといってエコ的には何も改善などしてないよ。
現在、日本の電力需要は全時間帯で原発の発電量を上回っている。時間を変えても、光熱費が変わるだけで環境負荷は変わらない。

太陽のエネルギーと発電エネルギーをいきなり比較に出すのって何か話が飛んでない？

発電所が発電に使っている熱エネルギーが無視できるならＣＯ２削減もＣＯＰ１５も不要だよ。

>>843

>電気も熱から作り出されていることを知らない人がいますね。
>発電所は電力需要が減っても蒸気の圧力容器の関係で発電を止めるわけにはいきません。
>だから夜間も相当の余剰電力が出てしまうのです。

そんなことを今更解説しなくても。。。
私が>>841でも書いた通り、その夜間の余剰電力の利用を促し、昼間の電力需要を効果的に
抑制するのがオール電化の機器システムであり、料金体系です。
（ディマンドサイドマネジメントの手法のひとつ）
http://www.mri.co.jp/NEWS/column/today/2008/1189199_1634.html
昼間電力の抑制はその時点でのエネルギー消費減だけでなく、夜間の余剰電力の発生抑制
にもつながります。
>>842がどこにくってかかって来ているのかすら不明ですが、私の話になにか矛盾がありましたか？


>>発電所が直接出す熱量なんでマッチの炎以下のものでそれが直接地球温暖化に関与するとは
>>考えられていません
>だったら省エネだのデマンドだの言うのやめれば？
>使い切れない熱が有効利用されるように電化電化って言ってるんでしょう？
>それが無視できるっていうんだからなんか言ってることが矛盾している。

わからない人ですね。
発電所のことを考えた場合、地球温暖化の原因になっているのは大気中に放出される温室効果ガスで、
発電所から出る「熱」ではありません。
私はそのことを言ったのです。
もう一度言うと、地球温暖化を考えたとき、発電所から出る「熱」は無視できるレベルです。
（発電所から出る「熱」が影響を与えるとすれば、気候変動とは関係の無いレベルでの、温排水による
スポット的な海水温の上昇に伴う生態系への影響ですね）
温暖化を考えた場合、重要なのは放出熱量を減らすことではなく、発電所や家庭に設置されるガス器具
までを含めたトータルで放出される温室効果ガスの排出を抑制するなのです。


それにしても、これでは議論になりません。
ガス派のみなさんがこれまでこんな中途半端な知識で「オール電化はダメ」だなんて言っていたかと思うと、
こちらも正直言ってがっかりします。
>>843は何も解っていないようですから、ガス派の人からも指摘してあげてください。

>>845

>太陽のエネルギーと発電エネルギーをいきなり比較に出すのって何か話が飛んでない？
>発電所が発電に使っている熱エネルギーが無視できるならＣＯ２削減もＣＯＰ１５も不要だよ。

貴方もですか。。。
>>833が言った「発電所から放出される熱が地球温暖化に直接働きかけている」という間違った
投稿に対して、私は「太陽のエネルギーと発電エネルギー」を比較に出したのではなく、

「温暖化に実際に直接働きかけているしているエネルギー（例として太陽エネルギー）と、発電所から
放出される熱（>>833が言う温暖化の原因）」とを比較したのです。
話を大きく飛躍させたのは>>833。その話にあわせると、例として太陽と・・・の話になるのです。
意味、わかります？

その意味では
>発電所が発電に使っている熱エネルギーが無視できるならＣＯ２削減もＣＯＰ１５も不要だよ。
という発言も少し文章がおかしいですね。
なぜなら「発電所が発電に使っている熱エネルギー」と「ＣＯ２削減」とはつながりはあれど直接的に
かかわるものではなく、「ＣＯ２削減」を目的とするならば「化石燃料の消費量」を考えるべきだからです
発電で消費される化石燃料や放出される温室効果ガス量は、地球環境にとって無視できません。

>>844

>電力会社の稼働効率改善とエコを誤解している典型的なレスだな。
>光熱費が安いからといってエコ的には何も改善などしてないよ。
>現在、日本の電力需要は全時間帯で原発の発電量を上回っている。時間を変えても、
>
>光熱費が変わるだけで環境負荷は変わらない。


誤解しているのは貴方です。
ガス派の中にはこんなに「解っていない」人が多かったのですね。
今日はじめて知りました。
>>844の発言は電力需要のピークカットや電力のフラットな利用が叫ばれている意味を全く無視していますよ。
また、火力発電所でもフラットな運転を前提にできれば、現在より飛躍的に発電効率を上げることができます。
（現在の火力発電所は負荷追従させるために時間当たりの発電効率を犠牲にしている部分があるのです。
　その方がトータルで考えると燃料消費が少なくなるので。）

これらは全て、環境負荷にかかわる話です。

>847

無知呼ばわりされた843だけど

>地球温暖化の原因になっているのは大気中に放出される温室効果ガスで発電所から出る「熱」ではありません。

火力発電所にしろ原子力発電所にしろ運転によって発生した本来タービン発電に使われるべき蒸気は
供給余剰の時はどこへ行くのでしょうか？
まさかボイラや原子炉で熱交換した高温の蒸気と、発電に使った後の廃熱と同じ熱量だと思っていませんよね。
この余剰蒸気は温室効果ガスのひとつである水蒸気ですよ。大気に放出されなくとも熱を地球に放出することには
変わりないですよね。それが地球温暖化と無関係とはどういうことなのですか？
バカですいません。恥のかきついでにもう少し丁寧にご説明いただけますか？

発電所って火力や原子力などのエネルギー源から熱を取り出してその熱エネルギーをタービンを回すという
仕事エネルギーに変えて発電してるのに、発電所で発生する熱は無視できるっていう表現は
人類の電力消費なんか地球温暖化とは無関係って言ってるのと同じに聞こえますが。
まさか熱エネルギーのほとんどが発電に変換されると思っているのでは？

>>849

>大気に放出されなくとも熱を地球に放出することには変わりないですよね。

その通りです。　・・・が、それ（発電所で出る熱）は地球温暖化を考える上では無視できるレベルです。
発電所からの水蒸気も、太陽により熱せられて海面や地表面から発生している水蒸気や植物からの
蒸散の量に較べれば、ほんの「ユゲ」程度のものでしかありません。
（無視できるレベルだという意味での比喩です）
また、設備面を言うと、基本的に蒸気は発電所内で回収されるものが多いです。（タイプによります）

発電で電気エネルギーに変わろうが熱エネルギーとなって発電時に放出されようが、運動エネルギーと
ならない化石燃料を由来とするエネルギーの多くは最終的に熱となります。
それを承知の上で言っているのです。
「地球温暖化に大きな影響を与えているのは熱ではなく温室効果ガスである」と。

地球温暖化は本来地球から宇宙空間に放射されるべきエネルギーを温室効果ガスの作用によって
地球上に蓄えてしまうことによって発生しています。
（簡単に言うと、エネルギー放射とエネルギー吸収のバランスの乱れです。）
太陽から地球上に降り注ぐ莫大なエネルギー量を考えれば、発電所から出る熱エネルギーなど
「マッチ程度だ」と比喩的に表現したのです。
「地球上で熱を生み出す」ことが主たる問題なのではなく、「熱の放射を妨げてしまう」ことが問題なのです。

これ以上はスレ違いなのでご自分で勉強してください。

>850

丁寧にありがとうございます。

おっしゃることから素人なりの理解としては
結局、深夜電力の利用促進は、発電所の余剰電力の消化が目的ではなく
電力会社の都合による効率の平滑化ということですね。
そして余剰電力や発電用の熱源の余剰蒸気の熱は、消化してもしなくても、外部に放出しても
地球温暖化への影響は無視できることだと。

ようはピーク電力をある程度抑えるための夜間シフトだと。
ということは電力会社の都合で設定されている料金体系は
あくまで電力会社のピーク対策の設備投資の抑制を考えたものなのですね。
また原子力１００％になればどんなに電気を使ってもそれは地球温暖化への影響は無視できると。
そして電力会社はエコといううたい文句をバックにやっているオール電化は
需要側でのエコではなく供給側の負荷平滑化によるエネルギー生産効率ＵＰのエコなわけですね。
結論は、化石燃料の消費抑制はするとして、一般家庭の昼間以外の電力消費でのエコって何？という
疑問だけが残りました。むしろどんどん使いまくれってことなんですね。

>>848
まったく反論になっていない。
フラットに運用して減る環境負荷など実需により発生する環境負荷からみたらゴミみたいなものだ。
ピークカットしたいのならオール電化など止めて電力需要を減らすべきなのに何を言ってるんだ。
オール電化はピークカット貢献などしない。

オール電化って単なる自己満足って事？

じゃあ意味ないですね。ガスが無いだけ損した感じです。

>>851

>結局、深夜電力の利用促進は、発電所の余剰電力の消化が目的ではなく
>電力会社の都合による効率の平滑化ということですね。
発生している余剰電力の利用を促しながら、そうすることで昼間の消費電力を削減し、その結果、発生する
剰電力自体も削減する仕組みがオール電化にはあります。
「効率よく生み出し、余さず使う」ということは、電力会社にとって都合が良いだけでなく、地球環境に
とっても良いことです。これはわかりますよね？

>そして余剰電力や発電用の熱源の余剰蒸気の熱は、消化してもしなくても、外部に放出しても
>地球温暖化への影響は無視できることだと。
蒸気の熱を消化するなど「？」な点もありますが、熱を考えると地球温暖化に対する影響は無視できる
レベルです。
無視できないのは温室効果ガスです。

>需要側でのエコではなく供給側の負荷平滑化によるエネルギー生産効率ＵＰのエコなわけですね。
エネルギー生産効率UPはエコに繋がります。それは正しい。
需要側のエコというのがよくわからないのですが、何にせよエコを考える場合、供給側の意図と
需要側の意図とを区別して考えても仕方がありません。
少ない燃料消費で生み出されたエネルギーを効率的に利用することに寄与すれば、それは一般的に
エコと言われることです。
また、原子力発電の割合が上がれば地球温暖化に対する緩和効果が期待できるというのは本当です。

>結論は、化石燃料の消費抑制はするとして、一般家庭の昼間以外の電力消費でのエコって何？という
>疑問だけが残りました。むしろどんどん使いまくれってことなんですね。
昼間の消費電力を下げれば、もちろんエコです。
昼使うはずの電力を夜にシフトするのもエコです。
夜間の電力需要は昼に較べて低いため、深夜電力は揚水発電などで今も蓄えられています。
エコキュートが余剰な電力を使用し、夜間、ガス併用住宅でガスをつかう時にガスを使わなければ、
その部分もエコになります。
しかし、そこから>>851の中で「むしろどんどん使いまくれ」にどうやって飛躍したのか、理解に苦しみます。


総じて酷い理解力です。
わざとやっているなら、ある意味、立派だと思います。

>>852

>フラットに運用して減る環境負荷など実需により発生する環境負荷からみたらゴミみたいなものだ。
>ピークカットしたいのならオール電化など止めて電力需要を減らすべきなのに何を言ってるんだ。
もちろん根本的には「エネルギーを使わないこと」がエコにつながります。
ですがそれを切り札とするのは、この「ガス併用VSオール電化」のスレ趣旨には合わないでしょう。
また、電力をフラットに発電・消費することで削減できる環境負荷はゴミ程度のものではありません。

>オール電化はピークカット貢献などしない。
私がオール電化の実際を書いた>>841や
http://www.mri.co.jp/NEWS/column/today/2008/1189199_1634.html
をご覧ください。
オール電化はピークカットにも貢献できるシステムです。
少なくてもウチはピークカットに貢献できましたよ。
あなたも深夜電力が安ければ、昼間ではなく深夜電力の方を積極的に使いたくなるでしょう？（それがDSM）

ピーク時に使用される電気をガスでは大きく代替することができないため、ガス併用はピークカットに貢新
することができません。（できても昼に使うのガスコンロ程度）
その上に、夜間には新たな化石燃料の消費（ガス給湯器の使用）を産んでいます。

>オール電化はピークカットにも貢献できるシステムです。
>少なくてもウチはピークカットに貢献できましたよ。

そう思って自己満足ですか？
少々楽天的過ぎますよ。

今日、ハッキリしたことがある。
『ガス派　VS　オール電化派』は、完全にガス派の負けだ。
理由は『根本的に分っていないから』
今日の議論(議論になっていないけど)を見ると、ガス派ですらそれに異論を唱えることはできないんじゃないか。
それともガス派からすれば、マトモなバトルに見えるの？
一人ならまだしも分っていないままにバトルしていた連中がこんなにゴロゴロいるようでは、今まで環境についてバトルした内容は一体何だったのか？ということになる。
これは本題の『ガス　VS　オール電化』でも言えること。
ガス派による数少ない『メリットの主張』や、たくさんあった『電化への攻撃』は、この程度の認識を基に書き込まれた、半ば妄言だったと言われても仕方がない。
>>852みたいな『反論になっていない』という反論も、電化派からのメリットの主張に対するガス派の攻撃も『理解できなかった』ことに起因するものなのだろう。
>恥のかきついでにもう少し丁寧にご説明いただけますか？
だなんて言いながら盲点を突いてみたつもりなのだろうが、結果、単なる恥の上塗りになっている。
それ程までに内容が酷い。

>>856

満足かどうかではなく、事実です。

>853

悪く言えばそうなりますね。
でも電化派の人なら846が指摘の通り、あたりまえに知っていたことでは？

省エネどころか総電力消費量の増加を狙っている電力会社は
エコ偽善者とよばれてもしかたないな。

おっ、とうとうガス派は文脈無視の捨てゼリフだけになっちまったか!?

なさけねー。

省エネどころか総ガス消費量の増加を狙っているガス会社は
エコ偽善者とよばれてもしかたないな。

にしてもガス派は地球温暖化の原因を知らないで地球温暖化を語っていたとはオドロキ。
ハズカシすぎる。

>>843＝>>849＝>>851＝>>859
自称バカならバカなりに他人の話を素直に聞き入れる姿勢くらい持てよ。
結局「妄想オチ」じゃ、せっかくいろいろ教えてもらった意味ないだろ。

>854

さんざんバカ呼ばわりされた851ですが
あなたの理論では、需要家側でどんなに電気を消費しても、火力発電でなければ地球温暖化への影響は
ほぼゼロですよね。
でしたら現在の地球温暖化が電力需要に起因する排熱やエネルギー消費をＣＯ２換算でカウントしているのも
意味の無いなことなのですかね？説明つかないですね。

ちなみに864は批判だけで何一つ持論のない脳無しか？
それともボロが出るから何も書けないか？

>あなたの理論では、需要家側でどんなに電気を消費しても、火力発電でなければ地球温暖化への影響は
>ほぼゼロですよね。
「ほぼゼロ」という表現ならば、その通りです。
＊燃料輸送や施設建設や発電所の照明や弱電などの運営に対し副次的に発生するものを除けばという意味で「ほぼゼロ」。
ちなみにこれは私の理論ではなく、一般的な常識です。

>でしたら現在の地球温暖化が電力需要に起因する排熱やエネルギー消費をＣＯ２換算でカウントしているのも
>意味の無いなことなのですかね？説明つかないですね。
いつまで経っても区別がついていないようですが、まず、排熱はCO2換算しません。熱なので。
「使われた電力量をCO2換算しているのは意味の無いことなの？」と言いたいのですよね？
答えを言えば、「現時点においては意味があります」。
なぜなら、現時点で火力発電所があり、電力の消費がC02の発生に繋がっているからです。
＊割合は使用する時間帯によることを忘れてはいけません。

なので前者と後者は矛盾することではありません。

また、自分を自分でバカと言い出したのは貴方自身です。
（>>864の投稿内容もどうかとは思いますが。）

まあ、流石に私も>>865の投稿をみて「この人馬鹿なのかな。」と思ってしまいましたけどね。

>説明つかないですね。
何が説明つかないって、、>>865の存在自体が説明つかない。
もしや電化派がガス派を装った逆煽り???
(そういえば昨日もいたよな。おかしな奴。もしや同一人物?)

>>841と>>851とのやり取りがオモシロ過ぎる。
両方ともガンバレ！

ようするに、オール電化は駄目って事かな？

もう決着はつきましたね。

ガス派の負けです。

>>870


そう思ってるのは自己満足がお得意の電化派だけ。

本当に頭の中、お花畑なんでしょうね。

>>869
一日も空けて、次に書き込みがあるとすれば「ようするに、、、」ネタか、「電化脳」ネタかだと思っていたけど、
さすがはガス派！　　期待を裏切らないね。

>>871
ここ数十のレスを見る限り、また、このスレッドを見る限り、ガス派の負けだよ。
>>871もそうだけど、ガス派は終始電化派の投稿に難癖をつけるだけで、ガス併用のメリットも主張できて
いなければ、全く筋違いの認識を基に環境云々わめいてみたりと酷いもの。

で、最後は言うに事欠いて>>869の書き込み。

この散々な状況を、ガス派としてみて恥ずかしくないのかね。

>>まっとうなガス派（居るか不明だけど）
どう思う？

この電化派はオール電化の環境負荷が高いことを否定できずに何をほざいてるんだ？

ここにきて（Part12にもなって）ガス派は温暖化がどんなものかもわからずに>>873のような
文句を言っているだけということが判明。
ガス併用のみなさんは、環境税をたくさん払って、少しでも環境対策に貢献ししてくださいね。


国立環境研究所は２０年に、多くの家庭に太陽光発電やヒートポンプ式の給湯機、
省エネ効率の高い発光ダイオード（ＬＥＤ）、４割に電気自動車などのエコカーが普及
すれば、二酸化炭素（ＣＯ２）排出量は約７割減らせると試算する。
　このように家庭部門の削減の切り札の一つに目されているのがヒートポンプ技術を
使った家庭用給湯機の「エコキュート」だ。空気中の熱を利用し、ＣＯ２を冷媒として
お湯を沸かす仕組み。国の制度でも大気熱が再生可能エネルギーに位置付けられ
ている。
　０１年に投入された「エコキュート」は、０７年９月に１００万台を突破、その約２年後の
今年１０月末に２００万台を突破した。この２００万台によるＣＯ２の排出抑制効果は、
青森県にほぼ匹敵する広さの森林が１年間に吸収するＣＯ２、約１４０万トンの規模に
相当するという。
　家庭で消費されるエネルギーのうち、約３分の１は、給湯で占められているだけに、
従来の燃焼式給湯器に比べると約３０％の省エネ効果を実現でき、ＣＯ２排出量を
半分に減らせると、その効果は大きい。家庭から排出されるＣＯ２削減の鍵となりそうだ。
＊フジサンケイビジネスi　（2009.12.07）

ガス派お得意の「つまり・・・」論をするわけじゃないけど、ガス併用のメリットって、大きな床暖房だけなんでしょ？
エコキュート床暖房を別にして考えた場合の話で。

そうじゃなかったらいくら煽られてもガスは自身から全然ガス併用のメリットが語られてこないのはなぜ？

広島大学の研究者グループは１０日(2009年6月）、エコキュートの稼働実態に関する研究成果を発表した。
今回の研究では追いだきがエコキュートの効率を大幅に低下させることも確認された
エコキュートは利用者の生活スタイルや機器のモード設定によって効率が大きく変動し、
「増エネ」となるケースもあることが分かっている。
市場シェアトップの機種Ｃは、カタログ上のＡＰＦが３・５と最も高い
機種Ｃの実稼働効率は０６年モデルから大きく向上していたが、
これはヒートポンプ出湯温度を大幅に低く制御するようになったことに起因する。
タンク内の最低蓄熱量が低いため、浴槽内の温度を上げるために差し湯をすると
湯切れを起こす可能性が０６年モデル以上に高くなっている。
運転モードを出荷時設定から変更すれば湯切れは防げるが、
風呂追いだきによって効率は大幅に低下する。
電力会社や製造メーカーはこういうことを公表しないので、
消費者が｢省エネ機器｣だと信じてしまうのはやむを得ない。

「増エネとなるケースもあることがわかっている」って、、、それ、ガス給湯だろうが何だろうが同じだよ。
まあ、温暖化すら理解できていないガス派だから、国立環境研究所の発表を無視しちゃうのもわかるけど。

我が家では生活のリズムに対し最適に設定しているので湯切れもなければ深夜電力100％モードで使えています。
（基本、低温沸き上げモードだし）
追い炊きをする場合も保温浴槽（今時標準では？）は湯温の低下が極端に小さいので、追い炊きの加温がすごく少なくて済む。

そもそもコンピューター管理の進んだ最新モデルのエコキュートで、適切なタンク容量を選んだ人の中で湯切れを経験した人って、ほぼ皆無だと思うよ。（切れそうになったら自動感知して沸かすし）
加えて言うと、エコキュートは昼間のピーク電力を押し上げないのもポイント。

＞追い炊きの加温がすごく少なくて済む。
＞切れそうになったら自動感知して沸かすし
そういう普通の使い方によって｢増エネ｣になるってことが指摘されてるんだけどね。
電力会社やメーカーからの明確な回答がないっていうのも問題だし。

国立環境研究所は、実効熱効率6割そこそこのガス給湯器よりエコキュートにしなさい言っているのですよ。
でも、残念ながらガス併用マンションでは無理でしょうから、せめてエコジョーズにしてくださいね。
なかなか普及が進んでいないようですけど。。。

今後エコキュートのようなヒートポンプ式給湯器を推進する方向に進んで行くことは確か。

>>625のようなガス器具販売の人達は危機感があるのでしょうね。

まあ精一杯｢増エネ機器エコキュート｣をお使いください。

相かわらずガス派（の一部）は議論にならない。。。
もうここにはその一部しか残っていないみたいだけど。。。

ところでガス併用のメリットは？

経済性や環境性能、対災害性や安全性でガス併用は不利だから、ここらへんで一発逆転するネタが欲しいところ。

>>843＝>>849＝>>851＝>>859＝>>865

こんなガス派に環境の話を語られても・・・。

「平成21年度　地球温暖化防止活動環境大臣表彰」（技術開発・製品化部門）を関西電力が受賞、
「平成21年度　地球温暖化防止活動環境大臣表彰」（環境教育・普及啓発部門）を東京電力が受賞した。

＜ソース＞
http://www.cosmogas.co.jp/member/m1/d/d04.aspx
（ソース元リンク先がガス会社のオール電化対策ページというのが泣ける）

オソヨー、なんか最近、ここのヘイヨウ人の煽り方が下手くそになったね。どうしたの？
（ガス屋さんはこの時期、機器の不調で走りまくってるからかな～！？）
ようするに、Part12になっても電化の煽りネタでさえ駄目でガスって事かな？

広島大学って、何を研究したのか知らないが、そもそもエコキュートの使い方自体が分かってないよね（大笑）
（エコキュートは追い焚きしか出来ないとでも思ってるのかな～）
ガス給湯なんか追い焚きごときで、「ガス代増エネ」で直接ＣＯ２を出しまくり！
で、家に張り付いて火を焚いて出してるくせに。

まあヘイヨウ人は精一杯、元々の｢ガス代増エネ給湯機器｣をお使いくださいってとこかな（笑）

ところで話が変わるんだが、番号はいいとして、文章に記号を付けても色が変わらなくなったのはなんでなの？
ジジには分かりにくいんだよね。　他のスレはきちんと色が変わってるが．．．もしかして、私のＰＣだけ？　
もしかしてもしかしてもしかすると電磁波が原因か！？（笑）

＞国立環境研究所は、実効熱効率6割そこそこのガス給湯器よりエコキュートにしなさい言っているのですよ。
電力会社のカタログデータを鵜呑みにしたのかもしれませんね。
でもなぜ、国立大学の研究データを電力会社は無視できるんだろう。
＞「平成21年度　地球温暖化防止活動環境大臣表彰」
そうか。こんなもの受賞してしまったら今更データが間違っていましたなんて口が裂けても言えないな。

>>887
>>876に書かれた広島大学の村川先生らの発表も、エコキュートのCOPが悪化するケースがあると言う研究結果を
発表をしてはいますが、それが地球温暖化に対して云々の話は直には触れられていなかったと思いますよ。
（この結果と環境とを関連づけて話そうとしているのはガス会社のWEBサイトやこのスレのガス派達）
なぜなら村川先生の専門は建築環境や都市計画ですから。
電力需要のフラット化や深夜電力の利用、それに伴う発電効率の向上や有効利用などを含めた包括的な温暖化原因物質の
話や地球環境問題は村川先生の専門外です。
（研究者は専門外の部分にまで軽々しく言及することはありません。個々の専門分野の中の一つを明らかにすることに
意味があり、その成果をまた他の人が活かすことに意味があるのですから）

その点、地球環境に対する個々の要素（例えば今回の広島大学の研究成果など）をまとめ、全体として考え、包括的に
「どのようにすれば良いのか」を研究、判断するのが国立環境研究所などの専門機関です。
>>876に書かれた結果は意味のあるものですが、その扱い方を間違えると>>887のようになってしまいます。


ということで、自分でも気づかないうちに目先の数値だけを追ってしまっているのはガス派のアナタ。
もっとお勉強しましょうね。

>>887
その国立大学の研究データとやらで、「エコキュート」と「実効熱効率6割そこそこのガス給湯器」を比較して
どっちが省エネか、世間に堂々と出したらいいんじゃない！？

広大は今更、エコキュートの使い方が間違っていましたなんて口が裂けても言えないだろうけど（大笑）

おそらく広島大学のデータがまちがっていたわけではありません。
不適切なものがあったとすれば、研究対象者のエコキュートに不適切なモード選択や容量の設定があったり
したことがあったと記載されていたと思います。
（１人暮らしに570Lのエコキュートを全開で使用した場合、確実にエネルギー効率は落ちますから）
また、この研究はガス給湯器との比較でもありませんし、地球温暖化に対し直接言及するものでもありません。
ガス派も>>889も、もっと勉強してください。

>>888
＞地球温暖化に対して云々の話は直には触れられていなかったと思いますよ。
温暖化の話しなんかしていないけど。
電力会社のデータがおかしいという研究発表を紹介しただけです。
広島大学の研究データが正しければ、増エネ機器になりえますってことです。
電力会社のデータが正しいという結果がわかればそれで十分ですが。