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[更新日時] 2022-07-30 08:58:21
当管理組合は携帯基地局事業者に屋上の一部を貸し、アンテナ設置料として10年ほど前から収入を得ています。先頃、税務署より、携帯基地局収入は事業収益にあたり、管理組合は人格なき社団だからと今後の申告と過去5年分の収入に対し課税すると云ってきました。しかし本当に管理組合の事業収入なのでしょうか。
第一に「屋上は共用部分であり、共用部分は区分所有者の持ち物である。従って管理組合は所有者ではない。」わけで、仮にこれが収益事業ということであれば、管理組合は所有者ではないのだから、本来の所有者から屋上を借り、基地局事業者にそれを貸して、その差額が収益ということになり、これが所有者ではない管理組合の不動産賃貸業(収益事業)のはずです。携帯基地局事業者は管理組合と賃貸契約を結んでいますが、本来、契約はその所有者と締結されるべきで、その収入は当然所有者のものでなければならないはずですので、管理組合は便宜上所有者を代行しているだけとは云えないでしょうか。
第二に、区分所有法第十九条に「各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。」とあります。これは「区分所有者はその持分に応じて、共用部の管理等及び修繕に関わる費用は負担しなさい、逆に、共用部から生じる利益は区分所有者のものです。」ということではないでしょうか。標準管理規約に準ずる当マンションの管理規約にも、管理組合の会計の収入が規定されています。「第○○条に定める管理費等及び第○○条に定める使用料等によるものとする」つまりこれ以外は管理組合としての収入ではないというように受け取れます。
以上のようなことから、携帯基地局収入は管理組合の収入ではなく、各区分所有者の収入ということになり、従って課税は区分所有者個人対してなされるべきのように思いますがいかがでしょうか。
最後に、管理組合は土地も建物もその他、資産を持っていません。あるように見える管理費会計や修繕積立金会計の金融資産は組合員の総有財産です。(勿論分割請求などはできないのですけれども。)一般の個人や企業が税金を滞納をすれば、差し押さえ等の処分を受けます。管理組合が仮に税を納めなかった場合、税務署は何もないを管理組合をどう処分するのでしょうか。
長くなり、まことに恐縮です。ご教授いただければ幸いです。
[スレ作成日時] 2013-04-21 10:44:31
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管理組合の携帯基地局収入に課税?
945
miya
2017/11/18 08:41:55
えええ、それ違うでしょ。
管理組合への入金を区分所有者に分配しているだけです。
基地局設置前と比べ管理組合口座の収入額は何等変わりません。
今回の課税問題、この入金を管理組合に留保しているからです。
基地局設置収入を区分所有者に分配せず、
区分所有者所得として処理する事も可能でしょう。
この場合でも、区分所有者が所得税申告をする必要があり、
設置により区分所有者は所得税分負担が増してしまいます。
これで設置が承認されるでしょうか。
また、税務署説明も面倒になると想定される。
要は、入ったお金は区分所有者のもの、これを明確に管理費を値下。
管理費と基地局収入を相殺の方法も、
しかし、税務署説明や事務の事を考え相殺方法を選択しませんでした。
上記値下処理等は平成18年設置時から実行しています。
管理組合課税の行政指導を受けてからでは容易でないでしょう。
脱税者として扱われますので。
946
miya
2017/11/18 09:52:21
947
miya
2017/11/18 10:24:12
区分所有者が自らの所得として納税を、
この様に毎定期総会で、説明し納税を促しています。
この事も税務署からのお尋ね回答に添えています。
税務署は簡単に引き下がりません。
一つでも間違っていれば、そこを突破口に切り崩しにかかります。
屁理屈では税務調査官と話し合いは出来ません。
948
マン管新聞読んだ者
2017/11/18 12:48:48
>856 のマン管新聞読んだ者です。
>946 、>947 あたりまでで、争点が整理されてきましたね。
支払われた賃貸料収益は、管理組合には帰属しないので管理組合は賃貸料収益を収取していない。従って、管理組合は収益事業(不動産賃貸業)を行っていない。
法人税法第4条1項は、収益事業を行っている場合に限り法人税の確定申告をしなければならないとしているので、収益事業を行っていない管理組合は法人税の確定申告をする必要がない。
従って、税務署が管理組合に収益事業の開始届や法人税の確定申告を迫っているのは、失当である。
区分所有者が不動産賃貸収益に関する所得税の確定申告が必要かどうかは、個々の区分所有者の問題であり、管理組合の問題ではない。
今まで、税務署と一緒になって、管理組合の理事さんたちに法人税の確定申告を指導してきた税理士さんやマンション管理士さん、さらには管理会社の人とっては認めがたいことだとは思われます。でも、miyaさんのいってることの方が理屈にかなっていますよね。
949
miya
2017/11/18 13:24:28
>>856 迄戻れましたね、
miyaがこのページでの発言は、この先へ進む事に意義が有ります。
私の所の方法や主張をしている管理組合は少ないと思います。
私の考えと同じで有っても、
区分所有者各位の所得にし、納税を促している、
この様な方法を採らない限り、税務署に勝てない、
即ち、脱税状態で争ってもダメだと考えています。
856に続き書き込もうといていた事が下記です。
未精査の所も有りますが書き込みます。
856さんの貴重な発言が現状では長官や大臣には届きません。
そこで下記私案は如何でしょうか、
但し、自己責任で対応して下さい。
事業開始届を提出して無い管理組合はそのまま継続。
その理由詳細説明として ” 携帯基地局管理組合違法課税 ”
このホームページを税務署統括官にも示し共有しています。
7ケ月経過しましたが、書面での正式督促要求は無い。
国税庁や税務署主張が正しいなら即刻課税の方策を執るべきだ、
この問いの返事、何時になるか分からないとの事。
私と同意見の方々の発言が正しい、
この様に思われる管理組合で、既に提出し納税している。
この場合は?
このページの税務に関する発言を完全に理解してから実行、
自らが半信半疑の状態では税務署との協議は出来ません。
当然ですが、区分所有者総会承認後の動きになります。
自分で持って無い物を他人に貸す事は出来ない。
自分で持って無い物を他人に販売する事は出来ない。
これ等を行なうには、借りるか買うかしてから実行する。
個人法人を問わず当然な事です。
そこで、管理組合として事業廃止届を提出、
その理由、税法を間違って解釈し事業開始届を提出していた。
申告依頼している会計事務所はこの提出に賛同しないでしょう。
この届出は簡単、必要事項を記入捺印するだけです。
税務署以外に都道府県税事務所・市町村役所に同様提出。
届出様式はこれら官庁にお尋ね下さい。
以上の後からは税務申告を止める。
納税済の返納要求は、これとは別に行なう。
返納要求は、税務申告済分の修正申告で。
修正申告をするには申告日からの可能期間が定められている。
この要求は容易ではないでしょう。
全国から沢山の事業廃止届が提出された時、
佐川長官は?
麻生大臣は?
950
匿名さん
2017/11/18 14:51:13
>管理組合への入金を区分所有者に分配しているだけです。
>基地局設置前と比べ管理組合口座の収入額は何等変わりません。
>今回の課税問題、この入金を管理組合に留保しているからです。
携帯電話会社は全区分所有者の代理人である管理組合と不動産賃貸借契約を締結する。
賃貸料は携帯電話会社から各区分所有者の口座に持分割合に応じた賃料を入金する。
これでいいのですか?
951
miya
2017/11/18 17:50:33
違います、最初から私の記述を再読して下さい。
それが理解できない様でしたら、税務署との協議はなさらない方が宜しいかと。
これに限らず、外部との取引・契約に関しては、
管理組合理事長名で行なう。
外部業者が区分所有者各位と取引・契約等を、そんな事はしません。
管理組合口座に一括入金したとしても、管理組合入金を収益処理する必要は無いのです。
952
匿名さん
2017/11/18 18:21:07
>管理組合口座に一括入金したとしても
管理組合に収益が留保してるやんけ。留保させないなら>>950 が正解だな。
953
マン管新聞読んだ者
2017/11/18 19:03:39
そうです。
miyaさんの言うとおり。
事業廃止届を提出しましょう。
そして、税務署には更正の請求(法人税の解釈をまちがって、税金を払ってしまったので返してくださいというお願い)も出しましょう。
ただし、大きな障壁があります。事業開始届を出すときに総会決議をしてしまった管理組合は、事業廃止届を出すにも総会決議が必要になると思われます。また、今の時点では税理士も管理会社も協力してくれる可能性は小さいので、miyaさんぐらい税務のことが分かる組合員が何人かで理事や一般組合員の多くを説得しな限り、事業廃止提出の総会決議はなかなか難しいと思われます。
最近小生は、金沢の管理組合の提訴している裁判の結果を待ってから行動するしかないのかと思っています。
ひょっとしたら、税務署もこの裁判の結果が出るまでは動かないのかも知れません。
954
匿名さん
2017/11/18 19:11:49
賃貸料の金の流れを書かないと分からないなー。
配分するとはだれが配分するのか?
955
miya
2017/11/18 20:50:27
最近小生は、金沢の管理組合の提訴している裁判の結果を待ってから行動するしかないのかと思っています。
ひょっとしたら、税務署もこの裁判の結果が出るまでは動かないのかも知れません。
それが賢明ですね、
しかし、この判決で勝った場合でも、他の管理組合が勝てるとは限らない。
勝てる様にするには、管理組合と区分所有者とが最善策をとらないと。
税務署は徴収のプロですからね。
この管理組合とmiyaの管理組合とが全く同じ内容でしたら、
マン管新聞読んだ者さんの仰る通りです。
しかし、区分所有者総会(管理組合総会)でmiya管理組合とは異なっているのでは?
税法の如何なる観点からも私の所が負ける事は無い、と確信しています。
固定資産が賃貸された場合、資産所有者が所得納税している、これを他の者に課税。
そんな事になったら・・・マン管新聞読んだ者さんはお分かりでしょうが、他の方は?
>>952 さん
経理や税務では、契約や入出金だけで全てを表す事は無いのです。
税務では、契約書通りに収益先を決める事は出来ません、実質を見て判断されます。
立替金、仮払金、預り金、仮受金 これらの勘定科目
値引、値下 これらの勘定科目
適時使い分け、これは経理や税務・企業会計を基に。
税務署と争う事が出来る管理組合は少なそうですね。
国税庁・課税部長の勝利!!!
そんな感じです。
956
miya
2017/11/18 21:58:00
これが最後の発言とします。
但し、健全なご質問には誠実にお答え致します。
このページでは途中から区分所有者に分配と表現、
税務署との協議では区分所有者に支払、と表現しています。
分配は利益処分の配当をしている、と思われる可能性があるからです。
このページの方で、支払=現金と解釈している、と感付いた時からです。
税務署との協議では勘定科目や一句の言葉間違いも敗因に。
税務署の応対者は複数で、法人税上席調査官、審理専門官、統括調査官。
この方々が交互に質問し説明を求め発言をメモ。
たった一つの失言も敗因につながります。
税務署と協議するには並大抵な知識では無理でしょう。
しかし、会計事務所が自らの収入増になる事から税務署側についている現状。
従って、法人税法や企業会計原則に疎い管理組合が損をする結果に。
皆様のご健闘を・・・。
957
マン管新聞読んだ者
2017/11/18 22:31:32
miyaさんの言う通りです。
管理組合から区分所有者に分配(配当)しているのではないのです。
管理組合理事長は、区分所有者を代理して受け取ったに賃料を、区分所有者に引き渡しているにすぎないのです。
私もこれで投稿を中断して、しばらくは、裁判の行方を見守ることにします。
959
匿名さん
2017/11/19 11:48:21
[No.958と本レスは、情報交換を阻害、および、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
960
miya
2017/11/20 21:04:56
マンション管理組合は相談相手も無く困っている。
この様に管理の行き届いた意見交換の場を設けて頂いた事に感謝しています。
自分の考えに間違いがある?
今後とも皆さんの活発なご意見を拝見させて頂き、
私の所の管理組合にも役立てたい、この様に思っています。
961
miya
2017/11/21 00:29:20
この問題について、こまでは私の所の管理組合での対応を述べて来ました。
殆どの管理組合はこの様にせず、修繕積立金等にしていると思われます。
脱税する意思などは全く無かった。
しかし国税庁は脱税として摘発して来た。
脱税として摘発、これに異論は無い、と思っています。
しかし、課税先に疑義があるのです。
如何なる脱税行為を画策したとしても、課税先は資産所有者。
契約、分配(支払・留保)、法人格(人格のない社団等など事業形態)等とは無関係。
無申告理由で書類押収・調査、しかしこの更正決定課税先は区分所有者が妥当。
この事案についての私見は上記の通りです。
そこで、税法有識者の意見交換を拝見させて頂ければ幸いです。
962
miya
2018/04/22 00:10:24
963
miya
2018/08/22 22:09:23
文
税務調査が違法であった場合、課税処分はどうなるか
この様なWeb情報を本日目にした、詳細は下記Web
http://tokyozeikei.jp/mailmagazine/?p=2646
税務調査に違法性があった場合でも、
納税者が修正申告をした場合、その修正申告は有効となる。
これが記述概略です。
また、税務調査官は税法を熟知して無いですよ、との記述も。
携帯基地局収入の管理組合課税で、私が協議した税務調査官も同様だった。
国税庁の質疑応答事例は下記通り、この質問条件だけで判断した回答です。
マンション管理組合は、移動体通信業者Xとの間で、携帯電話基地局(アンテナ)設置のためにマンション屋上(共用部分)の使用を目的として、建物賃貸借契約を締結することとなりました。今後、Aマンション管理組合は、当該建物賃貸借契約に基づきマンション屋上の使用の対価として設置料収入を得ることとなりますが、当該設置料収入は、法人税法上の収益事業(不動産貸付業)に該当することとなりますか。
なお、Aマンション管理組合は、法人税法上、人格のない社団等又は公益法人等に該当することを照会の前提とします。
質疑応答に下記文面が有った場合には異なった回答になる。
共用部も区分所有者の資産であり、賃貸収入を区分所有者各位に分配し、
区分所有者各位が自らの所得として税務申告をする事にしている。
全国で行われてきたマンション管理組合課税は、税務署の行政指導間違いです。
資産を所有して無い管理組合が不動産賃貸収入を享受できないのは明白。
しかし、間違った行政指導とは云え、これに従い、
収益事業開始届を出し、期限後申告をした場合、
この申告は有効となってしまうでしょう。
以上が、この税理士さん記述からの感想と推定です。
この記述の方のプロフィールは
http://nnp.y-ml.com/cs/Daily/1625/2087
964
匿名さん
2018/08/30 21:12:27
965
通りがかりさん
2018/08/30 21:16:21
966
匿名さん
2018/08/30 21:36:30
967
miya
2018/08/30 22:55:06
如何なる賃貸契約書を作成していた場合でも、
税法下では、資産を所有して無い者が不動産賃貸料収入を得る事は出来ません。
不動産所有者が賃貸料収入を脱税する事は出来ない、これが税法です。
法人税法でも所得税法でも差異は無い。
この課税先問題は、この様に単純明快な内容です。
税法下では、不動産所有である区分所有者各位の賃貸料収入にする、これが正しい。
マンション管理組合だけを特別扱いにし、行政指導で課税先を管理組合に強要しているのです。
皆さんの実生活に置き換えて見て下さい。
不動産を所有して無い者が、不動産賃貸料収入を得る事が出来ますか?
残念ながら、実社会では騙す者(本件では国税庁や税務署)が存在する 、
巧みに人を騙す者、この悪人達に騙される者が出てしまいます。
国税庁や税務署役人の言う事は正しい、そんな先入観が間違いの源。
騙されない様にするには?
本件では、三流税理士や他人に聞くよりも、ご自身で税法を勉強し戦う必要があるのです。
968
miya
2018/08/31 21:09:59
>>966 : 匿名さん
税務署や訴訟での勝ち負けは、マンション管理組合側の処理で左右されます。
アンテナ設置収入を、管理組合収入にしていての主張は受け入れられないでしょう。
この収入の所得を、不動産所有である区分所有者各位の賃貸料収入にし、
区分所有者各位が所得申告する総会決議、この処理が重要です。
この具体的方法は先に記述した通りです。
国税庁質疑応答事例の最後尾の注記の意味する所を・・・・・・。
注記
平成29年7月1日現在の法令・通達等に基づいて作成しています。
この質疑事例は、照会に係る事実関係を前提とした一般的な回答であり、必ずしも事案の内容の全部を表現したものではありませんから、納税者の方々が行う具体的な取引等に適用する場合においては、この回答内容と異なる課税関係が生ずることがあることにご注意ください。
969
匿名さん
2018/08/31 22:38:06
問題
1 国税庁のマンション関係の質疑応答事例は、納税者を騙しているか否か
2 如何なる賃貸契約書を作成していた場合でも、税法下では、資産を所有して無い者が不動産賃貸収入を得る事は出来ないという主張は、常に真か否か
3 管理組合が団体として行う活動としての実質を有し、不動産貸付業という収益事業を行っていると認められる場合は、管理組合側の処理が如何なるものであろうと、法人税の課税対象となるか否か
970
miya
2018/09/02 20:35:05
>>969 : 匿名さん
真か否か では無く貴方様のご意見を述べられた方が良いのでは。
不動産の所有者は、その不動産の賃貸料収入を所得申告しなければなりません。
(不動産所有者が賃貸料収入の脱税は許されない)
マンション屋上は区分所有者各位の所有で、管理組合のものでは無い。
したがって、管理組合役員会(理事や理事長)ではアンテナ設置は決められません。
アンテナ設置等は区分所有者総会で決定する規約に成っています。
この収入を区分所有者各位に分配する権限も区分所有者にあり、役員会には無い。
区分所有者各位に分配した場合、区分所有者が税法に沿って所得申告。
また、区分所有者総会で区分所有者には分配せず、
管理組合収入とする議決の管理組合もあるでしょう。
この管理組合の場合、国税庁は法人税申告をする事、としているのです。
これが私の主張です。
971
匿名さん
2018/09/02 23:33:04
答(東京地裁平成30年3月13日判決に基づく)
1 騙していない
(理由)上記地裁判決も質疑応答事例と同様の結論を導いている。
2 常に真ではない
(理由)人格のない社団等が行う不動産貸付業(収益事業)に基づく収入=不動産賃貸収入と考えられるところ、上記地裁判決は、不動産を有していない管理組合(人格のない社団等に該当する)を貸付けの主体として当該収入の帰属を認定している。
3 法人税の課税対象となる
(理由)上記地裁判決を踏まえれば、管理組合が団体の意思に基づき団体の活動として不動産の貸付けを行う以上、内部的にどのような処理がなされようとも、法人税法上の収益事業として認定されるものと解される。
972
miya
2018/09/03 19:06:08
アンテナ設置収入を、管理組合収入にしていての主張は受け入れられないでしょう。
全国のマンション管理組合がこの様な処理をして、管理組合として納税もしてない。
当然この状態で戦っても負ける。
これは、平成25年の不服審裁決でも明らかです。
この裁決の争点2、管理組合が設置を決めた総会で収入を区分所有者に分配せず、と議決している。
したがって、管理組合の主張は認めない、としている。
この争点2から判断すると、
この収入を、入金の都度区分所有者に分配し、区分所有者各位が納税する事。
この様に議決して設置して、区分所有者が納税する。
これは、所得税法や法人税法に違反して無く、これが正しい税務処理です。
税計算は収入と経費で収支計算をする。
資産が無い者は、他人から資産を賃借して賃貸する。
マンション管理組合に不動産賃貸の収益が発生しない、これは明らかです。
正しい処理と税申告をしてない管理組合は敗訴するのです。
973
匿名さん
2018/09/03 22:56:40
971 答3の補正
(理由)上記地裁判決(平成25年不服審裁決と異なる判断が採られている)を踏まえれば、管理組合(人格のない社団等に該当する)が団体の意思(区分所有者の総意)に基づき団体の活動として不動産の貸付けを行う以上、組合内部でどのような処理がなされようとも(具体的には、区分所有者に対する賃貸収入の分配決議があろうがなかろうが、賃貸収入の入金の都度区分所有者への分配があろうがなかろうが、あるいは賃貸収入が収益として管理組合に留保されていようがいまいが等)、当該貸付けは法人税法上の収益事業として認定されるものと解される。したがって、当該管理組合は法人税課税を免れ得ない。また、賃貸収入が区分所有者に分配された場合には、管理組合に係る法人税課税に加え、区分所有者に対する所得税課税(雑所得)が行われる。
974
miya
2018/09/03 23:35:48
これは税法での問題です。
東京地裁判決が税法での正しい判断でしょうか。
地裁判事や原告が正しい税知識を持っているでしょうか。
不動産賃貸収入について、税法での定めを熟読し理解する必要が。
税法での判断は、国税不服審判所への不服申立で、不服申立で容認される必要が。
正しい経理処理と、正しい税務処理が重要です。
後からのコジツケは無意味です。
国税庁が公開している質疑応答事例の、この問題内容での重要な所、
それは、先日記述した内容ですが、念のため再度
この質疑事例は、照会に係る事実関係を前提とした一般的な回答であり、
必ずしも事案の内容の全部を表現したものではありませんから、
納税者の方々が行う具体的な取引等に適用する場合においては、
この回答内容と異なる課税関係が生ずることがあることにご注意ください。
これに有り、全ての管理組合に課税されるものではありません。
正しい税務処理をしている管理組合に課税してはいけませんよ、と述べているのです。
質疑応答事例は、税法でも、税法通達でも有りません。
マンション管理組合に課税する為に考えた、税務署員宛の文章です。
文面をご覧頂ければ分るでしょう。
税務署が一律課税した場合でも、国税庁には責任転嫁されない文章にもなっています。
975
匿名さん
2018/09/04 23:43:11
>>974 miyaさん
税法を含む法令の解釈権限は最終的には裁判所にある。
審判所の判断が裁判で採用されないことは普通にある。
976
miya
2018/09/05 11:18:39
まだ、私の意見をご理解出来ない様で。
国税不服審判所への異議申し立てで認められるべき経理処理と、
税務対応が重要です、と述べているのです。
私の記述内容が税法違反か、これを管理組合は研究すべきでは。
私の記述内容が税法違反なら、税法の何条、個別通達No. に抵触するか。
質疑応答事例は税法ではない。
東京地裁判決は最終判断ではない、判断に不服で上告もあるのでは。
また、税務での違法処理があれば、当然ながら裁判でも敗訴となる。
977
匿名さん
2018/09/06 00:11:37
>>976 miyaさん
本件における
法人税法第2条第13号、第3条、第5条、第7条
法人税法施行令第5条第1項第5号
の解釈について司法上の判断が確定すれば、以後、審判所も同じ判断を行います。したがって、事案が訴訟に移行した場合には裁決の内容(判決と異なる)にすがっても意味がありません。
これ以上の議論はあまりに不毛なので上級審の結果が分かるまで撤退することとします。
978
miya
2018/09/06 00:17:53
法人税法は、法・施行規則・施行令・基本通達・個別通達で構成、他に租税措置法。
所得税法も同様で構成されている。
不動産賃貸契約をした者が、その賃貸料を収入計上して所得申告する。
一般的には、これに何等不自然な所は無いでしょう。
これで良しで済まないのが税務です。
賃貸契約して賃貸料を受取った者が所得申告すること、税法にそんな定めは無い。
税務調査では、受取るべき者の収入にしていなければ是正されます。
即ち、賃貸料を受取るべき者(資産所有者)に渡し、所有者が所得申告しなければならない。
資産所有者が契約者の収入でよいとした場合には贈与税等の課税関係が生じる。
何等かの理由で資産所有者が契約出来ない場合でも、資産所有者の収入として所得申告する。
税法に定めが無いものでも、課税が正当なものと解されれば課税される。
しかし本件の場合、
1、区分所有者各位を代表して理事長を契約者とする。
2、この収入を、入金の都度区分所有者に分配し、区分所有者各位の所得とする。
3、この様に議決して設置、この収入を区分所有者各位が納税する。
この処理は、所得税法や法人税法にも違反して無く、これが正しい税処理と確信する。
979
miya
2018/09/08 23:09:07
>>977 : 匿名さん
裁判の判決は、告発内容で判断される。
貴方様の言う裁判の判決で全てを論ずる事は出来ません。
本件で云えば、
1、管理組合収入として処理
2、管理組合は納税してない
3、区分所有者へも分配してない
4、したがって、区分所有者も納税してない
これが殆どの管理組合実態、この状態で諸理屈を述べても勝てないでしょう。
私の所の管理組合は設置時から、3・4処理が異なります。
3、賃貸資産所有者である区分所有者に分配
4、区分所有者が税法に沿って納税
この様にしているのです。
本件は全国一律にマンション管理組合に課税するものでは有りません。
国税不服審判所や裁判所は、納税者が行なった経理・税務処理で異なった判断をするのです。
980
miya
2018/09/14 23:49:17
無責任な国税庁
携帯電話基地局設置収入のマンション管理組合課税、
この質疑応答事例は間違っているのでは?
この抗議を国税庁にした方は?
その質問は税務署にして下さい、国税庁では回答はできません。
これが国税庁の返答です。
国税庁ホームページで記載している事項に間違いが、
その指摘に回答できず、税務署に聞いて下さい、
これに引き下がる事は出来ない。
国税庁ホームページの記述内容なので、
説明義務は国税庁にある。
この様な応酬を得て国税庁としての見解を聞き出して来た。
この件で三度ほど国税庁に電話をした。
1、税法を全く知らない者
2、税法を知っているが核心に触れない者
3、税法を熟知している者
質疑応答事例間違いの指摘対し、応答できるのは3番目の者、
1や2の者はトンチンカンの回答で説明になってない。
この様に、国税庁に直接電話して正しい処理説明を聞く事が賢明。
税務署員は質疑応答事例を棒読みにして執務している。
勿論、管理組合と区分所有者との必要合意項目は
1、この収入を区分所有者に分配
2、区分所有者が税法に沿って納税する
この処理をする必要がある。
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981
マンション住民さん
2018/09/15 07:59:58
区分所有法
第十九条 各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。
これが前提になる法的根拠ですね。
管理費・修繕積立金の支払義務は「共用部分の負担に任じ」で、携帯基地局賃料や駐車場空区画サブリース賃料は「共用部分から生ずる利益を収取する」ですね。
携帯基地局賃料や駐車場空区画サブリース賃料の区分所有者への配分は、総会普通決議を採ればよいでしょう。しかし、現実には区分所有者に配分せずに管理組合の収入にしているところが何と多いことか。
982
匿名さん
2018/09/16 06:53:46
金沢市の管理組合が提訴した裁判は、今年3月13日に東京地裁で判決が下りてるそうだ。
原告の請求を退け、携帯基地局の賃料収入は管理組合の収益事業で管理組合に課税されるのは正しい、との判決。
管理組合は現在控訴中とのこと。
983
匿名さん
2018/09/16 09:53:03
区分所有法19条には、共用部分から生じる損益を区分所有者に税務上パススルーさせる効果はない。また、同法26条2項の管理者の代理権限も、各区分所有者に対する個別代理を定めたものではない。管理組合が権利能力のない社団に該当し、共用部分の貸し付けという収益事業を行っている場合には、その収益は税務上一義的に管理組合に帰属する。また、その収益を区分所有者に分配しても経費性はないから管理組合の損金にはならない。
984
miya
2018/09/16 11:41:49
>>983 : 匿名さん
金沢の管理組合さんの場合、
収入を区分所有者に分配して、区分所有者が納税していたのですか?
区分所有者所得にもせず納税を免れていたのではないでしょうか?
管理組合、区分所有者の双方共が納税していなかったのでは。
区分所有者に分配して、区分所有者が税法に沿って納税している。
この場合、何処に違法性があるか、国税庁にお尋ねになった事ありますか。
東京国税局の電話相談では、
区分所有者に分配して、区分所有者が税法に沿って納税、この想定はしてなかった。
違法性がなければ国税不服審で認められ、訴訟をする必要が無いのです。
税務署員は質疑応答照会文面を棒読みし、行政指導をしている。
質疑応答照会には、区分所有者に分配して、区分所有者が税法に沿って納税、この文面はない。
国税局や国税庁に確認が賢明です。
985
匿名さん
2018/09/16 21:43:37
今問題となっているようなケースで、区分所有者に収益を分配していれば、管理組合が法人税課税の対象にならないなんて、国税局の電話相談が断定的にいうわけがない。もしそう聞こえたんだとしたら自分勝手な解釈。
986
miya
2018/09/17 00:28:34
>>985 : 匿名さん
会計(経理)においての貴方様の考え方は間違っています。
管理組合の収益を区分所有者に分配するのではありません。
数日前のmiya発言を熟読して下さい。
アンテナ設置部分の資産所有者は区分所有者です。
したがって、賃貸料を受け取る権利は区分所有者です。
税法においては、資産所有者所得にしなければ税務否認されます。
本件においての国税庁質疑応答事例こそが税法に反しているのです。
どの管理組合もこの収入を区分所有者所得とせず、
管理組合収入にしているにも関わらず、管理組合は所得申告してない。
そこで管理組合に法人税課税の行政指導をしています。
アンテナ設置の決定権限は管理組合(役員)にはありません。
管理組合(役員)は区分所有者(=管理組合)総会に、
設置議案を提示する権限だけで、設置や収入分配の決定権はない。
これが殆どの管理組合の管理規約です。
987
匿名さん
2018/09/17 05:25:03
>>986
>したがって、賃貸料を受け取る権利は区分所有者です。
>税法においては、資産所有者所得にしなければ税務否認されます。
>本件においての国税庁質疑応答事例こそが税法に反しているのです。
根拠のない間違った解釈である。
988
マンション住民さん
2018/09/17 07:04:16
>>987
管理組合に不動産の所有権はない。登記簿見ろよ。
顔洗って出直して来い!
989
匿名さん
2018/09/17 11:01:03
>>986 miyaさん
そうであれば、そもそも区分所有者への収益分配の有無に関わらず、常に管理組合は法人税課税の対象にならないはず。
人格のない社団等に対する収益事業課税において、民事実体法上の所有権を考慮する必要が無いことは東京地裁判決でも示されている。権利能力のない者であっても、所有権その他の権利を有する法人とみなして課税するという制度の趣旨を全く分かっていない。法人税法の基礎から勉強すべき。
所有権を言い出したら、全ての人格のない社団等に対する収益事業課税が成り立たなくなることが理解できないのかね。
国税庁の質疑応答事例の内容が税法に反している?そうなら、なぜ納税者は裁判で敗訴したのか?
990
マンション住民さん
2018/09/17 12:26:45
>>989
規約共用部分は表示登記はされているが、甲区の所有権は登記はされていない。
なぜなら、もし甲区を登記するなら全区分所有者の所有権登記をしなければならず、現実的でないから。
もちろん、管理組合は所有権がないから所有権の登記は出来ない。
991
匿名さん
2018/09/17 13:02:50
携帯基地局賃料を一般会計の収入に計上していると裁判で負ける。
992
匿名さん
2018/09/17 17:29:26
人格のない社団等に該当する管理組合が、区分所有者の総意に基づき団体の活動として共用部分の貸付けを行っている場合には、管理組合がどんな会計(経理)処理をしていても(すなわち一般会計の収入に計上しているとかしていない等に関係なく)裁判で負ける。
993
miya
2018/09/17 20:37:12
久しぶりに話が盛り上がって来ましたね。
私の記述は税務署協議との現在進行を、忠実に記述して居ます。
税務署との協議と並行して、
質疑応答事例は税法違反では、
(税法では資産所有者が不動産賃貸料を所得申告する)
との異議を国税庁や国税局にもしています。
東京地裁判決は告訴内容に於ける判決で、
訴訟内容で判決は異なり、
全ての管理組合処理に該当しません。
皆さんの管理組合の損得に大きく影響します。
したがって、税務署行政指導が税法に本当に正しいのか、検証する必要が。
994
匿名さん
2018/09/17 22:25:35
質疑応答事例は税法違反では、
(税法では資産所有者が不動産賃貸料を所得申告する)
との異議を国税庁や国税局にもしています。
↑
これって、人格のない社団等についての法人税法の規定は違憲である、と言うのと等しいことに気が付かないのかね。
税務署による速やかな課税処分とその後の訴訟での決着を望む。
995
匿名さん
2018/09/17 22:37:06
996
匿名さん
2018/09/18 20:21:37
>>988 マンション住民さん
区分所有法3条団体は、共用部分等の管理をする団体であり、共用部分等の所有権がなくても、使用・収益が可能である。
区分所有法3条団体が権利能力なき社団である場合は、管理組合の財産は総有的に全区分所有者に帰属し、各区分所有者には持分権も処分権もないのである。
997
匿名さん
2018/09/18 20:35:38
998
匿名さん
2018/09/18 20:58:22
>>997
>不動産所得は区分所有者だよ。
たとえば、ある法人が、ある土地を第三者である所有者Aから年間10万円で賃借したとしよう。
その後、この法人がその土地を第三者Bに年間12万円で賃貸した場合、所有者Aは12万円の収益があることになるのか?
999
匿名さん
2018/09/18 21:15:13
1000
miya
2018/09/18 21:36:00
>>998 : 匿名さん
貴方様の御指摘が本件での最重要なところです。
・所有者Aの収入は10万円です・・・区分所有者と仮定
・第三者Bの収入は 2万円です・・・管理組合と仮定
この収益は、この不動産諸経費を差引して計算。
ここで注目すべき事は、AとBは同一であることです。
したがって、収益を得る必要は無いのです。
この結果、納税義務者は資産所有者のAです。
1001
miya
2018/09/18 22:08:00
>>996 : 匿名さん
本件の様な外部貸を管理組合役員の決断で行える?
管理組合規約で区分所有者議決をもって外部貸が可能。
また、この収入の処理も区分所有者が決定する。
管理組合役員は企業の役員の様な決定権限は無い。
1002
匿名さん
2018/09/18 23:15:54
マンションの共用部分が区分所有者全員に帰属することは周知の事実ですが、区分所有者全員=区分所有法3条の団体であることを踏まえると、個人を離れて団体としての意思に基づき団体の活動として共用部分の貸付けを行う場合には、貸付けの主体は区分所有者個々人ではなく、あくまで管理組合ということになります。
ここで人格のない社団等に係る法人課税制度がないのであれば、管理組合非課税説を唱えている方のように、管理組合が貸付主体であったとしても納税主体となるのは区分所有者以外にありません。
しかしながら、人格のない社団等に係る法人税課税制度が、実質的に法人と同様の活動を行う団体を法人とみなして課税しようとするものである以上、管理組合が共用部分の貸付主体と評価される場合において、法人税課税の対象となるのは当然のことです。
これがどうしてもいやだというのなら、管理組合の業務として共用部分の貸付けを行うのをやめるか(実際にできるか疑義はありますが)、管理組合を権利能力のない社団とされない団体とすることです。
1003
匿名さん
2018/09/19 04:00:06
>管理組合の業務として共用部分の貸付けを行うのをやめるか
共用部分の外部貸付を行う目的は一体なに?
1004
匿名さん
2018/09/19 06:32:06
>>1003
管理組合の業務として共用部分の貸付けを行うのをやめる
→団体としての活動ではなく、区分所有者個々人で貸付けるようにすれば管理組合は納税主体とならない
1005
miya
2018/09/20 07:23:49
税務では収支から損益を計算する。
管理組合に課税する場合の損益計算は?
不動産を所有して無い者が、
不動産を貸付る事になる。
この収支計算をすれば、
管理組合への課税は不合理は明白。
会計・経理を知る者は簡単に気付く事です。
1006
匿名さん
2018/09/20 19:17:35
>>1005
不動産を所有して無い者が、
不動産を貸付る事になる。
↑
東京地裁ではこの主張が見事に退けられているんだが。
1007
miya
2018/09/20 19:33:55
1008
匿名さん
2018/09/21 00:05:23
民事訴訟法91条
判決読んでよく勉強することだね。
1009
miya
2018/09/21 20:38:30
納税を管理組合が行なうべきか、区分所有者が行なうべきか。
設置時管理組合総会で決議する知恵が無ければ、
国税と対峙出来ない。
管理組合からも区分所有者からも納税が無かった。
そこで国税庁は管理組合に課税の行政指導をしている。
税法を正しく理解出来ない方は反論さえ出来ない。
また、地裁判決に従う自由は管理組合にある。
1010
匿名さん
2018/09/21 22:35:13
>>1009
判決内容に対する具体的かつ冷静な論評が一切なしに従前からの自説のみ一つ覚えみたいに唱えられてもねぇ。
1011
匿名さん
2018/09/21 22:44:41
判決を論破するお知恵があるようだから、判決の判断内容に真正面から向き合ってみたら?
1012
匿名さん
2018/09/21 22:49:46
>>1009
最近同調者がめっきりいなくなったようにお見受けいたしますが。
1013
miya
2018/09/22 00:29:56
そうなんです、最近同調者がめっきりいなくなって・・・。
これ、全国の管理組合に税法有識者が少ないからでは。
判決を論破するお知恵があるようだから・・・
当方の税務処理、税務署が区分所有者納税に異議を唱えられ無い。
したがって、国税不服審判所への異議申し立てにも至りません。
当然ながら、訴訟の必要も無いのです。
管理組合も区分所有者も納税して無かった管理組合への課税で、
多くの管理組合が税務無知だったんですね。
正しい税務処理、区分所有者各位が納税していれば行政指導不要。
1014
miya
2018/09/22 10:08:19
経理や税務での計算を具体的に。
管理費収入月額@20,000×100=1,200,000
基地局設置収入月額 100,000
管理組合収入月額計 1,300,000
以上が皆様の管理組合収入内訳ですね。
設置により100,000(年額 1,200,000)の収入増になっている。
この収入を管理組合収入とする総会決議をして管理組合の積立に。
したがって、管理組合に法人税課税の行政指導を。
この様な処理をしていれば勝訴は容易ではないでしょう。
私の所の処理では、設置前と設置後の管理組合収入計が同じ、
したがって、管理組合に収益は発生しないんです。
この収入を区分所有者収入にする事は、
如何なる法律にも違反せず、税法でも認められる事に。
1015
匿名さん
2018/09/22 11:25:53
>>1014
賃貸借契約の甲乙は誰ですか?
賃料の区分所有者への配分は誰がどのように行っているのですか?
1016
miya
2018/09/22 12:39:06
先ずは国税不服審判所の裁決をご覧下さい。
http://www.kfs.go.jp/service/JP/93/08/index.html
賃貸契約者が納税すべきとは述べていません。
契約者の収入にして、区分所有者に支払ってない。
したがって、契約者の収入と認定する。
即ち、管理組合が法人税申告が妥当。
私の所では、設置時この収入についての取扱いを検討しました。
毎月入金の都度、区分所有者の収入にしています。
この支払方法については、miyaの過去発言をご覧下さい。
税務署と協議するには、税法を熟知する必要が。
基地局収入は管理組合が毎月区分所有者に支払う必要が。
売却転居した者でも納税義務があるからです。
1017
匿名さん
2018/09/22 13:06:59
>>1016
一般的には、管理組合の増収を目指して、管理組合の収入にするのでは?
組合員の個人所得にするために、屋根貸しや駐車場外部貸しをするのではないと思う。
結局のところ、増収する目的は何なのかによる。
1018
miya
2018/09/22 15:37:40
仰せの通りです。
平成17年経費削減委員会を立ち上げ、管理費支出を検討し、
翌18年具体化の運びになりました。
この委員には区分所有法に精通している区分所有者がいました。
ちょうど其の頃、携帯事業者から基地局設置依頼が有りました。
委員の一人から、基地局設置収入には税金がかかるのでは?
そこで当時理事長の私が税務署に確認する事に。
区分所有者で割ると月1,500円 年額18,000円
この年収額は所得税法では収入申告不要です。
(※収入申告が必要な場合有り)
長期修繕計画や消費税増加も見越しての計画表を理事長の私が作成、
基地局収入を支払っても十分運営可能を確信しました。
定期総会で説明し、基地局設置と管理費値下が承認されました。
経費削減と並行し、基地局収入を区分所有者に支払う事になり、
現在に至っても管理費収入に変化は有りません。
12年間に大規模修繕、エレベータ改修等を実行、積立金も順調に増加。
近い内に大規模の給水工事を行なう予定です。
また、この支出をしても十分な積立金を有しています。
1019
匿名さん
2018/09/23 06:20:26
携帯基地局設置
→
マンションが望んで設置してもらってるのではない。
外部要因での設置で、いわば「あぶく銭」的なものである。
従って、この賃貸収益の区分所有者配分は筋が通る。
駐車場空き区画の外部貸し
→
駐車場使用料減に対する増収目的に行うことが多い。
内部要因による管理組合の増収策。
従って、この賃貸収益を管理組合の増収対策とするのは筋が通る。
1020
匿名さん
2018/09/23 10:42:39
>>1019
携帯基地局設置
→
マンションが望んで設置してもらってるのではない。
外部要因での設置で、いわば「あぶく銭」的なものである。
従って、この賃貸収益の区分所有者配分は筋が通る。
➡
税務上は、権利能力のない社団である管理組合が共用部分の貸付けを行っている場合、共用部分の貸付けは人格のない社団等が行う収益事業に該当するため、管理組合は法人税を支払う義務があり、その支払い後、区分所有者に分配するということになる。会社からの配当と同じこと。ただし、区分所有者が個人の場合、配当所得とはならず雑所得となる。
(参考)
所得税基本通達35-1 次に掲げるようなものに係る所得は、雑所得に該当する。
(6)人格のない社団等の構成員がその構成員たる資格において当該人格のない社団等から受ける収益の分配金(いわゆる清算分配金及び脱退により受ける持分の払戻金を除く。)。
なお、民法上の組合のように、団体の収益が構成員(区分所有者)に直接帰属しないから、不動産所得とならないことに注意。
1021
匿名さん
2018/09/23 11:45:07
>共用部分の貸付けは人格のない社団等が行う収益事業に該当するため、
それが間違い。荘下位決議で区分所有者の収益事業とする。
1022
匿名さん
2018/09/23 11:46:12
1023
匿名さん
2018/09/23 14:01:52
>>1021 匿名さん
その場合、1002にも書いてあるように、共用部分の貸付けは、マンション管理規約で定められた管理組合の管理業務の一環として行わないという実態の変更も必要にとなる。すなわち東京地裁平成30年3月13日判決(納税者側敗訴)がいうように、当該貸付けに団体の活動としての実質が備わっていないことが必要。また、これが行われると管理組合から収益の分配を受けるのではなく、区分所有者が借主から直接収益を得ることになるから、個人の場合は不動産所得としての申告。
1024
匿名さん
2018/09/23 16:36:16
>これが行われると管理組合から収益の分配を受けるのではなく、区分所有者が借主から直接収益を得ることになるから、個人の場合は不動産所得としての申告。
その通り、法人所得ではなく個人所得にすることです。税務署は文句は言わない。
1025
匿名さん
2018/09/23 19:10:12
>>1024
団体の活動としての実質を伴わない=管理組合(団体)の意思決定機関である総会の議決に基づかずに貸付けを行う、なんてことが実際にできればであるが。
当然、借主との契約関係も区分所有者個々人で締結してもらう必要があるし、管理組合の予算・決算等に関する総会の議決事項とすべきでもない。
1026
miya
2018/09/23 23:51:23
この課税問題は国税不服審判所裁決を知らずに語れません。
http://www.kfs.go.jp/service/JP/93/08/index.html
既に事業開始届を提出し納税している管理組合の場合、
この裁決に沿って法人税申告をする必要がある。
その理由、外部貸を次の様に処理している、
1、共用部外部貸承認は総会決議事項、総会で基地局設置を承認
2、この収入を管理組合収入
総会で承認実行しているので、管理組合収入として法人税申告が必要。
miya主張は設置時収入からの実行が必要で、
冒頭の不服審裁決事案では告発しても勝訴は見込まれないでしょう。
合法処理としては、
1、この収入を毎月区分所有者に支払う
2、区分所有者が自らの所得として税務申告
これを総会時議案提出し承認を得る。
この決議での問題点、
1、管理組合収入としていたので、管理費値上が必要となる
2、区分所有者支払い所得税を見込み、各区分所有者値上額は一率支払の80%
(※区分所有者の所得税率が20%以上の場合も想定される)
これにより区分所有者の負担は解消される。
総会に以上議案を提出、全てを総会承認後に事業廃止届を税務署に提出する。
事業廃止届は簡単、理事長が行なえる内容です。
https://www.nta.go.jp/taxes/tetsuzuki/shinsei/annai/shohi/annai/1461_0...
以上が合法であれば、税理士等に支払の法人税申告手数料も節減でき得策です。
1027
匿名さん
2018/09/24 09:31:38
>>1026
裁決でなくて判決の内容で語れ。
そもそも判決文も読んでないのに自説だけ押し付けるな。
善良な納税者が迷惑する。
なにより司法判断の方が裁決に優先する。
東京地裁の判決には全ての事案に適用される普遍的な内容が記載されている。
刑事訴訟でもないのに告発とかいってる法律の素人の独善としかいいようがない。
1028
匿名さん
2018/09/24 09:52:14
1029
miya
2018/09/24 11:20:53
>>1027
そうですね、訴訟ですよね。
私の所で税務署と協議してきた内容と混乱していました。
税務署が税法違反の行政指導をしている、
この行政指導間違いを正す訴えは告訴・告発では?
判決文のアドレス貼ってください。私もその内容で勉強します。
1030
匿名さん
2018/09/24 13:03:04
東京地裁の判決概要は
<<966
の書き込み参照。
現在裁判所のHPに本件判決はアップされていない。
しかし、民訴法91条に基づく判決文の閲覧は可能。
この問題を真剣に考えているのなら、これくらいの努力は払って入手してほしい。
それと行政事件訴訟法には、行政指導の誤りを正す訴えなどという訴訟類型はない。
1031
miya
2018/09/24 16:59:17
1032
匿名さん
2018/09/24 18:49:03
>>1031
判決文の内容を見もせずに推量で話をするなと言っている。
また、国税庁の全ての質疑応答事例には同じ留保文がついているが、決まり文句にすぎないようなこれを根拠に鬼の首を取ったかのように吹聴するのはいい加減にしてほしい。迷惑以外の何物でもない。
1033
miya
2018/09/24 21:41:54
迷惑以外の何物でもない。 何方に迷惑を?
私の主張に賛同しなければ、税務署指導に従えばよい。
何も、これを強制しているのではありません。
税務署に指導される前に、正しい税務対応を記述しているのです。
これは空論では無く、現実に実行しているものを紹介しています。
冒頭の提起についての実践を記述しており、
反論を封じる意図で発言していません。
したがって、私の発言に間違いが有るのでしたら、具体的にご指摘を。
1034
miya
2018/09/24 22:20:12
判決文の内容を見もせずに推量で話をするなと言っている。
私が弁護士でしたら、過去の判決を見て敗訴見込みでしたら訴訟を致しません。
税務署や不服審で認められる内容は何か、です。
国税庁の全ての質疑応答事例には同じ留保文がついているが、
決まり文句にすぎない。
国税庁に確認した結果内容を記述しています。
1035
匿名さん
2018/09/24 23:09:07
>>1034
何度も言っているが、東京地裁判決の内容をきちんと知ろうともしない人間に本件を語る資格はない。結局、自らの狭量な世界観しか信じずに回りを見ようとしない。人格のない社団等の課税法理や課税要件に対する正しい洞察もなしに独自の見解を振り回すだけ。それでいて税法有識者気取り。これ以上関わるのははっきり言って時間の無駄。後はこうした与太話に賢明なる納税者が振り回されないことを祈る。
1036
miya
2018/09/25 10:55:34
税務署の課税に不服、
その場合、国税不服審判所に申立。
申立は納税者自らが無料・簡単に行える。
納税者には反論機会が与えられている。
この不服申立が認められれば訴訟不要。
判決は事案で変わるので、納税者や税理士は税法を学び法を忠実に守る。
1037
タックスペイヤー
2018/09/25 11:33:14
収益の帰属先を総会決議で決めれば、自ずと課税先が決まると思うけど。
帰属先が管理組合なのか区分所有者なのか。
それによって、それぞれが納税すればいい。
納税してないから国税庁が言ってくるのだよ、脱税だから。
1038
匿名さん
2018/09/25 19:45:17
>>1037
総会の決議一つで管理組合がパススルー・エンティティになったりならなかったりするような税制じゃありませんよ。
1039
匿名さん
2018/09/25 20:07:33
miya氏の管理組合は、収益は区分所有者に帰属するとして税務処理してるので、国税庁は文句は言えないでしょう。
ところが金沢の管理組合は、過去に管理組合の収益として税務処理してるのを何故か今頃になってひっくり返してますね。
そこが大きな違いでしょう。
1040
miya
2018/09/25 21:06:03
自論を展開している、これは好ましくない、こんな意見もあります。
そこで少しの間、皆さんの発言を拝見したいと思います。
” 過去に管理組合の収益として税務処理してるのを何故か今頃になって ”
この部分についての金沢の管理組合さんの言い分ですが、
私としては、その理由を理解出来ているつもりです。
そこで、この件を後日発言したいと思っています。
とりあえず皆様のご意見を拝見し勉強させて下さい。
1041
miya
2018/09/27 11:22:57
事業内容等についてお尋ね、突然届いた税務署からの書面。
税務申告不要の管理組合に顧問税理士などいない。
そこで、税務署に問い合わせの結果、添付書類提出を求められた。
後日、税務会計事務所に依頼し法人税の申告と納税を行なった。
その後、加算金納付通知が送付され、これも納税。
これと異なり、この事業内容等についてお尋ね書面が届く以前、
即ち、設置収入年度から自ら申告・納税した管理組合は?
ここで今、管理組合が納税すべきだと主張の方々のところでは?
また、管理組合の事業収入とする税務署に書類提出拒否の管理組合は?
合理的理由で拒否の場合、税務署は如何なる対抗措置をしているか?
1042
miya
2018/09/30 15:50:27
この件での行政指導を拒否した管理組合は無い様です。
行政指導に従わず法人税申告をしなかった場合、税務署から伺う。
契約書、会計帳簿、預金通帳などをお預かりし調査する。
これら資料から税額を計算し納税して頂く。
この様になった場合、加算金額が多くなり、組合役員の責任も問われる。
以上から、疑問を持ちつつ収益事業開始届と法人税申告を行なった。
冒頭vistaさんの考えが正論だ、その様な管理組合が不服審申立や訴訟を。
当時から認め申告した訳では無かった、と思います。
区分所有者収入が正しく、その収入を区分所有者が所得申告する。
この考えが正しいから訴訟で争っている。
過去の課税を取り戻す方法は訴訟、訴訟を起こせない管理組合は?
以前記述の様に、事業廃止届を提出、以後は区分所有者が所得申告する。
納税済額は戻りませんが、これが認められれば組合員からも感謝されるでしょう。
1043
匿名さん
2018/10/01 23:35:32
>>1037
帰属先が管理組合なのか区分所有者なのか。
端的に言えばそのとおり。
ただし、言葉を換えれば「帰属先」⇒「納税主体」となるわけであるが、米国のチェック・ザ・ボックス規則のように、その選択が納税者に委ねられているわけではないから、本来、区分所有者に帰属する収益であるのに、代替的に管理組合に帰属するとして課税するなんてことはありえない(当然そのような課税は許されない。)。
そして、ここで重要なのは、管理組会が納税主体となるかどうかは、東京地裁判決が判示するように「管理組合が団体として行う活動としての実質を有するものといえるか」によって判断されるべきこと。
そして、管理組合が納税主体として認定されれば、区分所有者は納税主体とならないのである。
共用部分へのアンテナ設置以来、貸付収入を区分所有者への収益として分配決議し、各区分所有者が申告しているとしても、それは納税主体性の決定に当たり何ら関係がない。
1044
住民さん
2018/10/02 08:12:29
>共用部分へのアンテナ設置
アンテナは携帯電話会社の資産であるから、管理組合は維持管理はしないよ。
携帯電話会社のアンテナ設置に伴い、管理組合として管理業務が新たに増えるわけではない。
アンテナ設置により、「管理組合が団体として行う活動としての実質を有するものといえるか」の問いに対して回答はNOである。
1045
匿名さん
2018/10/02 09:32:05
「管理組合が団体として行う活動としての実質を有するものといえるか」とは、「事業取引の主体は管理組合であるのか(賃貸借において、賃貸人は賃借人に対して目的物(屋上)を使用収益させる義務を負い、目的物の使用収益に必要な状態となるよう修繕する義務がある。)」と同義だと思います。
1046
匿名さん
2018/10/02 12:34:13
>>1045
「管理組合が団体として行う活動としての実質を有するものといえるか」
上記をより正確に記載すれば、「共用部分等の貸付けにつき、管理組合が団体として行う活動としての実質を有するものといえるか」となる。
したがって、1045の見解には基本的に同意。
1047
本監事
2018/10/02 12:58:06
>目的物の使用収益に必要な状態となるよう修繕する義務がある
管理組合としては何も工事はしないし維持管理もしないよ。
全て携帯電話会社が工事するし維持管理する。
管理組合業務無ではない。区分所有者個人の賃貸収益事業に他ならない。
1048
匿名さん
2018/10/02 13:10:20
「目的物」とは、携帯基地局を設置する場所(屋上や外壁)のことです。
1049
区分所有者
2018/10/02 16:49:11
>>1048 さん
その場所(屋上や外壁)を修繕したり維持管理しているのは、管理組合でも管理会社でも大工さんでも無く、修繕積立金や管理費を負担している区分所有者ということになるように思います。
1050
住民
2018/10/02 17:18:35
区分所有法
(共用部分の負担及び利益収取)
第十九条 各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。
一般に、管理規約では負担に関しては規定があるが、収益の収取は規定がな。
1051
区分所有者
2018/10/02 19:15:12
>>1050 さん
収益の収取について規約に別段の規定が無い管理組合は、負担もないし収益もないのだから、所得が発生しないように思われます。
そういう管理組合は、法人税について考える必要が無いと思います。
管理費等の負担に任じ収益を収取する区分所有者には所得が発生する者が居る可能性がありますが、個々の区分所有者の税務は、管理組合の業務ではありません。
1052
miya
2018/10/02 19:38:03
契約、維持管理に話題が進んでいるのでこんな例では?
視点を変え、不動産賃貸事業の法人化で
所得税率(max45%) 法人税率(max23.2%)
この税率から、大地主などの方々が法人事業化を行なっている。
ご近所で借地住宅が多い地区は? その土地は一個人が地主。
この地主さん年間地代収入が数千万、所得税も多額。
そこで、節税対策として法人化納税を会計事務所から勧められた。
その場合、賃貸土地を個人所有から法人への移行処理が必要となる。
以後、法人が法人税申告を、地主だった個人は配当金を得る。
この法人化についての留意事項は下記web参照。
http://www.arimakaikei.com/category/1720273.html
設立した法人へ賃貸土地の移行処理を行なわない状態で、
この法人が賃貸契約を交わし賃貸料を法人の収入処理。
土地管理業務全般を法人が実施、固定資産税等も法人会計から支出。
契約も管理も資産税も全て法人、そこで法人税申告。
この法人の税務調査は?
1053
miya
2018/10/03 00:10:20
同じ調査内容でも税務調査官により取扱い方が異なる場合もある。
更正決定処理をする調査官、納税者に自主的修正申告を勧める調査官。
1052内容で仮に自主的修正申告を勧められたら? 拒否? 修正申告?
これはマンション管理組合課税と類似案件です。
1054
匿名さん
2018/10/03 00:20:55
1055
匿名さん
2018/10/03 07:32:50
>>1053
これはマンション管理組合課税と類似案件です。
全然違う。権利能力のない社団の性質を理解していない。
権利能力のない社団は、構成員全員に帰属する資産の貸し手となり得る。この点は東京地裁判決も同じ立場。
なぜなら、権利能力のない社団は、構成員の個性を超越してそれ自体が活動の主体となり得る。そして、構成員全員=社団となるものだから、構成員全員に帰属する資産とは、社団に帰属するともいえるもの。
したがって、構成員全員の総意によりその帰属資産を貸し付けるとは、社団としての意思に基づき社団(構成員全員)の資産を貸し付けることにほかならない。
1056
匿名さん
2018/10/03 07:42:23
>>1054
実質所得者課税に関する主張は、東京地裁判決では一蹴されている。
1057
代表理事
2018/10/03 07:52:07
1058
区分所有者
2018/10/03 07:55:24
>社団(構成員全員)の資産を貸し付けることにほかならない。
社団は資産を保有しない。資産の保有は社団構成員の個々の区分所有者。
不動産登記簿見ろ。
1059
サブリース
2018/10/03 08:05:59
管理組合の屋根貸しは転貸にしないとだめ。
区分所有者が管理組合に賃貸し、賃借した管理組合が携帯電話会社に転貸する。
こうすれば、管理組合、区分所有者ともに納税義務が発生し、国税庁は満足する。
1060
miya
2018/10/03 09:20:54
>>1055
全然違う。権利能力のない社団の性質を理解していない。
多くの方々の意見交換の場で、相手を軽視した発言は無意味です。
1055程度内容は当然知ってますよ。
それでなければ管理組合が外部との諸契約行為が成立しませんので。
税務の事と諸法律を混同した議論になってしまっている。
そこで >>1052 の場合の修正申告で考えて・・・
個人と法人を問うているのではありません。
正しい税申告は?
1061
miya
2018/10/03 09:34:54
>>1059 : サブリースさん
同意見です。
これは仮にですよ、と前置きして同意見で税務署と話した事があります。
この処理の場合では地方税が、また申告事務費も発生。
管理組合会計に収益は発生せず、この説明に用いています。
1062
miya
2018/10/03 16:51:54
>>1052 の法人を管理組合に置き換えてみると
管理組合が賃貸契約を交わし賃貸料を管理組合の収入としている。
共用部管理業務全般を管理組合が実施。
契約も管理業務も全て管理組合、そこで管理組合として法人税申告が必要。
本件で国税庁はこの様な行政指導をしている。
この指導、税法に沿っているでしょうか?
1063
匿名さん
2018/10/03 18:17:16
>>1060
多くの方々の意見交換の場で、相手を軽視した発言は無意味です。
1055程度内容は当然知ってますよ。
単に事実を述べただけなのだが、何をむきになっているんだか。
本当に理解しているのなら。管理組合の当該行為が。法人税法にいう収益事業としての不動産貸付業に該当するのが分からないわけないだろう。この場合、不動産貸付けに係る納税主体は管理組合しかなく、管理組合をスルーして区分所有者(個人)が直に不動産所得を得ることはない。
今月中にも高裁判決が出る可能性があるらしいから本当に楽しみ。
1064
匿名さん
2018/10/03 18:59:47
>>1057
結果は同じ。管理組合の代表者の名をもって賃貸借契約を行うのではなく、法人名で契約できるということになる。若干区分所有法上の責任負担が変わるが。
1065
匿名さん
2018/10/03 19:04:21
>>1058
東京地裁判決は、所有権を有していない管理組合が不動産貸付業を行っているものと認定。その考え方は裁判では通用しない。
1066
匿名さん
2018/10/03 19:07:51
>>1059
現状の区分所有法及びマンション標準管理規約の下で、こんなことができるかどうか、区分所有法の専門家にお聞きしたい。
1067
miya
2018/10/03 21:11:02
裁判、裁判との発言、訴訟内容で判決は異なる。
同じに見える税法裁判でも、全ての納税者の税務に影響するものではない。
この微妙なところを検討する場、それがこのページでしょう。
税法遵守の納税者には、判決結果など無意味と云える。
要は、国税庁・税務署が容認する処理、税法に沿った処理に尽きる。
税法を熟知・申告する事で、裁判所判断など不要となる。
1068
マンション住民さん
2018/10/03 21:25:39
>>1066
区分所有法にしても標準管理規約にしても、このようなこと(>>1059 )は規定されていない。
区分所有法で規定されてるのは収益の帰属に関してである。
区分所有法
(共用部分の負担及び利益収取)
第十九条 各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。
これを実現するスキームがサブリースとなるわけだ。
1069
匿名さん
2018/10/03 22:10:30
>>1067
裁判、裁判との発言、訴訟内容で判決は異なる。
同じに見える税法裁判でも、全ての納税者の税務に影響するものではない。
判決を読んでもいないのに無責任なことを言うんじゃない。
全ての管理組合に影響する普遍性を有していないとなぜ断言できる?
判決を読んでいない以上単なる思い込み(妄想)にすぎない。
そもそも判決で採られているロジックに対して何ら反論ができていないじゃないか。そういうのを独りよがりという。
どこかの税法有識者気取りがする課税要件と乖離した話よりも、法律専門家の筋の通った論理の方がはるかに価値がある。
「判決結果など無意味といえる。裁判所判断など不要となる」などという主張は、要するに判例などおかまいなしに自分だけ信じて進めと言っているのと同じで、とても正気の沙汰とは思えない。正に法律の素人。
このような司法を軽視する者に税法を含む法律を語る資格はない。
1070
miya
2018/10/03 23:04:55
何を興奮しているんですか。
納税者は税法遵守で申告納税、どこに問題が有りますか。
税法違反でしたら税務署が更正決定などをするでしょう。
判例から学ぶ以前に税法を学び更正決定など受けない事です。
私の管理組合は税務署から課税措置も受けていません。
したがって、不服申立も訴訟も必要無いのです。
1071
匿名さん
2018/10/03 23:11:56
>>1068
そもそも私法上の契約関係が有効に成立するんですか。
区分所有者は管理組合の構成員であるわけですが、構成員全員と管理組合がイコールの関係にあることを考えると、個々の構成員が全構成員と契約関係に入るというのがどうにもよく分かりません。契約といっても自己の内部で完結しているようにも見えるんですが。
1072
匿名
2018/10/03 23:13:39
1073
匿名さん
2018/10/03 23:30:12
>>1070
別に興奮などしていないが。普通に考えをまとめて反論しただけ。
いずれにしても、金沢の管理組合の訴訟が最終的に確定(もちろん納税者敗訴の前提)した暁には税務署も黙っていないはず。せいぜい頑張って裁判すればよい。
1074
匿名さん
2018/10/04 07:13:23
もし税務署からお墨付きをもらっているのなら、それはそれでよい。ただし、公共の場で当局を無意味に批判したり、同調者を募って自らを正当化するような発言は謹しむべき。
1075
マンション住民さん
2018/10/04 07:55:05
携帯基地局賃料はあぶく銭、その処理の仕方だと思う。
それを管理組合の収入にするか区分所有者の収入にするか、組合員が話し合いで決めればいい。
その結果で納税すれば国税庁は文句は言わない。
1076
miya
2018/10/04 09:17:44
>>1074
お墨付きを頂いた、そんな事書いてないよ、読み直して。
公共の場で当局を無意味に批判、国税庁が間違っているなら批判される。
正否は読者が判断、このページの読者は反論もできる。
健全な議論は言葉使いにも留意を。
1077
miya
2018/10/04 09:40:29
基地局設置前の管理組合収入と設置後の管理組合収入が同じだったら、
税務署は課税できるでしょうか。
課税できない、これが私の意見です。
その方法が税法に沿ってなければ認められず罰せられる。
今回税務署は穏やかな方法で管理組合に行政指導をしている。
1078
匿名さん
2018/10/04 10:01:56
↑ 「給与だけでは生活ができない⇒所得税は支払う必要がない」と言っているが如し。
1079
miya
2018/10/04 17:20:13
受取るべき者が受け取る。
受取るべき者を決めるのは、資産の所有者です。
国や税務署が決める事は出来ません。
その結果、管理組合収入は変わりません。
賃貸契約者が収入計上する、税法にそんな定めは無い。
1080
匿名さん
2018/10/04 17:47:08
法律上、他人物賃貸借も有効である。
したがって、
資産の所有者が必ず収入計上する、税法にそんな定めは無い。
1081
匿名さん
2018/10/04 19:19:22
>>1079
権利能力のない社団に適用される課税要件によってそうなるのです。税法も知らないのに恥ずかしげもなく、よくそんな偉そうなことが言えますね。結局この話の一点ばりではないですか。だから東京地裁の判決文を読めと言っているのです。判決に賛同しろなどとは申し上げておりません。そのくだらない話を排斥している理由を読んだ上でまともな反論をしていただきたいのです。自説に拘泥しているだけでは全然議論になりません。そもそも税務署がそんな妄言認めていないのでしょう。思考回路が停止しているのでしょうか?
1082
miya
2018/10/04 20:33:16
同感です。
資産所有者が自らの収入とする場合と、他人の収入とする場合では、
全く異なった課税関係が生じますよね。
本件の問題点はこのところにあり指摘しているのです。
国税庁が管理組合の収入にしなさいと云っている、
資産所有の区分所有者意思を無視、これには納得できません。
1083
miya
2018/10/04 20:48:39
1082は >>1080 さんへです。
賃貸契約を他人名義で行ない資産所有者が収入を免れる、税務では許されない。
税務署は本件の場合、この逆と思われる行政指導をしています。
1084
匿名さん
2018/10/04 21:31:40
管理組合(区分所有法3条団体)は、共用部分等を管理する団体(区分所有法3条で法定されている)であるので、共用部分等の所有の有無に関係なく、管理行為をする権限を有する。
共用部分等の賃貸借は管理行為であり、管理組合が権利能力なき社団(人格なき社団)である場合、代表者が社団の名においてした事業取引の主体は管理組合であり、収益は管理組合に総有的に帰属すると考えるのが妥当である。
1085
匿名さん
2018/10/04 21:51:55
>>1084
権利能力のない社団の本質をついた傾聴に値するご意見だと思います。
ご指摘の点と人格のない社団等の収益事業課税の要件が合わされば、管理組合が法人税の課税対象となるのは自明といえるのではないでしょうか。
人格のない社団等は権利能力を有してもいないのに、法人と同様の課税をしようとするのですから、私法上の効果と必ずしも一致しない事象が生じるのは致し方ないことなのです。
1086
マンション住民さん
2018/10/04 21:52:51
区分所有法
(共用部分の負担及び利益収取)
第十九条 各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。
1087
匿名さん
2018/10/04 22:02:49
1085の1行目訂正します。
区分所有法と権利能力のない社団の本質をついた傾聴に値するご意見だと思います。
1088
匿名さん
2018/10/04 22:08:31
1089
匿名さん
2018/10/04 22:09:06
>>1086
区分所有法19条は、権利能力のない管理組合を法人税の課税対象とすることの妨げとはなりません。この点に係る原告主張も東京地裁判決では排斥されています。
1090
miya
2018/10/05 20:25:34
仮に、上級審でも同じったら、他の管理組合も打つ手無し?
1091
匿名さん
2018/10/05 20:53:18
管理組合として法人税をはらいたければ収益は管理組合に帰属させ、
そうでなければ収益を区分所有者に帰属させる。
この総会決議を取ればいいのでは?
1092
miya
2018/10/05 21:00:36
私もその様に思って発言してきているのですが、
裁判所判決に詳しい(法律家?)方が強硬に否定しておられるので。
1093
匿名さん
2018/10/05 21:24:09
管理組合法人および権利能力なき社団(人格なき社団)である管理組合では、区分所有者に配当すると二重課税の問題が生じる。
1094
匿名さん
2018/10/05 21:38:59
>>1093
配当はしないですよ。収益は初めから区分所有者に帰属させますから。
1095
匿名さん
2018/10/05 21:43:14
>>1094
>配当はしないですよ。収益は初めから区分所有者に帰属させますから。
不勉強すぎますね。
笑われますよ。
1096
miya
2018/10/05 22:26:28
>>1095
上級審でも同じったら、他の管理組合も打つ手無し?
1097
miya
2018/10/05 23:34:44
>>1091 さん
収入を区分所有者にした場合、区分所有者が納税する、これですよね。
以前、区分所有者への支払い方法で色々な発言がありました。
その後考えていましたが、簡単な方法で支払が出来る事が分かりました。
後日記述したいと思っています。
不服審で却下されたり、地裁で敗訴、この様な管理組合では管理組合収入にしていた。
これを税務署から指摘されてから資産所有者の収入が正しいと主張している。
しかし、この主張は認められなかった。
但し、修正申告や更正決定では資産所有者の所得にする。
この意味では課税先は区分所有者として上告していると解します。
1098
匿名さん
2018/10/06 05:02:12
1099
匿名さん
2018/10/06 06:42:48
法人の配当は法人税課税済の利益から支払われることから、配当を受領する個人株主の段階で再び所得税を課すと、法人税と所得税との二重課税が生じうる。
これが、配当二重課税である。
1100
匿名さん
2018/10/06 20:16:06
>>1096
「上級審でも同じったら、」とは、どういう意味の日本語なのでしょう?
1101
miya
2018/10/06 20:29:16
>>1100
この件で東京地裁では敗訴、仮に上告の東京高裁や最高裁でも敗訴の場合に、
他の管理組合でも打つ手が無いのでしょうか。
1102
匿名
2018/10/06 20:45:36
>>1099
それは収益を法人に帰属させてるのに配当するからでしょ?
収益は区分所有者にー帰属するから法人に帰属しない。
従って法人税は課税されない。
1103
匿名さん
2018/10/06 21:14:34
>>1101
ありますよ。
管理組合が権利能力のない社団でなければいいだけです。
区分所有法のコンメンタールにも、管理組合が権利能力のない社団でなければならないなんて書いてありませんし。
1104
匿名さん
2018/10/06 21:18:12
事業取引(不動産の貸付=賃貸借)の主体が権利能力なき社団であるので、その収益は全構成員に総有的に帰属する。
各構成員には持分権および分割請求権はないので法人税が課税される。
総有財産は各構成員に持分権および分割請求権はないことにより、各構成員には配当する以外に方法はないので、配当二重課税ということにならざるを得ない。
1105
匿名さん
2018/10/06 21:26:50
>>1102
管理組合が不動産貸付業を行っていると裁判所に認定されたら、どう頑張っても収益が区分所有者に帰属するなんて主張は通用しません。
1106
匿名さん
2018/10/06 21:58:19
>>1104
(僭越ながら補足)
これは何も管理組合に限った話ではありません。
収益事業を行う人格のない社団等全てに当てはまります。
以下の通達からも明らかですが、社団等に対する法人税課税と分配金に対する課税が同時に起こり得ます。
そして、この場合、配当控除や受取配当益金不算入は適用されませんので、経済的二重課税が残ることになります。
所得税基本通達35-1 次に掲げるようなものに係る所得は、雑所得に該当する。
(6)人格のない社団等の構成員がその構成員たる資格において当該人格のない社団等から受ける収益の分配金(いわゆる清算分配金及び脱退により受ける持分の払戻金を除く。)。
1107
miya
2018/10/07 02:51:58
>>1105
共用部の外部貸や運用を管理組合(役員)の権限で行なえる、
この様な管理規約でしたら、管理組合の事業となるでしょう。
この様な事項については区分所有者総会で決定する規約でしたら、
管理組合の事業とは云えないのでは。
現に総会では次内容で設置を決定しました。
・この収入は区分所有者に支払う
・支払は管理組合に入金の都度
・区分所有者が雑所得として申告納税
同席者で、税務に一番精通している感じの税務署・上席調査官の質問、
区分所有者への支払いは ” どの時点で ” 実行しているのですか。
毎月入金の都度支払っていて、この分の留保金は管理組合に無い、と説明。
この理由から、事業開始届を拒否して一年半ですが税務署との協議に進展無し、
上席調査官や統括調査官も定期人事異動で転勤してしまいました。
1108
miya
2018/10/07 03:08:20
1107 の補足
管理規約や区分所有者個々への支払い書類、行政指導拒否理由書も税務署に提出済です。
1109
匿名さん
2018/10/07 09:54:11
>>1107
金沢の管理組合も総会の議決に基づき共用部分の貸付けを行っていたようですから、裁判所には通用しないでしょう。
理事会は管理組合の執行機関にすぎず、管理組合の意思決定機関ではありません。マンション標準管理規約を見ても分かるように、そもそも理事会に全ての権限を委ねているようなマンションはないはずです。
また、区分所有者に対する支払が不動産所得ではなく雑所得として申告されていることは、1106でも指摘されているとおり、収益の分配に当たるものとして、裁判では管理組合に対する法人税課税を裏付ける要因の一つとされるでしょう。
1110
匿名さん
2018/10/07 10:10:18
共用部分等の管理は、管理規約の定めや総会決議により実施することになるが、管理行為を実施するのは管理組合である。
賃貸借は、貸主(所有者に限らない)が賃貸物を賃借人に使用および収益をさせる義務があり、その対価として賃料を受け取るのであるから、使用・収益をさせる債務と賃料債権は対価的牽連関係にある。
そして、使用・収益をさせる債務および賃貸物の使用・収益に必要な修繕をする義務を履行できるのは管理組合であるので、賃料の帰属は管理組合ということになる。
【民法】
第601条(賃貸借)
賃貸借は、当事者の一方がある物の使用及び収益を相手方にさせることを約し、相手方がこれに対してその賃料を支払うことを約することによって、その効力を生ずる。
第606条(賃貸物の修繕等)
賃貸人は、賃貸物の使用及び収益に必要な修繕をする義務を負う。
1111
miya
2018/10/07 10:51:53
理事会は管理組合の執行機関にすぎず・・・
管理組合での決定=区分所有者総会での決定
この様になりますか?
1112
匿名さん
2018/10/07 11:21:41
たとえば、権利能力なき社団である管理組合を対象とした【マンション標準管理規約】では、
第6条(管理組合)第1項
区分所有者は、区分所有法第3条に定める建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体として、第1条に定める目的を達成するため、区分所有者全員をもって○○マンション管理組合(以下「管理組合」という。)を構成する。
第16条(敷地及び共用部分等の第三者の使用)第2項
前項に掲げるもののほか、《管理組合》は、総会の決議を経て、敷地及び共用部分等(駐車場及び専用使用部分を除く。)の一部について、第三者に使用させることができる。
第21条第1項本文(敷地及び共用部分等の管理)
敷地及び共用部分等の管理については、《管理組合》がその責任と負担においてこれを行うものとする。
1113
miya
2018/10/07 11:54:18
敷地及び共用部分等の管理については、《管理組合》がその責任と負担においてこれを行うものとする。
この管理維持費を区分所有者から月々管理組合が徴収、
この額等の全てを決める権限は区分所有者総会にあるでしょう。
金沢の管理組合も総会の議決・・・
基地局設置収入の取扱いについても議決していたのでは。
その際、管理組合収入にするとの議決では?
したがって、管理組合収入と判決された。
>>1107 内容で議決の場合にもこの判決が適用されるのか?
税務署・上席調査官が収入の支払い時点を聞いてきた意味は?
1114
匿名さん
2018/10/07 13:58:18
>>1113
東京地裁判決によれば、管理組合が収益事業である不動産貸付業を行っているかどうかは、「共用部分等の貸付けが、管理組合が団体として行う活動としての実質を有するものといえるか」という基準で判断されます。そして、その判断の際、様々な事実が総合的に勘案されることになります。したがって、仮に管理組合が収益の分配をしていなかったとしても、そのことのみを要因として不動産貸付業をしていないという結論に至ることはあり得ません。
税務署職員の質問意図は本人に聞かなければ分かろうはずがありません。
1115
匿名さん
2018/10/07 16:03:21
1114の訂正
誤)したがって、仮に管理組合が収益の分配をしていなかったとしても、そのことのみを要因として不動産貸付業をしていないという結論に至ることはあり得ません。
正)したがって、仮に管理組合が収益の分配をしていなかったとしても、そのことのみを要因として不動産貸付業をしているという結論に至ることはあり得ません。また、逆に収益の分配決議をしているとしても、そのことのみを要因として不動産貸付業をしていないということにもなりません。
1116
miya
2018/10/07 16:17:17
仮に管理組合が収益の分配をしていなかったとしても、そのことのみを要因として不動産貸付業をしていないという結論に至ることはあり得ません。
この意味が理解し難いのですが。
また、収益の分配ではありません。
この収入は区分所有者各位の収入である、これが設置時の管理組合決議です。
判決はこの部分にも触れているのでしょうか。
1117
miya
2018/10/07 16:33:04
税務署・上席調査官が収入の支払い時点を聞いてきた意味、
私見では下記裁決に関係しているのでは、と思っていますが。
区分所有法第19条によれば、共用部分から生ずる利益は、規約に別段の定めがない限り区分所有者各人がこれを収取するものとされているものの、これとて必然的に団体的拘束を受けざるを得ないものであり、分配についての具体的な団体としての意思決定を経ないまま、その発生と同時に当然に各区分所有者が収受するものと解することはできない。同規定の定める区分所有者の権利は、区分所有者集会決議等により団体内において具体的に当該利益を区分所有者らに分配すべきこと並びにその金額及び時期が決定されて初めて、各区分所有者らにおいて具体的に行使可能ないわば支分権としての収益金分配請求権が生ずるということにすぎないものと解するべきである。結局、共用部分から生じた利益は、一旦区分所有者らの団体に帰属して団体の財産を構成するのであり、利益が一度団体に帰属した以上は、当該団体が法人税の納税主体であるなど一定の場合には、法人税の課税対象となり得ると解するほかない。
1118
匿名さん
2018/10/07 20:27:45
>>1116
以下の内容をもう少し表現を変えてみましょう。
「仮に管理組合が収益の分配をしていなかったとしても、そのことのみを要因として不動産貸付業をしているという結論に至ることはあり得ません。」
↓
「仮に管理組合が共用部分等の貸付収入を管理費会計の収入として計上し、共用部分等の維持管理のために支出していたとしても、このことのみを理由に管理組合が不動産貸付業を行っていると認定されるものではありません。」
となります。
また、逆も真なりです。すなわち、区分所有者各位の収入であると設置時の管理組合の総会で決議し、貸付収入の受取の都度各区分所有者に支払をしていたとしても、その事実のみをもって、管理組合が不動産貸付業を行っていないと判断されることはない、となります。
1119
miya
2018/10/07 20:52:35
冷静、且つ品格あるご回答に御礼申し上げます。
ところで1118内容の判決は、どの様な表現で示されているのでしょうか。
或いは匿名さんの推測も含めてでしょうか?
1120
匿名さん
2018/10/08 17:50:34
東京地裁判決は、複数の事実を総合的に勘案して結論を導いており、いずれか一つの事実のみを判断の根拠とするものではありません。1118はこうした点を踏まえた合理的推論です。どのような事実が勘案されているか正確に理解するためには、伝聞ではなく自ら確認していただくことが肝要と考えます。
1121
匿名さん
2018/10/08 18:50:23
なんかおかしいな。
管理組合は資産を保有しないよ。
資産を保有してるのは各区分所有者。
だから管理組合は納税者になりえない。
所得税、住民税、固定資産税、都市計画税を納税してるのは区分所有者だ。
1122
匿名さん
2018/10/08 19:38:15
管理組合は所得税も固都税も払ってない(所得が無いから当然)のに、携帯基地局の不動産屋根貸しで何で所得税払うの?
1123
miya
2018/10/08 20:59:40
>>1120 匿名さん
判決を読んだ貴方様の推定記述が正しいとしたら、
東京地裁判事は税法を全く知らない。
このページで発言する貴方の姿勢には感心致しかねます。
判決が正しいと主張するなら、具体的に示すのが読者や発言者への礼儀です。
1124
匿名さん
2018/10/08 21:59:54
>>1123
判決は秘密情報ではありません。
閲覧制限がかかっている部分以外は誰でも閲覧可です。
必要とする人は人任せにせず自ら入手してください。
相応の労力もなしに結果を得ようとするのはむしがよすぎます。本件に取り組む姿勢が軽すぎると言わざるを得ません。
そもそも礼儀とか誰が決めているんですか。何様のつもりでいるのでしょう。自分が全能の神とでも思っているのでしょうか。
判決も読まずして判事が税法を全く知らないなんて発言自体礼儀を欠いているのではないですか。
1125
miya
2018/10/08 22:16:36
多くの方々が論議の場での貴方の姿勢が問われているのです。
自分の発言背景は判決にある、だから正しい。
この姿勢、正しいのでしょうか、ご自身でお考え下さい。
私は自身の発言について誠意を持って回答している、これが礼儀です。
これは本件を論じる方々の最低条件です。
1126
miya
2018/10/08 22:37:07
>>1121 : 匿名さん
これに尽きますよね、税務識者でしたら。
国税庁の質疑応答事例は管理組合員を騙したもの、
また、国税庁が税理士会をも巻き込んだものでしょう。
賀詞交換で税理士会会長が佐川長官と握手の写真、
納税者の味方? 税理士会は
1127
匿名さん
2018/10/08 23:12:51
表向きは上品を装いながらも最終的に下等な難癖に陥っていることに気が付かないのでしょうか。論理も何もあったものじゃありません。東京地裁判決が唯一無二と思っているわけではありませんが、判決に対するまともな反論がない以上議論にならないことは以前にも申し上げたとおりです。
近いうちに高裁判決が出ますので、良識ある一般の納税者及び税理士の方々はその内容を参考に正しい税務処理をされることでしょう。
後は、お好きにどうぞ。
1128
miya
2018/10/08 23:34:19
これで建設的な議論が出来ますね。
全てが区分所有者の合意に基づき判断し、
全てが区分所有者の損得となる、
これがマンション管理組合。
1129
miya
2018/10/09 00:07:26
文
(株)(有)などの法人では諸々事案での出資者合意は不要、
株主総会で選出した法人役員に全権委任して事業、収益を得る。
仮に損失が発生した場合でも、出資者には出資金以外の責任は無い。
法人扱いであっても全く異なる。
>>1121 : 匿名さんの発言に続く・・・
1130
匿名さん
2018/10/09 13:10:32
AからA所有の土地を借りてBが有料駐車場をCに運営させる場合、
AB間、BC間にそれぞれ賃貸借契約が必要になる。
Aの利益は、AB間の賃貸借契約の賃料。
Bの利益は、BC間の賃貸借契約の賃料-Aに支払う賃貸借契約の賃料
この、それぞれの利益に対して税金がかかる。
これがサブリース方式の会計だ。
Aを区分所有者、Bを管理組合、Cを携帯電話会社と置き換えたらよい。
これなら税務署は、管理組合と区分所有者の両方に課税できる。
1131
匿名さん
2018/10/10 05:51:51
>>1130
それって、賃貸借契約書を書いたことが無い人の空論に思えます。
区分所有者Aは、数百人に及ぶことも多いでしょう。そうするとAB間の契約書の賃貸者側には、数百人の署名が必要になります。代理人1名が署名するなら、数百人連名の委任状が必要になると思われます。
1132
匿名さん
2018/10/10 06:17:23
>>1129
法人でも合名会社みたいなものがあるから意味のない主張。無知は怖い。
1133
匿名さん
2018/10/10 08:22:13
>>1131
BC間は通常の管理組合と携帯電話会社の賃貸借契約だから今まで通り。
AB間は面倒でも賃貸借契約を締結する。これは管理組合内のマターだから、携帯電話会社には何ら影響はない。
AB間の契約をしないから、国税に突っ込まれるのだよ。
あとは管理組合で、AB間の賃料を決めるだけ。
節税に知恵絞ればAもBも納税しなくて済むかも?
ここが管理組合の腕の見せ所。節税であって脱税ではないよ。
1134
匿名さん
2018/10/10 08:50:37
>>1131
>それって、賃貸借契約書を書いたことが無い人の空論に思えます。
そうかね?うちの管理組合は、ほぼ全区分所有者と駐車場賃貸借契約締結してるよ。一住戸一区画の駐車区画が確保されてるマンション。660戸+4店舗。
1135
miya
2018/10/10 11:50:53
どなたかが以前発言なさったと思いますが、
マンションの所有者が2人、3人、4人、5人・・・100人
何れの場合でも一人当たりでは公平にならなければ。
所有者が多数になったら法人税、誰しもがこれに疑問を持つでしょう。
税務精通者が管理組合には少ない、また議決は多数決となっている。
税務署と税務有識区分所有者の意見、税務署側を受け入れるでしょう。
税理士に相談、税務署と同意見だったので法人税申告。
所有者が多数になったら法人税、誰しもがこれに疑問を持っている。
行政に間違いはない、そんな先入観も。
税理士が行政の間違いを指摘し、納税者が正しい申告が出来る様に望む。
また、裁判で国税勝利、めでたし めでたし、こんな税理士達が殆ど、情けない税理士。
http://taxmlcheck.jugem.jp/?eid=3810
合法的な方法を見出せない税理士は国税庁に従うしか無いのだろう、
見出せたら、申告手数料収入が見込めなくなり・・・
1136
匿名さん
2018/10/10 12:37:08
>>1135
5.6人の集団が権利能力のない社団になるわけないだろう。こんな団体に一体誰が課税するんだ。ある程度の規模がなければ課税はない。
「何れの場合でも一人当たりでは公平にならなければ」なんて馬鹿にも程がある。
1137
匿名さん
2018/10/10 13:04:06
>>1135
「所有者が多数になったら法人税、誰しもがこれに疑問を持っている。」
こういうことを言うのであれば、もはや国税庁の質疑応答事例は関係がない話。税法の仕組み自体に不服があるのなら他に行ってやってくれ。税務無識者よ。
1138
匿名さん
2018/10/10 13:05:56
>>1136
>5 .6人の集団が権利能力のない社団になるわけないだろう。
間違い。
>「何れの場合でも一人当たりでは公平にならなければ」
管理組合の場合は「公平」よりも「衡平」の方が適切。
なぜなら持分割合が異なり均一ではないから。
1139
匿名さん
2018/10/10 14:06:52
>>113
権利能力のない社団の成立要件言ってみろ。
権利能力のない社団に当たらなければ、法人税の課税関係が生じないのが分からないのか。
1140
匿名さん
2018/10/10 14:21:29
1141
miya
2018/10/10 21:12:07
匿名で何度も発言、恥ずかしいね。
管理組合として賢明な方法を討議の場で、検討策を持てないので妨害
ですか。
読者を説得可能な税法での記述をして下さい。
1142
miya
2018/10/10 21:23:26
めでたし めでたし 発言をする税理かな、又はお友達かな、貴方は。
貴方達は国税の下請けなんだね。
1143
miya
2018/10/10 22:05:43
国税庁が税法を知らない?
そんな訳な無い、国税庁の悪巧み、以下で明白。
基地局収入が1,000,000/年
所有者が、
・2 人のマンションでは500,000/人・・・要所得税申告
・10 〃 100,000/人・・・要所得税申告、確定申告不要者は申告不要
・100 〃 10,000/人・・・管理組合が法人税申告
1144
miya
2018/10/10 22:58:06
>>1138
同一マンション内での公平(均等)を述べているのではありません。
納税者として国税庁が行なっている>>1143 の状況は税法で不公平、この意味です。
100人等で所有しているマンションだけを法人税とする扱い。
1145
匿名さん
2018/10/10 23:22:32
>>1141 ,1142,1143
一度でいいから人格のない社団等の収益事業課税が規定されている条文に即して論理的に語ってみろ。
他人を貶めるような妙な中傷をする暇があるくらいなら、真面目に税法の条文を読め。
1146
miya
2018/10/10 23:34:32
>>1121 匿名さんの発言をご覧、これが答え。
区分所有者の所得だから、賢い人は国税庁に騙されない。
私の管理組合は設置当初から、これを実行しています。
1147
匿名さん
2018/10/10 23:41:54
>>1144
本当に無知が怖いと思うのは、思い込みが激しく妄信してしまうことだ。
「100人等で所有しているマンションだけを法人税とする扱い。」などという点は、税法を忠実に適用するとこうなるだけのこと。そうであれば、非難の矛先は国税庁ではなくて立法府じゃないか。税法を理解していないからこんな的外れな主張になる。
1148
miya
2018/10/10 23:50:28
>>1137 匿名さん
もはや国税庁の質疑応答事例・・・
これは税法で無いこと、ご存じですよね。
この応答は税法に不適格として、国税庁に聞いた事ありますか?
その時、どんな答えが返ってきましたか?
1149
匿名さん
2018/10/11 00:01:41
>>1146
「読者を説得可能な税法での記述をしてください。」と言っておきながら、自らは他人の意見を引用するだけで管理組合の収益事業課税の法律要件について言及することすらできない。全くもって情けない。
1150
miya
2018/10/11 00:06:56
>>1147 匿名さん
税務署の統括調査官も、質疑応答事例が税法と言っていた。
この統括調査官も税法に精通していなかった、これ本当だよ。
>>1149 匿名さん
全く同意見だからね、詳しくは既にたくさん記述しています。
1151
匿名さん
2018/10/11 00:20:28
>>1150
税務署職員がどんな話をしていようが、今はそんなことは関係がない。
法人税法第2条第13号、第3条、第5条、第7条、法人税法施行令第5条第1項第5号 に照らして、質疑応答事例の内容が税法に不適格な理由を述べてみろ。
はっきり言ってポイントがずれまくっている。素人だからしょうがないのかもしれないが。
1152
miya
2018/10/11 00:29:11
>>1147 では質疑応答事例が税法と受け取れる、これを訂正する?
これが本件で重要なんでね。
1153
匿名さん
2018/10/11 00:30:24
1145に対する反論だけがないのはなぜだ。意図的に無視しているのか。
1154
匿名さん
2018/10/11 00:35:07
>>1152
くだらない話をするな。全く関係がない。法人税法に規定された課税要件で語らない奴には用がない。
1155
miya
2018/10/11 00:52:33
無意味な質問に答えるの?
質疑応答事例の発信元は国税庁課税部長、この担当元に確かめて。
私は確かめて処理しているんでね。
貴方の関与先は法人税で納税、税務署も税理士も大喜び。
私の所は区分所有者の収入、区分所有者は負担軽減で大喜び。
誰も文句無し、皆んなが大喜びだね。
1156
miya
2018/10/11 00:58:41
1157
匿名さん
2018/10/11 01:15:06
>>1155 ,1156
結局答えられないことが判明した。そこまで質疑応答事例にこだわっている理由が分からないが、課税要件と要件事実で判断する裁判所じゃ全く相手にされないタイプ。まあ、訴訟上の主張立証もとんちんかんで迷走するよくいる奴だな。もういいよ。
1158
匿名さん
2018/10/11 07:03:24
たわ言を言っている奴の根拠は、管理組合は不動産を所有していないからその貸付収入は管理組合のものではないという、この一点のみ。しからば。人格のない社団等が行う収益事業として、物品販売業と不動産販売業が法人税法に規定されているは何故か。これらの業はいずれも所有権の移転を伴うものであるから、たわ言をいう奴からすれば、所有権を有しない権利能力のない社団は不動産貸付業と同様収益を得ることができなくなってしまうではないか。これは関係規定の空文化を意味する。
こうしたことから分かるように、権利能力のない社団に対する収益事業課税においては所有権の有無は決定的な意味を持たない。
きちんと税法を勉強し直せ。
1159
miya
2018/10/11 08:08:46
法人税法第2条第13号、第3条、第5条、第7条
法人税法施行令第5条第1項第5号
本件事案の課税先が管理組合とする条項は何処にも無い。
税務署と協議の前に当然知らなければ争えない。
これらを争点にするから不服審でも不服が認められない。
収入処理が悪いから課税される。
設置後の収入-設置前の収入=基地局収入
賢明な管理組合は設置前と設置後が変化無し、
収支計算をして納税額を算出。
収を管理組合、支は区分所有者、この課税に違和感を持てない?
1160
匿名さん
2018/10/11 10:04:05
>たわ言を言っている奴の根拠は、管理組合は不動産を所有していないからその貸付収入は管理組合のものではないという、この一点のみ。
収入に携帯基地局賃貸料を計上し、支出に①区分所有者への賃借料(配分金)②携帯基地局使用電気料金③携帯基地局分床面積の共用部分管理費、を計上し、収入-支出=0円にすれば、管理組合に法人所得は0円で課税されない。
1161
匿名さん
2018/10/11 18:45:05
>>1159
これで本当に税法も争訟対応も無知ということが判明した。
「本件事案の課税先が管理組合とする条項は何処にも無い。」
「これらを争点にするから不服審でも不服が認められない。」
↑
よく恥ずかしげもなくこんなこと言えるよな。
本気で言っているなら救いようがないぞ。
1162
匿名さん
2018/10/11 19:48:51
>>1160
http://mansionkumiai-zeikin.com/wp...
上記記事のとおり、収益事業会計の損金として認められるものはある。ただし、区分所有者への配分金は賃料としての性格を有しないから損金とならない。共有部分を管理組合が区分所有者に貸すための契約はできるが、区分所有者から管理組合が共用部分を
借りるための契約は成立しない。共用部分は既に区分所有者全員の総有又は合有に属しているから、それを区分所有者全員と同義である管理組合(すなわち自分自身)に貸すことは不能。
1163
匿名さん
2018/10/11 20:46:54
損金ではないよ。
管理組合と区分所有者間の賃貸借契約に基づく賃借料は「仕入れ」になる。
即ち、区分所有者→管理組合→携帯電話会社の転貸なのだ。
管理組合にとって、
携帯電話会社から入る賃貸料は「売上げ」
区分所有者に支払う賃借料は「仕入れ」
で、その差が管理組合の利益になる。
これが管理組合の収益事業のスキームになる。
このスキームによる管理組合の収益事業に対して、納税してれば国税庁は何も文句は言わない。
このスキームは民間企業で行う転貸借(サブリース)で、うちの会社もやってる。
他の会社の土地をうちの会社が借りて、駐車場運営会社にコインパーキングを運営させている。
1164
miya
2018/10/11 21:11:17
この課税問題は >>1143 にある。
100が所有のマンション(人格のない社団等として扱われる場合)は、法人税。
しかし、管理規約の無いマンションの場合は社団と扱われない(個々の所得税)
この問題で税務署が管理規約の提示を求める理由です。
以前にも述べた様に大蔵省接待疑惑(ノーパンしゃぶしゃぶ事件)で処罰の、
国税庁・西村課税部長の悪だくみ。
納税者を甘く見た大蔵官僚。
1165
匿名さん
2018/10/11 21:23:00
まさか法人税法上の益金・損金の概念も知らないでこのスレに参加しているとは。それと通常の転貸を本件のような特殊な事例に当てはめることができると単純に考えていることが驚き!!!!!
もしかすると権利能力のない社団の定義を「法人以外」とかのたまわれている方であるとすれば仕方がないこととは思うが。
1166
匿名さん
2018/10/11 21:32:24
>>1164
税法自体に文句があるなら国会の前でシュプレヒコールして来い。
勘違いするな。
1167
匿名さん
2018/10/11 21:34:24
>>1162 さん
私は、屋上の一部分を携帯基地局設置場所として貸しつけて得る収益は、資産から生ずる収益であり、事業から生ずる収益ではないという立場です。
区分所有者全員と管理組合が同義(すなわち自分自身)であるという考え方をすることに同感です。あなたのおっしゃる通り、自分の物を自分が借りる契約は成立しないでしょう。配分金は、管理組合が得た利益の配当か、管理組合から区分所有者への贈与になるのではないかと思われます。
また、権利能力なき社団の財産は構成員の総有又は合有に属するとされますが、区分所有建物の共用部分については、構成員である区分所有者の持分が規約又は法律で決められている共有財産ですから、総有では無く、合有ということになると考えます。管理組合が権利能力なき社団だとしても、管理組合の財産には総有論は成立せず、合有(民法の共有)になるのだと思います。また、共用部分や共有の施設を管理組合が区分所有者に貸すための契約が出来ることは確かです。駐車場や駐輪場は代表的事例です。しかし、これらの契約は賃貸借契約ではなく、専用使用契約であろうと思われます(共用部分には自分の持分がありますので、自分が賃借する契約は成立しないと思われます)。
さて、ここで共用部分賃地の賃料収益はだれに帰属するかという問題に戻ります。管理組合は区分所有者全員と同義(すなわち自分自身)ですから、管理組合が共用部分(区分所有者全員の共有不動産)を賃貸して、賃料収益を得るということは、区分所有者全員が共用部分を賃貸して、資産(共有不動産)から生ずる収益を得ることになるのだと思います。資産から生ずる収益は、その資産の真実の権利者に帰属します。区分所有者全員の共有不動産に殆ど手を加えずにそのまま賃貸する行為が社団による事業であるというのは、社会通念に反するのではないかと思われます。
1168
miya
2018/10/11 21:42:52
1169
匿名さん
2018/10/11 21:56:44
国税庁は管理組合と区分所有者を同義と見ていない。
管理組合に課税できるように国税庁の都合のいい解釈をしてるだけ。
1170
匿名さん
2018/10/11 21:58:23
>>1167
転貸借の考え方を導入すれば簡単に解決する。
これには国税庁も文句は言えない。
1171
匿名さん
2018/10/11 22:52:02
>>1167
久方ぶりに普通のコメントを見たような気が。。。。。。
心情的に全く理解できないということでもないんですが、どんなに不細工な法律であっても法治国家である以上、違憲とされない限り、その要件に該当する(つまり、資産から生じる収益と考えるものであっても、不動産貸付業として認定される要素を備えている)以上、現状ではいかんともしがたいのでは、というのが私の考えです。いずれにしても高裁判決が出て、それを見てからからゆるりと考えればと思いますが。
それよりも痴れ事を言う輩の相手をするのはもう疲れました。これからは代わりに相手をしてやってくれませんか。高裁判決後またお会いしましょう。
1172
匿名さん
2018/10/11 23:00:17
あ、気が向いたら時折コメントするかもしれませんけれども。
1173
miya
2018/10/12 21:28:54
色々な発言が出るのではと期待していましたが、静かに成ってしまって残念です。
1167 匿名さんへ、お願いです。
>>1167 を簡潔な表現にして、再度ご説明をお願い出来ますでしょうか。
御多忙とは存じますが宜しくお願い致します。
1174
匿名さん
2018/10/13 07:53:33
1175
匿名さん
2018/10/13 09:32:24
転貸借(サブリース)の考え方を導入費すれば全く問題ないよ。
一般に管理組合のサブリースは、駐車場空き区画の収益確保で行われている。
管理組合→駐車場運営会社→不特定多数の一般人で空き区画を転貸借している。
駐車場運営会社は、管理組合から空き区画を賃借し、不特定多数の一般人にまた貸ししている。
これが、区分所有者→管理組合→携帯電話会社に置き換わるだけである。
管理組合は、区分所有者から敷地または共用部分等を賃借し、携帯電話会社にまた貸しする。
それそれれが収益に基づく納税処理をすれぱ済む話である。
1176
miya
2018/10/13 09:34:55
簡潔にすればするほど誤解を招きそうなので、了解しました。
紹介頂きました論文を勉強させて頂きます。
有難うございました。
1177
miya
2018/10/13 10:51:56
管理組合は、区分所有者から敷地または共用部分等を賃借し、携帯電話会社にまた貸し。
管理組合の収支をゼロにし、この取引を実行した場合でも法人税申告の必要が。
1178
匿名さん
2018/10/13 11:04:18
1179
miya
2018/10/13 11:39:12
この様な取引を行なった場合、税務署が容認するでしょうか。
管理組合が事業を行なった事になり、ゼロでも地方税が発生します。
1180
匿名さん
2018/10/13 12:38:42
所得ゼロで地方税発生するの?
年金暮らしのうちの親は地方税非課税だが。
1181
miya
2018/10/13 20:25:17
管理組合が不動産を賃借して賃貸する、
これは収益事業をした事になります。
管理組合の組織形態により法人税申告が必要となる。
損益がマイナスで有っても申告をしなければなりません。
損益額がゼロでも地方税は発生します。
また、法人税申告を税理士等に依頼する費用も発生します。
1182
匿名さん
2018/10/13 21:30:21
>損益額がゼロでも地方税は発生します。
それなら、収益事業の有無に関わらず、すべての管理組合に地方税がかかることになる。
>法人税申告を税理士等に依頼する費用も発生します。
理事長が自分でやれば?
1183
miya
2018/10/13 22:54:51
収益事業をしてない場合は、申告不要。
何が収益事業に該当するかは税法で定められています。
理事長が自分で出来ればその通りでしょう。
貴方様が法人税申告をしてみれば、大変さが分かります。
税法で定められている事で、これ以上はご自分でお調べ下さい。
1184
miya
2018/10/13 23:25:19
>>1174 匿名さん
早速論文を一読致しました。
同じ事案でも異なった考え方が有ることが分かりました。
論文を参考に、税務容認される対処策を勉強したいと思っています。
貴重な資料提供に御礼申し上げます。
1185
匿名さん
2018/10/14 06:06:10
管理組合が携帯電話会社に戸々の区分所有者と契約してくれと言えばよいのでは?
なぜなら、区分所有者の不動産貸付事業だから。
管理組合はとりまとめだけをすればいい。
1186
匿名さん
2018/10/14 08:38:26
大きいマンションだと、ロビーに自販機置いてあるけど、あれって収益事業にしてるの?
1187
匿名さん
2018/10/15 13:19:44
>>1054 から抜粋
【東京高裁の重要な判断】
ここで,資産(所有権)の帰属と収益(所得)の帰属との関係について,更に検討する。売買においては,買主に対し所有権を移転することが売主の債務であり,賃貸借においては,相手方に使用収益をさせることが賃貸人の債務である。民法では,他人物の売買や転貸が明文の規定により認められていることから,売主又は賃貸人が所有者であることは,売買又は賃貸借の法律上の要件ではない。
したがって,不動産の譲渡及び賃貸に当たり,私法上の所有権を取得したとはいえない者であっても,事業取引の主体になることは可能である。
所有者が,私法上の所有権を移転させたとは認められなくとも,事業取引の主体に対し,所有権者に通常認められる権限,すなわち,資産の使用収益及び処分権限を付与した結果,私法上の所有者がその権限を実質的に失い,これに伴う収益を享受しなくなったと法的に評価できる場合もあるのであって,このような場合,事業取引から生じる収益は,そのような権限を付与された事業取引の主体に帰属すると解することができるのである。
このような帰結は,私法上の所有権の帰属は,取引の安全を図るため,名義及び契約の文言(外部に表示された意思の内容)が比較的重視されるのに対し,実質所得者課税の原則が適用される場面における収益(所得)の帰属は,取引がなされ,これに伴う経済的利得の帰属が確定した後に,担税力という観点から定められるものであって,法の趣旨の違いに照らしても,十分に合理性を有する。
結局,私法上の所有権の帰属は,事業取引の主体を判断するに当たり,取り分け,譲渡又は賃貸(貸付け)を伴う取引類型においては,一定の推認力を有する重要な間接事実ではあるものの,それのみで事業所得の帰属を決定する事情とはいえない。
1188
匿名さん
2018/10/15 13:46:19
>>1187 は、
【東京高裁平28.2.26判決(刑事事件)】
被告人両名が共謀の上,被告人のうち1名が個人事業として行った多数の不動産取引を会社が行った取引であるかのように装うなどの方法により事業所得を秘匿し,2年分の所得税合計8億円余りを免れたとされる事案において,不動産取引の収益が誰に帰属するかは,基本的には,所有者が誰であるかの問題であり,これを確定するためには,不動産購入契約の買主を検討すれば足りるとの判断枠組みに基づき,買主は,不動産取引による収益を申告した会社であり,その収益は個人には帰属しないとした原判決は,事業所得の帰属の認定に当たっては,事業取引の主体が当該個人であるか否かを検討すべきであるのに,これと異なる不適切な判断枠組みに依拠したものであって,事実誤認の疑いが生じるとされた事例
1189
匿名さん
2018/10/15 13:55:42
>>1187 さん
論文は、「5 .本件東京高裁判決の問題」の項で、
「本件東京高裁判決は,所得税法12 条ないし法人税法11 条の解釈を誤っているというべきである。」
としています。
1190
匿名さん
2018/10/15 14:10:21
>>1189
>論文は、「5 .本件東京高裁判決の問題」の項で、
>「本件東京高裁判決は,所得税法12 条ないし法人税法11 条の解釈を誤っているというべきである。」
>としています。
筆者は、「この点において、~」としているのであるから、「この点」を明示願いたい。
1191
匿名さん
2018/10/15 15:47:14
>>1190 さん
拾い読みをやめて、論文の全部を読むと、「この点」とは何かが解る思います。
それでも解らなかったら、義務教育の国語の勉強をやり直すことをお勧めいたします。
1192
匿名さん
2018/10/15 15:51:30
>>1185
その通り、携帯電話会社が全区分所有者と持分割合に応じた賃貸借契約を締結すればいい。
携帯電話会社がそれを拒否すれば、屋上を貸さなければいい。
>>1186
ロビーの自販機は、マンション住民のための共済事業じゃないか?
国税庁は、マンションに関しては共済事業と収益事業を明確に区別している。
駐車場の場合、内部貸しは共済事業、外部貸しは収益事業、というように。
1193
匿名さん
2018/10/15 16:02:27
>>1191
>拾い読みをやめて、論文の全部を読むと、「この点」とは何かが解る思います。
>それでも解らなかったら、義務教育の国語の勉強をやり直すことをお勧めいたします。
>>1187 において、「この点」があれば、ご指摘いただきたい。
1194
miya
2018/10/15 21:28:28
>>1188 は結審して無いのでしょうか。
区分所有者総会で、管理組合収入にして納税を免れていた。
この様に置き換えると、類似案件にも思えます。
1195
匿名さん
2018/10/15 22:55:11
実質所得者課税の原則は、私法上の権利者であっても単なる名義人である場合は課税対象とせず、真の権利者に課税するというものですよね。それくらいは分かりますよね。はっきり言って租税回避行為への対抗措置としてあるような規定ですよね。管理組合が代表者の名をもって行う賃貸借契約が租税回避行為に該当するというならいざ知らず、何の関係があるんでしょうか?
1196
匿名さん
2018/10/16 01:35:39
>>1188 の事案について、判例タイムズの解説抜粋
「本判決は,これまでの最高裁判例に依拠したものであり,特に目新しい判断を示したものではないが,その説示には,外形上,法人格のない事業体に損益計算が帰属する場合の判断手法といった注目すべき内容も含まれており,事業所得の帰属を争点とする事案等を処理するに当たり,実務上相応の参照価値があろう。」
miya氏には、判決文を一読することをお勧めする。
1197
miya
2018/10/16 06:33:51
>>1188 事案において、何故刑事告発になったか。
被告人A1が当初から自らの収入処理の場合では刑事告発されなかったでしょう。
共謀者収入にして、これを正当化している、この様な裁判と思える。
区分所有者が自らの所得として税法に沿って納税、税法違反でしょうか。
管理組合収入として税を免れる、犯罪性が無いので行政指導。
犯罪性が疑われれば刑事告発にも至るでしょう。
ここで注視しなければならないのは、管理組合課税と比較すると、
国税庁の行政指導は前掲の刑事告発と相反した対応である。
刑事告発を受ける内容か? 税務有識者でしたら危ない橋は渡らない。
1198
匿名さん
2018/10/16 08:54:09
>>1188 は、
共謀者収入にして、これを正当化した事案ではなく、被告人両名が共謀の上、被告人の1名が個人事業として行った多数の不動産取引をいずれも繰越欠損金を計上する複数の会社が行った取引のように仮装するなどして所得を秘匿し、同被告人の2箇年分の所得税合計8億円余を免れたとする所得税法違反各被告事件である。
被告人両名は、弁護士と公認会計士である。(被告人両名は、昭和47年に結婚し、平成9年11月に協議離婚したが、同居は続けていた。)
1199
miya
2018/10/16 12:41:55
>>1198 : 匿名さん
了解です、その様に理解しています。
本来受取るべき者の収入にしなかった事例でしょう。
管理組合収入にしているのと同じ感じがします。
管理組合は税務に箕臼、悪意は全く無かった。
国税庁が刑事告発と同様対処であるなら、管理組合に課税では無く、
区分所有者に課税するのが筋。
管理組合収入としている、これを正す課税先は区分所有者でしょう。
1200
匿名さん
2018/10/16 12:51:57
そのような結論にはなりません。
先ずは判決文をお読みください。
1201
miya
2018/10/16 18:13:25
そうなんですか。
私にとっては難しい文面なので、先入観を持たずに・・・。
1202
匿名さん
2018/10/16 20:44:57
>>1199
>>1198 に書いてあるように、1188の事件では、「複数の会社が行った取引のように仮装」しているかどうかという点が重要となるわけですが、常識で考えてマンションの管理組合にこのような仮装行為をさせている区分所有者などいません。1188の事件とマンション管理組合を無理に関連付けようとするのは愚の骨頂です。真に考慮すべきは、>>1196 の「外形上,法人格のない事業体に損益計算が帰属する場合の判断手法といった注目すべき内容」が1188事件判決で判示されていることだと思います。
1203
miya
2018/10/16 23:19:42
前掲の刑事裁判や金沢の管理組合訴訟、
これ等については司法判断を尊重、最終判決を待つ事に。
今迄結審の判決についても追々勉強し、税務協議に役立てたいと思っています。
ところで、私の管理組合が行なった携帯基地局設置の決定と対応、
・携帯電話基地局設置を区分所有者総会で決定
・区分所有者の収入であり、入金の都度区分所有者に支払う
・区分所有者各位が税法に沿ってこの収入を申告納税
・区分所有者代表の管理組合理事長名で賃貸契約を交わした
法務に精通の方々として、私の管理組合の対応が税法で如何に扱われるか、
助言と率直な判断を頂ければ幸いです。
1204
miya
2018/10/17 23:46:00
過去発言を冷静に振り返って見ました。
>>1002 匿名さん発言内容と照し合せての整合性が課題でしょうか?
1203 については、平成18年当初から12年間継続して実行、
これに異議を唱えているのは管轄税務署だけ、
区分所有者からの異議申出は無く、税法に沿って区分所有者が納税している。
管轄税務署との協議から一年半経過した、しかし未解決状態です。
1205
匿名さん
2018/10/18 07:29:25
>>1204
>区分所有者からの異議申出は無く、
単に法人税のことを知らないだけだと思います。
>税法に沿って区分所有者が納税している。
本当に、確定申告が必要な区分所有者および法人である区分所有者はこの所得を申告しているのでしょうか?
1206
匿名さん
2018/10/18 08:07:50
ちと疑問なんだが、権利能力なき社団の扱いが問題なら、管理組合法人なら全く問題ないってこと?
1207
匿名さん
2018/10/18 08:23:21
自然人及び法人は,権利能力を有するから,私法上の権利義務及び損益計算が帰属し,租税法上も,納税義務の主体となることはいうまでもない。
これに対し,租税法上,いわゆる権利能力のない社団又は財団(租税法上は,法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがあるものを「人格のない社団等」と定義するのが通例である)は,法人とみなされ,納税義務者となることが明文の規定で定められている(国税通則法3条,所得税法4条,法人税法3条等)。これは,人格のない社団等が,経済的にみて法人と同様な地位に立って活動を営んでいる場合,私法上権利義務の帰属主体となることができないからといって,その所得等を構成員である各人に分割して課税することは,実態に適合せず,税負担の公平を図ることもできないとの立法者意思に基づくと解される。そうすると,私法上は権利義務が帰属しない者であっても,税法上は損益計算が帰属することが予定されているのであって,人格のない社団等については,租税法上の法人として納税義務者となるというのが,法の趣旨である。
1208
miya
2018/10/18 10:20:38
>>1205 所得税法のこの項目を総会で説明済、法人所有は管理費減少になる。
管理組合としてはこれで十分、無申告者がいても管理組合に責任は無い。
>>1207
人格のない社団等が,経済的にみて法人と同様な地位に立って活動を営んでいる場合,私法上権利義務の帰属主体となることができないからといって,その所得等を構成員である各人に分割して課税することは,実態に適合せず,税負担の公平を図ることもできないとの立法者意思に基づくと解される。
この、法人と同様な地位に立って活動を営んでいる場合、
これを如何に解するかでしょう。
マンション管理組合は株式会社等の様に組合役員の判断での行為は出来ない。
この様な事を法務では如何に解釈するのでしょうか。
1209
匿名さん
2018/10/18 10:53:11
建物の区分所有等に関する法律は,区分所有者が,全員で,建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体(区分所有者の団体)を構成する旨を規定し(3条前段),この団体の意思決定機関としての集会の招集手続並びに決議の方法及び効力等や,この団体の自治的規範としての規約の設定の手続及び効力等を規定している(第1章第5節)。また,同法18条1項本文及び2項は,区分所有者に建物の区分所有という共同の目的があり,この共同目的達成の手段として共用部分が区分所有者全員の共有に属するものとされているという特殊性に鑑みて,共用部分の管理に関する事項は集会の決議で決するか,又は規約で定めをする旨を規定し,共用部分の管理(共用部分を第三者に賃貸することは共用部分の管理に関する事項に当たる。)を団体的規制に服させている。
この団体が「人格のない社団」であって収益事業を行う場合は、法人とみなして法人税を納める義務がある(法人税法3条、4条1項)。
1210
匿名さん
2018/10/18 11:02:25
収益は管理組合に課税し、負担の固都税や住民税を区分所有者に課税、矛盾してないか?
要するに、税金とるための国税庁の都合の良い解釈にしか過ぎない。
1211
匿名さん
2018/10/18 11:19:26
>>1208
>管理組合としてはこれで十分、無申告者がいても管理組合に責任は無い。
かく言うあなたは申告していますか?
1212
匿名さん
2018/10/18 11:38:32
>>1207
この件について真剣勝負をしている>>1204 さんあたりは、そんなことは百も承知二百も合点なのではないでしょうか。
>>1204 さんが言いたいことは、
「所得税法12条にも法人税法11条にも【実質所得者課税の原則】が法定されているので、賃料収益の帰属する者に所得が発生し確定申告を行い納税する義務が生ずる。そして、賃貸料収益の帰属する者とは、建物共用部分の所有者である個々の区分所有者である。」と云うことではないでしょうか。
そういう主張であれば、私も、1204さんと全く同じ見解です。
本件(建物共用部分の賃貸)による賃貸料収益の実質所得者である可能性のある者は、区分所有者(個人或いは法人)と管理組合(みなし法人)だと思われます。法律に照らして実質所得者であると判定されれば、それが区分所有者である個人ならば所得税の確定申告を行い、区分所有者である法人又は管理組合(みなし法人)ならば法人税の確定申告を行うことになると思われます。
通説では、「資産から生ずる収益は資産の所有者に帰属し、行為から生ずる収益は行為者に帰属する。」とされているようですから、賃貸料収益が建物という不動産から生じているのか、貸付けるという行為から生じているのかによって、実質所得者が判定されるべきであると思われます。もしも、賃貸料を得る目的で、専従の従業員を雇ったり不動産賃貸の店舗を設置したりすれば、行為から生ずる収益と判定すべきだろうと思われます。
1213
匿名さん
2018/10/18 11:55:24
>>1212 さん
管理組合が法人である場合、どのようになるとお考えですか?
1214
匿名さん
2018/10/18 12:27:30
>>1212
>「所得税法12条にも法人税法11条にも【実質所得者課税の原則】が法定されているので、賃料収益の帰属する者に所得が発生し確定申告を行い納税する義務が生ずる。そして、賃貸料収益の帰属する者とは、建物共用部分の所有者である個々の区分所有者である。」と云うことではないでしょうか。
この理屈でいけば、管理組合法人または権利能力なき社団である管理組合がマンション駐車場を外部貸しする場合においても同じことになりますね?
1215
匿名さん
2018/10/18 12:27:54
管理組合法人ならやり易い。権利能力なき社団云々と講釈垂れる必要がない。
管理組合法人と各区分所有者が賃貸借契約を締結する。
携帯電話会社と管理組合法人が賃貸借契約を締結する。
即ち、管理組合法人が区分所有者の不動産を借上げ、携帯電話会社に転貸する。
国税庁は、それぞれの利益に対して課税できる。
1216
匿名さん
2018/10/18 12:37:28
>管理組合がマンション駐車場を外部貸しする場合においても同じことになりますね?
駐車場を外部貸しする目的が、
①一般会計の増収のために行うのか?
②区分所有者の金儲けのために行うのか?
のいずれかにより、収益の帰属先が決まる。
ほとんどの管理組合が、駐車場使用料の減収対策のために外部貸ししているので、①である。
ところが、携帯基地局設置は、明らかに②である。
もともと屋上に携帯基地局はなかったのだし、住民にとって必要なものでもない。
あぶく銭だから区分所有者で分け合うのが道理である。
1217
匿名さん
2018/10/18 15:13:38
>>1213 さん
管理組合が法人である場合は、非常にスッキリします。
法律(区分所有法47条6項)が、「管理組合法人は、その事務に関し、区分所有者を代理する。」と定めていますから、管理組合法人は区分所有者を代理して共用部分(区分所有者の共有不動産)の賃貸借契約を締結し、区分所有者を代理して賃貸料を受領すると理解します。
1218
匿名さん
2018/10/18 16:31:42
そうなると、収益事業を行う場合は、事前に管理組合を法人化するということですね。
1219
匿名さん
2018/10/18 16:42:23
>>1217
そうなると、法人化されてない管理組合の場合は、第26条第2項により、管理者を代理として契約締結すればいい。
通常、管理規約で理事長=管理者と規定しているので、理事長を代理として契約締結すればいい。
第二十六条
2 管理者は、その職務に関し、区分所有者を代理する。第十八条第四項(第二十一条において準用する場合を含む。)の規定による損害保険契約に基づく保険金額並びに共用部分等について生じた損害賠償金及び不当利得による返還金の請求及び受領についても、同様とする。
1220
miya
2018/10/18 18:14:28
管理組合収入として年金額で見れば多額です、
しかし区分所有者各位に割り当てれば微々たる金額、殆どが申告不要。
基地局収入の全額を区分所有者収入と国税が容認する方策は何かです。
税務署が認めなければ無意味、協議では一寸の間違いも敗因となります。
また、容易な方法でなければ区分所有者総会でも認められないでしょう。
1221
匿名さん
2018/10/18 19:00:03
>>1219 さん
その通りだと思います。
しかし、そういう解釈は国税庁にとっては、困ったことになるでしょう。なぜなら、miyaさんのような管理組合(理事長名義で賃貸借契約を締結していると想定)に、法人税を課税できなくなってしまい、区分所有者に、正しく確定申告をするように促すことしかできなくなります。
区分所有者の圧倒的多数が源泉徴収されている給与所得者でしょうから、税務署は手間だけかかって、税収はほとんど期待できません。手間を省いて税収を大きくするには、収益を一者に集中させる必要があります。
そこで、管理規約が(標準管理規約も含めて)法令ではなく、法人でない管理組合の意義を定義する法律が無いことを良いことに、収益は管理組合一者に帰属すると決めつけているのです。
租税の基本理念は、租税法律主義・課税要件明確主義(憲法30条、84条)にありますので、法律の厳格な文理解釈により課税すべきであり、文理解釈によらない国税庁の恣意的な解釈は不適切であると思われます。
1222
匿名さん
2018/10/18 19:09:54
東京地裁(平成30年3月13日判決)は、原告が主張している「管理者が区分所有者を代理する」という点にも言及したうえで、屋上部分の賃貸は「権利能力なき社団」である管理組合が「団体として行う活動としての実質を有するものと言える」から「法人税上不動産貸付業という収益事業を行っていると認めるのが相当」と判断し、原告の請求を棄却しました。
果たして東京高裁の判断は?
1223
匿名さん
2018/10/18 19:54:10
国税庁の解釈ではなく、裁判所の判断が最終的な法解釈の拠り所になりますので、そこのところはお間違えのないようにお願いします。ちなみに、区分所有法上の管理者による代理とは、区分所有者各位を個々に代理する権限を有するものではありません。したがって、共用部分の賃貸借契約を管理者が個々人に成り代わり締結することは区分所有法上できません。上記代理の意義については、区分所有法の解説書に書かれていますし、東京地裁判決や別件の高裁判決でも指示されています。
1224
匿名さん
2018/10/18 19:57:28
1225
miya
2018/10/18 20:58:43
法務に精通の方々のご意見、徐々にですが理解しつつ有ります。
しかし、経理実務に携わっている者としては、
収益と費用が対応、これは絶対的なものです。
これを崩したなら企業会計や税務での不正行為が横行してしまいます。
税務署・統括調査官が最初に発した言葉、
契約者は管理組合理事長ですよね、
したがって、管理組合が収益事業をした事になります。
この税務署・統括調査官発言に対するご意見は?
1226
miya
2018/10/18 21:03:33
税務署・統括調査官とは?
税務では法人税、所得税、相続税等専門部門を設け、
正しい租税執行を。
各部門の最高責任者が統括調査官です。
1227
匿名さん
2018/10/18 23:12:17
これは完全に私見なんですが、管理組合が権利能力のない社団である場合に、共用部分は区分所有者全員の帰属資産、すなわち社団財産となるところ(なぜなら、区分所有者全員=社団なので)、社団の収益事業会計の資産としての受け入れ処理ができず、オフバランスとせざるを得ないことが損益計算に影響しているのではないかと思います(共用部分は区分所有者からの出資として受け入れられるものでもない。)。したがって、減価償却費や公租公課の計上はできないということになるのでしょう。このことは、管理組合法人であっても同じです。
1228
匿名さん
2018/10/18 23:43:12
>>1227
>共用部分は区分所有者全員の帰属資産、すなわち社団財産となるところ(なぜなら、区分所有者全員=社団なので)
管理組合の法的属性に関係なく、あくまでも共用部分は全区分所有者の持分割合が決まっている共有物です。
したがって、管理組合が権利能力のない社団である場合、共用部分は組合財産(社団財産)ではなく、全区分所有者の共有物であることに変わりはありません。これに対し、管理組合が収取した管理費等は組合財産ですが、組合財産は全区分所有者に総有的に帰属するため、各区分所有者には持分権がありません(持分の観念がない)。
1229
匿名さん
2018/10/19 06:56:41
>>1228
区分所有法の共有は、民法249条以下の共有とは異なり、団体的拘束を受けます。そういう意味では民法上の組合の共有(いわゆる合有)に近似するものですが、民法上の組合員の共有に属する資産が、全くの個人財産ではなく組合財産として観念し得ることは民法の教科書にも書いてあると思います。こうしたことは権利能力のない社団である管理組合に対しても当然当てはまります。なお、区分所有法の共有は民法上の組合の共有よりも団体的拘束力が強いことから、判例ではこれを「総有又は合有」と表現しているものが見受けられます。また、共用部分から生じる収益にも原則として持分はあるので(区分所有法19条)、これが区分所有者に総有に属するとの見解は誤りです。
1230
匿名さん
2018/10/19 07:17:37
>>1229 さん
共用部分の「共有」の性質は、民法で規定する「共有」とは基本的に異なります(区分所有法12条、15条)が、「「総有」や「合有」とはまったく概念が違います。
1231
匿名さん
2018/10/19 07:57:23
>>1229
>区分所有法の共有は民法上の組合の共有よりも団体的拘束力が強いことから、判例ではこれを「総有又は合有」と表現しているものが見受けられます。
その判例を具体的にお教えいただけませんか?
1232
匿名さん
2018/10/19 08:53:55
>>1231
東京高裁平成11年8月31日判決。なお、「合有的に帰属する」とだけ述べている判決もあります。
1233
匿名さん
2018/10/19 09:02:33
>>1232 さん
これは、「組合財産」である預金についてですね。
「共用部分」が「総有又は合有」であると表現している判例を教えていただきたいのです。
1234
1233
2018/10/19 09:54:57
【判決文中の該当部分】
「本件各定期預金の原資である管理費等は、もとより榮高固有の資産ではなく、管理規約及び管理委託契約に基づいて区分所有者から徴収し、保管しているものであって、榮高が受領すべき管理報酬も含まれてはいるが、大部分は各マンションの保守管理、修繕等の費用に充てられるべき金銭である。
区分所有法によれば、区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体(以下「管理組合」という。)を構成するものとされ(三条)、各共有者は、その持分に応じて、共用部分の負担に任ずるとされている(一九条)。すなわち、区分所有建物並びにその敷地及び附属施設の管理は、管理者が行うのであって、その管理の費用は区分所有者が負担すべきものである。したがって、区分所有者から徴収した管理の費用は、管理を行うべき管理組合に帰属するものである。管理組合法人が設立される以前の管理組合は、権利能力なき社団又は組合の性質を有するから、正確には総有的又は合有的に区分所有者全員に帰属することになる。」
〇 権利能力なき社団・・・総有的に区分所有者全員に帰属
〇 任意組合(民法組合)・・・合有的に区分所有者全員に帰属
1235
匿名さん
2018/10/19 21:14:11
>>1225 に対する意見を述べます。
本当にそのようなことを言ったなら、この調査官は法律が分かっていないような気がします。
「契約」は、民法が定める「債権・債務」関係です。賃貸の当事者を管理組合(代表)であると仮定すれば、管理組合には債権・債務が発生すると思われます。(理事長に代表権があるかどうかは、ここでは争点とはしません。)
miyaさんの管理組合には賃料債権と使用させる債務が発生します。携帯事業者から賃料を取る代わりに屋上の一部(共用部分)を携帯事業者に使用させなければなりません。共用部分が管理組合の所有物であるかないかには関係ありません。管理組合の所有物でないなら、携帯事業者との賃貸借契約とは別に、それを借りるとか買い取るとかいう所有者との契約が必要でしょう。(注:法定共用部分は、法律上、区分所有者の共有にしかなり得ませんし、管理組合は区分所有者全員の代理をするための社団なので、そのような契約が成立するとは思いません。)
念のため申し上げますと、管理組合が勝手に他人の物を貸して賃料を得れば、それは不当利得になると思われます。不当利得にも所得や法人税が課税されるようです。
一方、「収益」とか「事業」とか「収益事業」は、租税法上の概念です。所得税法や法人税法には、「実質所得者課税の原則」という事が定められており、それにより収益の実質的帰属者に税が課せられます。租税法の実務では、賃貸借契約書に記載された名義だけでその者に収益が帰属するというような判定は行わず、実質的に収益を享受している者を事業主体と判定するでしょう。
調査官が契約書に記載された名義人だけでそのような判断をしたならば、その調査官は民法の「債権」と租税法の「収益」を混同しているのではないかと思います。
1236
匿名さん
2018/10/20 00:33:48
>>1234
区分所有法は区分所有者の持分を認めているので、管理組合が権利能力のない社団に該当する場合であっても、区分所有法の共有を構成員の持分が観念されない総有と全く同じとするのは違和感があります。所有形態は一般的に単独所有、狭義の共有、合有、総有に分類されるものと考えますが、民法上の組合に該当せず、さりとて総有ともいえない場合の区分所有法の共有は、合有と総有の間に位置するように思います。
1237
miya
2018/10/20 05:22:28
>>1235 匿名さん 詳細なご説明有難う御座います。
この様に論理的内容でお教え頂き、よく理解出来ました。
賃貸借契約書に記載された名義だけでその者に収益が帰属するというような判定は行わず、実質的に収益を享受している者
私の知識では、この様な反論は出来ませんでした。
契約者の収入とする、税法でこの様な定めがありますか?
業績不振の同族企業名義で賃貸契約を交わし、収入先の付替え不正が可能だ、
この様な説明で反論した記憶があります。
1238
ご近所さん
2018/10/20 05:53:23
>>1235
だから世間で広く一般に行われているサブリース方式(転貸借)が当たり前なんだってば。
転貸借は不動産を所有しているいないに関係ないよ。管理組合が特別なわけではないよ。
他人から不動産を借り上げ第三者に転貸して収益を上げる。
1239
匿名さん
2018/10/20 07:45:58
>>1237 : miyaさん
もしも、その調査官の言う様に契約書による事業者判定が行われるなら、今の契約が満期を迎えて契約更新の時がきたら、契約書への記載事項を少し工夫して、次のようにすると良いと思います。
①契約書の冒頭に、「管理者は、区分所有者の全員のために、この賃貸借契約を締結する。」と顕名する。
②賃貸側の当事者を「○○管理組合 管理者:△△△△」と記名する。
これで、法律に詳しくない一般人にも管理者が区分所有者を代理していることがはっきりと解りますから、本契約による賃貸者側の債権・債務は直接に区分所有者に帰属することが理解できると思われます。
この調査官も国税庁も、これ(契約書の記載事項)だけで、賃料収益が区分所有者に帰属すると判定してくれるでしょうか、そのように判定してくれるなら大発見です。2000万人ともいわれる全国のマンション所有者にお知らせしてあげれば、全国の管理組合が契約書を更新して、法人税の申告を止めるのではないでしょうか。そうすれば、今まで払った法人税を取り戻す事は出来ないにしても、これからは払わなくて済むことになります。
しかし、そんなに簡単なことではないと思います。たぶん、国税庁は、「実質所得者課税の原則」を持ち出して抵抗するのではないかと思われます。
1240
匿名さん
2018/10/20 08:26:18
>>1236
>区分所有法の共有を構成員の持分が観念されない総有と全く同じとするのは違和感があります。
区分所有法の「共有」とは「共用部分」についての「共有」(12条)のことですよね?
そうであれば、まず、区分所有者の財産である「共用部分」と権利能力なき社団である管理組合の「組合財産(固有財産)」とは別物であることをご理解ください。
1241
1240
2018/10/20 08:31:14
>>1240 の訂正
(誤)「共有」(12条)
(正)「共有」(11条)
1242
miya
2018/10/20 08:33:40
1239: 匿名さん
次回更新時、仰せの様な方法で検討したいと思います。
これと並行し入金の都度、区分所有者(実質所得者)に払い出す。
払い出し方法は、
管理費 + 駐車場駐輪場使用料 - 基地局収入 = 管理費徴収額
区分所有者ごとに、この様な表を作成し明確に。
「実質所得者課税の原則」という事が定められており、それにより収益の実質的帰属者に税が課せられます
この様な方法と考えています。
1243
匿名さん
2018/10/20 09:05:14
>>1240
意味がわかりません。共用部分は、単独所有、狭義の共有、合有、総有のうちどの所有形態に当たるのですか。これ以外の所有形態があるのであれば、文献等教えてください。
1244
匿名さん
2018/10/20 09:24:29
>>1239
そのようなことをしなくても、賃貸借契約が区分所有者全員のために行われるもので、その契約の効果が区分所有者全員に帰属することは少し知識があれば誰でも分かることです。しかしながら、このことを前提としつつ、東京地裁は納税者敗訴、すなわち、実質所得者課税の原則を持ち出すこともなく、管理組合が収益事業を行っており、法人税が課税されると判決していますので、法律家は違う見方をするのでしょうね。
1245
匿名さん
2018/10/20 09:32:15
>>1242
金沢の管理組合の訴訟では、原告から実質所得者課税の原則に
基づく主張もありましたが、東京地裁はこれを退けました。高裁の判断を待ってからの方が賢明と思いますが。
1246
匿名さん
2018/10/20 09:37:01
>>1243 さん
【区分所有法】
(共用部分の共有関係)
第十一条 《共用部分は、区分所有者全員の共有に属する。》ただし、一部共用部分は、これを共用すべき区分所有者の共有に属する。
2 前項の規定は、規約で別段の定めをすることを妨げない。ただし、第二十七条第一項の場合を除いて、区分所有者以外の者を共用部分の所有者と定めることはできない。
3 民法第百七十七条の規定は、共用部分には適用しない。
第十二条 共用部分が区分所有者の全員又はその一部の共有に属する場合には、《その共用部分の共有については、次条から第十九条までに定めるところによる。》
1247
匿名さん
2018/10/20 10:26:40
>>1246
条文の内容くらいは知っています。
この共有の講学上の意義を問うているのですが。
1248
匿名さん
2018/10/20 10:47:55
>>1247
>この共有の講学上の意義を問うているのですが。
「共用部分の共用」は、講学上の概念を追加しないと解釈できない事項ですか?
1249
匿名さん
2018/10/20 10:57:11
>>1248 の訂正
(誤)「共用部分の共用」
(正)「共用部分の共有」
1250
匿名さん
2018/10/20 11:45:11
1251
匿名さん
2018/10/20 17:23:39
>>1242
管理費等の滞納者にも支払わないといけませんね。
1252
miya
2018/10/20 17:45:48
>>1251 : 匿名さん
管理費徴収額は基地局収入の支払として減額、滞納者にも同様で支払となります。
1253
匿名さん
2018/10/20 17:59:25
>>1251 は、
「区分所有者が管理費等を支払わない場合であっても、これとは関係なく基地局に係る収入は受け取る権利がありますね。」
という意味です。
1254
miya
2018/10/20 19:48:12
1253: 匿名さん
そういう意味ですか、区分所有者にはこの権利がある。
1255
miya
2018/10/20 19:54:34
>>1253 : 匿名さん
であるならば、管理組合収入とせず区分所有者収入にする、
これは正当な理由になるのではないでしょうか。
1256
匿名さん
2018/10/20 20:15:59
基地局に係る賃料を区分所有者に支払うべき債務者は誰ですか?
また、それを誰がどのような立場で全区分所有者に個別に支払うのですか?
1257
miya
2018/10/20 20:21:57
であるならば、携帯電話会社からの入金を、
管理組合収入とせず区分所有者収入にする、
これは正当な理由になるのではないでしょうか。
1258
miya
2018/10/20 20:27:40
それを誰がどのような立場で全区分所有者に個別に支払うのですか?
権利者が決める。
1259
区会員2
2018/10/20 20:28:23
>>1257
そのためには、携帯電話会社と角区分所有者が賃貸借契約を締結必要がある。
1260
匿名さん
2018/10/20 20:30:37
要するに、携帯電話事業者への賃貸はマンション管理とは無関係ということですね。
そんなことを総会決議しても大丈夫ですか?
1261
miya
2018/10/20 21:11:02
>>1259
契約・入金は管理組合、速やかに権利者へ払い出すだけの事です。
この様な事は実務で頻繁に行なわれます、これは正しい経理処理の為です。
>>1260
私の管理組合の実行について過去記述を再読して下さい。
1262
匿名さん
2018/10/20 21:22:26
>>1261
>契約・入金は管理組合、速やかに権利者へ払い出すだけの事です。
管理費等とは相殺しないのですね?
1263
miya
2018/10/20 21:25:34
>>1262 : 匿名さん
少し前に記述しています、少し遡ってご覧を。
1264
miya
2018/10/20 21:29:45
1265
匿名さん
2018/10/20 21:34:15
区分所有者が管理費等を支払う場合は相殺し、未納のときは基地局に係る金額は区分所有者に支払うということですか?
1266
miya
2018/10/20 21:37:56
1267
miya
2018/10/22 08:35:53
管理費収入 2,000,000/月(区分所有者数 100 ¥20,000)
駐車駐輪料収入 200,000/月
携帯基地局収入 100,000/月
当月未収 1名 20,000
管理費は口座振替として、発生主義・仕訳では、
25日携帯基地局事業者から振込入金
普通預金 100,000 携帯基地局収入 100,000
月末管理費徴収
普通預金 2,080,000 管理費収入 1,980,000
未収入金 20,000 管理費収入 20,000
携帯基地局収入 100,000 駐車駐輪料収入 200,000
未収入金は本人または競売落札者から集金する。
1268
miya
2018/10/22 21:28:05
文
>>1267 の金額訂正
月末管理費徴収
普通預金 2,081,000 管理費収入 1,981,000
未収入金 19,000 管理費収入 19,000
携帯基地局収入 100,000 駐車駐輪料収入 200,000
1269
miya
2018/10/23 21:15:18
>>1267 この管理組合の管理費収入は駐車駐輪料収入を含め ¥2,200,000
実際の収入計算は下記 ()内は入金先
100,000(業者) + 2,081,000(区分所有者) + 19,000(未納者) = 2,200,000
以上からも、管理組合に収益は発生しない。
共用部資産から生ずる収入、これを資産所有者が自らの収入とする総会決定、
これを国税や裁判所が異議申立など出来る? 出来るとしたらその根拠は?
1270
miya
2018/10/23 21:32:27
資産所有者が賃貸料収入を得る、これが税法での原則。
資産所有者以外の収入にした場合は複雑な課税関係が生じる。
以上からも分る様に、基地局設置収入を管理組合収入と国が決める根拠は無い。
1271
miya
2018/11/02 22:49:13
>>465 : asanomiさん これが金沢の管理組合訴訟?
共用部分も区分所有者のものに変わりがないので、民法、区分所有法上、
無効な契約と言わざるをえません・・・・・
この言い訳けが通用するでしょうか、通用しないでしょう。
区分所有者総会で決定し、管理組合理事長が賃貸契約する、これが管理規約。
したがって、この契約は正当なものとなるでしょう。
これが不当契約としたら、
・管理委託契約
・大規模修繕
・小修繕
これ等の契約や発注が管理組合理事長名で行なえないでしょう。
税務や経理では 契約者 = 収益者 に有らず、これなら理解できます。
この収益申告者は区分所有者、これを設置総会で明確にしていたでしょうか。
国税から指摘されてから 管理組合収入 ⇒ 区分所有者収入 としているのでは。
区分所有者が脱税し、これが発覚してからの正論、これが受け入れられる?
全国の管理組合が賃貸契約を行なう迄の経緯は異なり、
金沢の管理組合判決が全ての管理組合に適用されるものでは無い。
1272
匿名さん
2018/11/03 10:56:33
>>1271
契約が無効かどうかだけが争われた訴訟ではありません。
不動産の所有者でない管理組合に不動産貸付による所得が帰属するかどうか、という点も争点となっています。そして裁判所は管理組合に所得が帰属すると判断しました。
憶測でなくきちんと確認してから投稿してください。
1273
miya
2018/11/03 21:45:20
資産所有者が自らの収入、資産所有者が申告納税、とする総会決定。
これを国税や裁判所が否定など出来ないのは判決を待つ迄もない。
国税から指摘されてから 管理組合収入 ⇒ 区分所有者収入 と主張の事案。
管理組合収入にするも管理組合は無申告、区分所有者も無申告の状態。
この様な争点の異なる民事裁判を全てに適用など出来ないのは明白。
1274
匿名さん
2018/11/03 23:10:57
>>1273
そもそも主張内容が不明ですが、仮に「不動産を所有していない管理組合に不動産貸付に係る所得は帰属せず、所有権を有する区分所有者のみに帰属する。」ということを言っているのであれば、裁判で受け入れられることは100%ありません。最高裁まで争っても同じ結果になります。
1275
miya
2018/11/04 18:32:47
今日も、明日も、全国では携帯基地局の設置がある。
脱税で処分を受け、これを不服として訴訟の管理組合、
この判決を待って税務申告をするのですか。
税法に沿って申告・納税、これが納税者が行なう事、
資産所有者が自らの収入、資産所有者が申告納税、税法違反ですか。
難解な問題は、基本通達や個別通達、これに違反すれば処分される。
本件の質疑応答事例は、税法の一部分を抜き取った事例、通達とは全く異なる。
匿名さんは税法の勉強をもっとなさった方が宜しいのでは。
1276
匿名さん
2018/11/04 20:45:16
>>1275
税法に違反するかどうかを最終的に判断するのは裁判所です。税理士資格も持っていないのに税法有識者を気取るような方が決めることではありません。
人格のない社団等に対する課税の制度趣旨を述べることすらできないのに思い上がりも甚だしいと言わざるを得ません。
1277
miya
2018/11/04 23:06:09
税法に違反するかどうかを最終的に判断するのは裁判所です、
これが間違いなんです。
企業などの会計責任者は税法を勉強し、株主・債権者・国税・社員に決算報告。
企業会計原則や税法を順守しているのです。
脱税者は社会からも非難され、国税からも処罰されます。
税理士資格などを論ずるのは無意味、税法を順守・適法処理が論点です。
私の管理組合処理が違法であるなら根拠をお示しください。
1278
miya
2018/11/05 00:34:08
税法に違反するかどうかを最終的に判断するのは裁判所です。
貴方様は税理士・公認会計士・弁護士?
逐一裁判所判決を待つ士、こんな士だったら顧問委託者は無くなってしまうでしょう。
この件の管理組合として適法得策は何か、この紹介こそが有識者の証です。
1279
匿名さん
2018/11/05 12:24:44
どうしてサブリースのスキームを採らないのか不思議。
区分所有者→管理組合→携帯電話会社
管理組合は区分所有者から不動産を借り上げて携帯電話会社に転貸する。
区分所有者、管理組合の双方に不動産収益が発生する。
これだと国税庁は何も文句は言えない。
あとはいかに節税するか。脱税ではないよ!
1280
匿名さん
2018/11/05 20:42:10
>>1277 、1278
支離滅裂な内容なのでよく分からないのですが、自分の意に沿わない判決は無視して構わないということを言っているのであれば、賛同する方は誰一人いません。
先例として有力な裁判例がある場合、法律に携わる人間であれば、その内容を精査して法律の適用関係を検討するのは当然のことではないでしょうか。
もう誰からも相手にされないと思います。
1281
miya
2018/11/05 23:50:03
>>1280
不動産所有者が賃貸料収入を申告納税、それだけの事。
裁判所判断を待つ迄も無い。
1282
miya
2018/11/06 00:20:05
殆どの管理組合が管理組合収入にして無申告・未納税、これは脱税。
税務で管理組合は法人に該当、法人税の申告が必要、
質疑応答事例は、この事を照会している。
これを不服とし訴訟しても敗訴するでしょう。
一方、不動産所有者が賃貸料収入を申告納税、
裁判所判断を待つ迄も無く、正しい税務。
これが私の所の管理組合が行なっている経理・税務です。
1283
miya
2018/11/08 05:39:58
文
>>1282 から考えると、
納税者を管理組合に限定している質疑応答事例には不備があり、
納税者を騙している様な照会と言える。
国税通達にするなら基地局収入は、
1、区分所有者収入であり各位に分配、区分所有者所得とする。
2、分配が困難で管理組合収入とする場合、管理組合所得とできる(法人税)。
この様な通達が先になされるべきで、行政指導にも疑問が。
1284
住民板ユーザーさん3
2018/11/08 08:50:58
国税通達にするなら基地局収入は、
1、区分所有者収入であり各位に分配、区分所有者所得とする。
2、分配が困難で管理組合収入とする場合、管理組合所得とできる(法人税)。
↑
これは携帯基地局に限らない、駐車区画の外部貸し、等の不動産収益事業全てに当てはまる。
1285
匿名さん
2018/11/08 10:27:04
>>1284 の御意見については疑問を感じます。
建物屋上の一部分を貸す基地局設置場所の賃貸については、資産(建物=不動産)から生ずる所得でしょう。その場合、申告納税の主体は資産の真の所有者になると思われます。
しかし、駐車場の場合は、敷地に白線をひいて仕切ったくらいなら資産(土地=不動産)から生ずる所得でしょうが、機械式駐車場設備を導入するなどすれば、資産(土地)から生ずる所得なのか、事業(行為)から生ずる所得なのかの判断が分かれるでしょう。税務署に対する国税庁通達などを読むと、国税庁は、事業(行為)から生ずる所得と判断していると思われますが、裁判所による判断事例は未だありません。
事業(行為)から生ずる所得ならば、真の行為者(注:ここでも、設備を導入したり管理したりする行為の真の行為者がだれかという問題があります。)が申告納税の主体となると思われます。
1286
匿名さん
2018/11/08 10:48:48
土地に設置した機械式駐車場ではないか?
機械式駐車場が宙に浮いてるわけない。
1287
匿名さん
2018/11/08 15:42:55
>>1286 さんは、何を言いたいのかな?
土地に設置した機械式駐車場だから、土地(資産)から生ずる所得だから、土地の真の所有者が申告納税すべきだと言いたいのかな?
しかし、現実には、管理組合の理事が税理士や税務署に相談して、土地の所有者ではない管理組合を納税主体として法人税を申告納税している場合が多い。
>>1286 さんは、管理組合が法人税を申告納税しているのは間違いで、正しくは土地の所有者(=区分所有者)が申告納税するのが正しいといっているように思えます。 そうすると、税理士や税務署はとんでもない間違いをしていることになってしまいますが、そのように言いたいのでしょうか?
1288
miya
2018/11/08 21:12:44
>>1284 :住民板ユーザーさん3
>>1285 :匿名さん
おふた方とも基地局課税に関する私の主張に賛同と察し一安心。
空き駐車場も全く類似案件でしょう。
おふた方のご発言以降、駐車場に話が移っていますが、
私の考えも >>1284 :住民板ユーザーさん3 と同じです。
土地、建物、構築物、設備備品、これ等には無関係と云えるでしょう。
これ等の資産から生ずる所得であり、
その申告納税の主体は資産の真の所有者(区分所有者)、
分配が困難な場合には管理組合所得とできる。
この様な質疑応答事例が正しいのでは。
携帯基地局質疑応答照会事例と同様、空き駐車場質疑応答照会事例にも疑問を持ちます。
1289
miya
2018/11/08 22:00:43
マンション管理組合以外の例でご説明しましょう。
山田さんは所得税の高額納税者、
また法人を多数設立し経営している。
この法人の中でも業績不振のY社がある。
今後レンタカー業界の先行きは明るい見通し、
そこで山田さんは個人で車両を購入、Y社にレンタカー業務を。
赤字だったY社の業績は改善されつつある。
車両購入・整備費・その他経費を山田さんが負担している。
レンタカー収入はY社が計上している。
山田さんの税務処理は認められず、山田さんの所得となる。(山田さんが区分所有者に該当)
国税庁は、この例に反した課税をマンション管理組合に行政指導している(Y社が管理組合)
1290
匿名さん
2018/11/09 00:12:08
>>1289
頭がおかしいのか?
「そこで山田さんは個人で車両を購入、Y社にレンタカー業務を。」
「レンタカー収入はY社が計上している。」
↑
全く意味が分からない。小中学生の文章か?
そもそもどういう法律関係をそこに想定しているのか?
何らかの法律関係があるとして、それが区分所有者と管理組合の関係と同じと言ってるなら呆れて果てる。
こんなあほみたいな話に同意する人いる?
1291
miya
2018/11/09 06:58:10
>>1290 匿名さんの様な方は、
>>1289 の意味が分からないから、
管理組合収入とする税務署に騙される。
収入の付替えは許されない・・・・・
1292
匿名さん
2018/11/09 07:33:40
>>1291
山田さんとY社との間にどのような法律行為が存在しているのか明確に説明してほしい。
1293
miya
2018/11/09 12:03:09
>>1292 匿名さん
真面目に聞きたいなら、丁寧な言葉使いで。
1294
匿名さん
2018/11/09 12:54:55
1295
miya
2018/11/10 07:16:33
>>1289 の続き
山田さんは個人事業の方で車両に関する全ての経費を計上、
レンタカー収入はY社で計上、
Y社は長期赤字経営だったので、レンタカー収入程度では黒字には至らず納税はゼロ。
この事が税務署調査で判明の場合、レンタカー収入は山田さんの個人事業収入と更正される。
しかし、マンション管理組合の場合これと真逆の行政指導で課税を行なっている。
山田さんを個人事業者として説明しているが、法人であっても同様、不動産や動産も無関係となる。
脱税や粉飾決算は、同族関係にある者を使って行われる場合が多い。
そこで、税務調査やSEC監査では同族会社や非同族の同族会社等も監査対象とされる。
1296
匿名さん
2018/11/10 10:24:30
>>1295
山田さんとY社の間にどのような法律関係があるのか、あるいはないのか依然として説明されておらずくだらない内容。
1297
miya
2018/11/10 12:58:11
無知な人には分からなくても、
真面目な人だけで十分だ。
1298
匿名さん
2018/11/10 21:54:57
1299
miya
2018/11/10 23:25:10
管理組合の決定は多数決、議案により賛否割合が異なる。
税務署の行政指導に従って事業開始届出の賛否も総会で決定する。
1、区分所有者収入であり各位に分配、区分所有者所得とする。
2、分配が困難で管理組合収入とする場合、管理組合所得とできる(法人税)。
この様な通達は無く ” この収入は管理組合の不動産賃貸事業収入 ” が行政指導。
平成18年当初から、区分所有者収入であり各位に分配、区分所有者が所得申告する、としていたところ、
税務署から行政指導書面を受取り、事業開始届出の賛否を総会で議決。
上記 1、2 が正しいとの主張者はmiya、しかし総会で承認されなければ無意味。
miya意見と反対者意見(税務署行政指導に従う)を述べ合い議決、
反対者1 他全員がmiya意見賛成 となった。
そこで事業開始届は不提出としている。
区分所有者から信頼されている人物か ? これが何よりも重要となる。
区分所有者から信頼される人物 ? これが最大の難関となる。
1300
匿名さん
2018/11/11 09:41:08
>>1299
区分所有者をいかに巧みに騙せるか? との言い換え可。
完全に自分に酔っている。
1301
匿名さん
2018/11/11 09:53:59
1302
miya
2018/11/11 13:16:23
最近この掲示板、書き込みやすく読みやすく改良されました。
マンション住民として有意義な情報交換が可能です。
管理組合総会で発言、この様な心得が大切でしょう。
住民の方々の賛同が得られなければ承認されず、非難もされるでしょう。
このページ読者は紳士淑女ですから・・・
また、この掲示板はしっかりした管理者が管理し提供している掲示板です。
1303
匿名さん
2018/11/11 19:29:18
>>1302
全体の文章のうち
「管理組合総会で発言、この様な心得が大切でしょう。
住民の方々の賛同が得られなければ承認されず、非難もされるでしょう。
このページ読者は紳士淑女ですから・・・ 」
は何が言いたいのでしょう?
このような心得? 非難もされる? このページ読者は紳士淑女? 脈絡なく言葉がちりばめられている。
1304
miya
2018/11/12 07:57:18
本題から外れてしまって済みませんでした。
>>1287 匿名さん発言に戻りご検討を。
1305
miya
2018/11/16 17:53:52
基地局や駐車場外部貸の課税先で重要な事、
1、区分所有者収入であり各位に分配、区分所有者所得とする。
2、分配が困難で管理組合収入とする場合、管理組合所得とする。
この処理が妥当であるか?
以上が正当とした場合、国税と如何に対応可能かでしょう。
以上が税法に違反する場合、対策方法は無い。
1306
miya
2018/11/18 22:18:24
税務論議から反れ不本意な方も、マンションとして多額の出費、これが無駄な出費としたら?
税法で >>1305 の様な通達は無い、したがって区分所有者所得とする、これが正しい税務処理。
不動産所有者以外が賃貸料収入を得る処理、特別な定めが無い限り税務では許され無い。
賃貸料収入を不動産所有者以外への所得処理では複雑な課税関係が生じ税務否認の可能性も。
全国管理組合の実態は、管理組合に所有資産が無いにも関わらず、管理組合所得として無申告・無納税、そこで行政指導に至った。
ところが国税は本件処理で、賃貸料収入の資産所有者課税を無視し、資産非所有の管理組合への課税を指揮、これは正しいとは言えない。
以上ご理解後に国税対応に・・・
異論がありましたら、その前に・・・
本件、国税庁や税理士会の対応は納税者を騙している、これが実感、
特に税理士は、税法に沿い納税者にとって有利な申告納税の指導、この業務認識が必要。
1307
miya
2018/11/20 22:41:44
管理組合課税を不服とする訴訟は容易には実行出来ません。
しかし、過去の事には触れず、今後の事だけを考えると区分所有者の賛同も得られるでしょう。
法人税・地方税の納税総額と税理士報酬を合算すると、収入の30%超が支出されている。
区分所有者収入とした場合、少額雑所得となり、区分所有者の殆どが免税されます。
また、税理士に申告依頼も無くなります。
区分所有者収入が正当な処理、これを税務署に事前確認します。
この確認内容が認められてから総会に議案提出する。
この方法でしたら、全国の管理組合で実行できると思います。
税務署への事前確認文書は下記の様な内容です(参考文面ですので適切に変更して下さい)。
*****税務署御中
平成30年12月20日
〇〇〇〇〇マンション管理組合
携帯電話基地局収入の取扱いについて(お尋ね)
題記の件、現在は当マンション管理組合収入にし、当マンション管理組合が法人税申告をし納税しています。
来期からは、この収入を区分所有者に支払い、区分所有者が申告納税する事と致します。
基地局設置共用部は区分所有者資産であり、資産所有者収入にする事が適切との判断に至ったからです。
下記処理については今期総会で議決予定です。
つきましては、下記処理が税務において適切とは存じますが、事前確認し、ご回答を頂きたいと存じます。
以 上
記
1、毎月の収入額 ¥100,000
2、区分所有者数 100名
3、区分所有者収入月額 ¥1,000
4、区分所有者への支払日 毎月の管理費徴収日
5、税務申告納税義務者 区分所有者各位
6、今期末限りでマンション管理組合の収益事業は廃止、事業廃止届を提出予定
1308
匿名さん
2018/11/23 11:30:25
この問題の根源は、発生する所得は区分所有者の所得なのか、それとも管理組合(人格なき社団)の所得なのかと云うところに有ります。
>>1307 : miyaさんは、不動産(資産)から生ずる収益に起因する所得であるから、「区分所有者の所得であり区分所有者が確定申告をすべきである。」と主張しています。(私もそのように思っています。)
しかし、税務署の方や多くの税理士法人、また、このスレッドで、「管理組合の所得であるから管理組合が確定申告をすべきである。」と主張する多数派?の方々は、収益は資産(不動産)からではなく、管理組合(人格なき社団=税務上のみなし法人)の業務(事業行為)から生じていると判断しているのではないかと思われます。
国税庁が全国の税務署等に発している通達(法令では無い。)を読むと、
国税庁は、事業行為から生ずる収益は「事業主」に帰属すると判断していることが解ります。ここで、国税庁の云う「事業者」とは、個人事業者(事業を行う個人)と法人をいい、「事業として」とは、対価を得て行われる資産の譲渡等を繰り返し、継続、かつ、独立して行うことをいいますから、みなし法人である管理組合は即事業者であり、管理組合が行う行意が収益事業34種類の一つに分類できれば、その収益の規模に関わらず、法人税の確定申告を求めるのであろうと思われます。
思うに、国税庁が共用部分の賃貸を管理組合の事業と判断するようになったのは、平成9年(1997年)の旧建設省標準管理規約改正以降ではないでしょうか。それ以前は、管理組合が第三者に賃貸して収益事業をすることが許されている部分は、旧規約16条2項であって、「第2項の対象となるのは、広告塔、看板等である。」とコメントしていて、不動産ではありません。しかし、平成9年の改正により、管理組合は、共用部分を含む共有部分のすべてを第三者に賃貸し収益事業が出来るようになった(改正規約15条、16条)と思われます。
そうすると、平成9年改正以降の標準管理規約を模倣した管理規約を有する管理組合が管理組合を賃貸側当時者とする賃貸借契約書を締結し、管理組合が自主的に収益事業開始届を提出し法人税を申告納税しているのであれば、これを違法とするのは極めて困難だと思われます。
miyaさんの主張を通すには、管理組合が収益事業開始届を提出しないことはもちろんですが、管理規約を平成9年改正前のように変更する(あるいは、管理組合は第三者に共有不動産を賃貸出来ないことを規定する)ことや、賃貸側の当事者である区分所有者全員を管理者が代理して賃貸すると云う事を契約書に明記することなどをした方が税務署にとっても解り易いのではないかと思います。
1309
miya
2018/11/23 21:36:39
>>1308 :匿名さんの助言を参考に全国の管理組合が不利益にならない税務対応が出来ます様に。
不動産を所有して無い者が不動産賃貸業が出来ないのは明白、不動産事業の仲介業でしたら可能。
管理組合は区分所有者の賛成多数で議決される、これも本件が正しく判断されない理由です。
区分所有者で経理・税務精通者がいた場合でも、税務署や税理士意見を信頼する、
したがって、経理・税務精通者意見が打ち消されてしまう、これが現状です。
この掲示板での発言を参考に税務署との話し合いを有益に。
>>1308 :匿名さんの提案についてですが、
管理規約を平成9年改正前のように変更する(あるいは、管理組合は第三者に共有不動産を賃貸出来ないことを規定する)こと・・・
これは、管理規約の変更になり無理でしょう。
現状の管理規約では、共用部の外部貸は区分所有者の4分の3以上の賛成が必要と規定されています。
即ち、外部貸や賃貸料収入の決定処理権は区分所有者に有り、この規約条項で行けるのではないでしょうか。
miyaの所の管理組合では、当初から区分所有者所得として処理していました。
したがって、以上を根拠に行政指導には従わず、継続してこの税務対応をしています。
事業廃止届の提出前での税務相談、事前準備をして気楽に税務署を訪問しては如何でしょうか。
私事ではありますが、法人税や個人事業税の相談で何度も電話、難しい問題では税務署を訪問した経験が、
納税者の申出が確かなもので有れば丁重な対応を税務署はします。
1310
miya
2018/12/08 10:57:18
1311
miya
2018/12/09 18:30:00
1312
匿名さん
2018/12/09 23:48:10
>>1310
管理組合に所得が帰属するかどうかは「団体として行う活動としての実質を有するものといえるか」という点により判断される。
したがって、区分所有者に入金の都度分配し、区分所有者の所得として申告していたとしても、その事実をもって直ちに管理組合に所得が帰属しないということは言えない。
したがって、貴公の管理組合が「団体として行う活動としての実質を有している」のであれば、ご愁傷様。(判決内容を踏まえれば、標準的な管理規約によって運営されている権利能力のない社団である管理組合の場合、法人税課税は不可避)
なお、上記の判断方法は、東京高裁判決でも維持されている。
また、東京高裁は、資産の所有者である区分所有者でなければ所得が帰属しないという考え方も、東京地裁と同様に排斥している。この点についてもご愁傷様。
1313
miya
2018/12/10 10:32:02
東京地裁判決をマンカン新聞を読む限りでの私見を述べます。
収益の帰属先に限定して争う必要があったでしょう。
他の訴訟内容が本件を複雑にして、敗因になった。
他の事は無意味でしょうから。
事業利益に対する課税を管理組合に行う点について・・・・・
各賃貸収入が区分所有者から分離されて、
管理組合の団体としての活動目的に沿うよう管理・保管されていることを勘案すれば、
原告の所得を構成する。
この部分の地裁判断が最も重要となる。
国税不服審判所も同様の裁決をしている、
管理組合収入にし、区分所有者には分配せず修繕積立金に繰り入れる事を総会決議、
管理組合の資産を形成している。
miya管理組合の場合、管理組合に留保してない、したがって管理組合資産として形成してない。
収益事業開始届を提出してない、そこで税務署としては課税庁と協議して判断する、と言っています。
課税庁が如何なる判断をするか?
1314
匿名さん
2018/12/10 12:59:01
>>1313
>収益の帰属先に限定して争う必要があったでしょう。
他の訴訟内容が本件を複雑にして、敗因になった。
↑
残念ながら違います。本件の争点は、①管理組合が人格のない社団等に当たるか。②共用部分等の外部貸しが管理組合の行う収益事業に当たり、管理組合について収益事業から生じた所得が存在するといえるか。の2点です。法人税法の課税要件に即したとてもシンプルな内容です。
>各賃貸収入が区分所有者から分離されて、管理組合の団体としての活動目的に沿うよう管理・保管されていることを勘案すれば、原告の所得を構成する。
この部分の地裁判断が最も重要となる。
↑
この点も違います。
判決で最も重要な判示事項は「人格のない社団等の行う活動が団体としての根拠と実質を有し、その活動を通じて収益を上げているといえる場合には、法人税法上は、当該人格のない社団等が収益事業を行っているものと認め、当該収益事業によって生じた収益は当該人格のない社団等の所得を構成するものとして法人税を課すことができる」としている部分です。
ちなみに、1313が引用している判決文は正確には「原告の団体としての活動目的に沿うよう管理・保管されていることも勘案すれば」であり、「~も勘案すれば」が示すように補助的な(付け足し的な)意味合いしかありません。
>miya管理組合の場合、管理組合に留保してない、したがって管理組合資産として形成してない。
↑
管理組合に対する法人税課税と区分所有者への分配は税法上両立します。管理組合に収益が留保されていないことは、管理組合に対する法人税課税を妨げる理由になりません。
1315
miya
2018/12/10 18:31:43
>>1314 匿名さん、この様な冷静な議論は有意義と思います。
miya管理組合については課税庁判断を待つ事になりますが、
この判断が税務署から示されましたら、結果開示をお約束致します。
私見を述べさせて頂く前に以下の確認を致します。
・共用部の資産は区分所有者のもの
・管理組合が行なう収益事業は法人税対象
私はこれが正しいと思っていますが、1314さんも同じ考えで宜しいでしょうか。
1316
匿名さん
2018/12/11 14:43:48
私は、>>1167 や、>>1308 など、いくつかの投稿をした者です。
このスレッドに登場するマンション屋上の一部スペースの賃貸所得についての申告納税は、3つの類型に分類されると思われます。それら3つの類型について、租税法上の違反といえるような違法性、あるいは課税庁が更正をしなければならないような違法性があるか否かを検討してみます。
【類型の1】は、賃貸開始当初から、申告納税をしている【miya型】( >>593 )です。
【類型の2】は、税務署から行政指導を受けて申告納税を開始した【vista型】です。行政訴訟を起こした金沢のマンション( >>535 )もvista型に含まれます。
【類型の3】は、申告納税をしていない【無申告型】です。このスレッドのレス( >>376 や>>571 )に登場します。また、vista型も、申告納税を開始する前は、無申告型だったといえるでしょう。
【miya型】の検討
共用部分の共有者である区分所有者は、民法上当然に、屋上の一部スペースを共同で賃貸することができます(これが所有権の原則です)。一方、民法の特別法(区分所有法)の定めを根拠に規約で「管理組合は、総会の決議を経て、敷地及び共用部分等の一部について、第三者に使用させることができる。」と定めております(これは、所有権の例外規定ですが法的に有効です。)ので、区分所有者が共同で賃貸するか、管理組合(人格のない社団)が賃貸するかは、総会の決議によって決めることになります。(注:「できる」という規定は、「やってもやらなくても良い」ということですから、「やる」ときには、規約か総会で「やる」と決めなければなりません。)
そうすると、総会で「区分所有者が共同で賃貸する。」という決議をし、管理組合が「収益事業開始届」を書いてもいない【miya型】マンションの場合、確定申告の必要な区分所有者のみが確定申告をしているならば、これを違法と判断する理由はないものと思われます。(結果として、課税庁には、「区分所有者の所得税の確定申告を受け付けない」とかいう『更正』や「管理組合に、強制的に法人税の納税を課す」ような『決定』をする理由がないと思われます。)
この類型に属するマンションでは、区分所有者が申告納税(区分所有者が個人なら所得税、法人なら法人税)していることになります。所得税の確定申告が必要な人は所得税法121条で規定されていますから、ごくわずかであり、居住用マンションでは、区分所有者が法人であることも希でしょうから、申告納税する者(個人や法人)は極少数になると思われ、各区分所有者の納税額のマンション全体の合計額は、極めて小額になると思われます。
( つづく)
1317
匿名さん
2018/12/11 14:46:51
(1316からのつづき)
【vista型】の検討
これは、管理組合(人格のない社団)が税務署の行政指導を素直に或いは仕方なく受け入れて、「収益事業開始届」を提出し、管理組合が法人税を申告納税している類型です。この類型のマンションの場合は、管理組合は「収益事業開始届」を税務署に提出して、自ら、収益事業を行う意思を示しているので「人格のない社団等については、収益事業を行う場合」(法人税法4条)の『行う』に該当すると思われます。このような管理組合は「収益事業廃止届」を出さない限りにおいては事業年度毎に法人税の確定申告をする義務が発生しますから、申告内容を容認して徴税した課税庁に違法性は認められないと思われます。(管理組合が「収益事業廃止届」を出さずに法人税の確定申告を止めてしまうなら、むしろその行意に違法性が認められることになるかと思われます。)
もしもこの類型のマンション管理組合が、このスレッド冒頭のvistaさんの意見のようま類型(miya型)に移行したいのであれば、管理組合が賃貸する契約を一旦終了し、税務署に「収益事業廃止届」を提出し、新たに、区分所有者が共同で賃貸する契約を取り交わすことを総会で議決した上で、改めて管理者としての理事長が区分所有者の全員を代理して携帯電話事業者との賃貸借契約を締結しなければならないと思われます。(過去に遡って、「管理組合が納付した法人税を返せ」という主張は、法的に受け入れられないと思われます。)管理組合は、今後のことについて、区分所有者の利益になるような活動をすることが望ましいと思います。
(つづく)
1318
匿名さん
2018/12/11 14:50:59
(1317のつづき)
【無申告型】
ここで、無申告型のマンションの実態を推定(経験的推論です。)すると、多くの管理組合は管理費等が不足して深刻な状況です。そうすると、miya型のように、区分所有者が本業収入から充当する額を減額したりはせず、区分所有者の副業収入(不動産収入)を管理費等に充当してしまいます。共用部分から生ずる利益を区分所有者でない管理組合が収取なら、規約で規定しなければならない(区分所有法19条)のですが、そんなことはおかまいなしです。このような状況では、区分所有者が不動産収入を得ると同時に、不動産収入と同額の管理費等の値上げが実施されたに他なりません。
この副業収入(不動産収入)の発生と管理費等の増について、所得と租税の関係を検討すると、不動産収入と同額の管理費支出(賃貸の経費)が発生することになり、所得は発生しないように思われます。しかし、ここで一つ問題なのは、共用部分のみの賃貸について管理費等が経費(損金)として認められるかということです。一般に、管理費等は、専有部分賃貸の経費(損金)として認められていますから、共用部分賃貸の経費(損金)とはならない様にも思われます。そのように考えると【無申告型】は、違法ということになるとも思われます。ここのところは、租税法の専門家の方のご意見を伺いたいところです。
(しかし、miya型の検討でも述べたように、徴税額が極めて小額で行政指導や徴税の為の費用も賄えないから、税務署は申告を求めないかも知れません。それが、昭和の時代の租税だった様に思われます。)
【最後に】
この投稿を書いていて、法人税法4条の「収益事業を行う場合」の『行う』という証拠が、管理組合が自ら提出している「収益事業開始届」によって、立証されていることに気付きました。この『行う』の意義(定義)が法定されていません。いわば「収益事業開始届」という『自供』のみによって、『行う』という事実が立証されているということです。租税法定主義(憲法30条,84条)の日本国で、法律に定められていない課税が、税務署から強要された『自供』により実施されています。租税法では、まだまだ、厳密な法解釈はされてはいないと感じました。租税法には、人の生命を奪うような刑罰がないので、法令の厳格な文理解釈は行われないということでしょうか。
いずれにせよ、区分所有者が共同で賃貸しているマンションの管理組合が「収益事業開始届」を提出することは禁物です。 以上
1319
匿名さん
2018/12/11 20:15:51
>>1318
こんな長たらしい投稿を書き込む前に、東京地裁平成30年3月13日判決と、その控訴審である東京高裁平成30年10月31日判決をしっかりと読んでいただきたい。両判決の判示内容を踏まえると独自の見解と言わざるを得ない。収益事業開始届は飽くまで間接証拠にすぎず、これによって全てが決する訳ではないのが分からないのだろうか?
1320
匿名さん
2018/12/11 20:35:04
>>1318
「租税法定主義(憲法30条,84条)の日本国で、法律に定められていない課税が、税務署から強要された『自供』により実施されています。」
←本当にこんな課税がなされているというのなら、何故、地裁、高裁ともに納税者(vista型とかいう金沢のマンション管理組合)は敗訴するんだ?ばかも休み休み言え!
1321
miya
2018/12/11 20:54:00
1319:匿名さん
1320:匿名さん
他人の意見を、封じる様な発言は如何なものか。
貴方のご意見を述べるのが、この様なページでは宜しいかと。
発言の判断はページ読者が致します、貴方が判断するのではありませんので。
1322
匿名さん
2018/12/11 21:02:40
>>1321
お前は一体何様のつもりだ?
お前の管理下に置かれているページなのか?
ここの管理人が判断することなのではないのか?
1323
miya
2018/12/11 22:02:28
>>1322 匿名さん
発言の判断はページ読者が致します、貴方が判断するのではありません。
1324
匿名さん
2018/12/11 22:08:07
>>1323
貴方というのもページ読者じゃないのか。
何を言っているんだ。
お前の方こそ意見封じじゃないか。
1325
匿名さん
2018/12/12 06:30:21
>>1321
この掲示板を過去からたどってみると、miyaは自分の主張を他の管理組合にも受け入れさせるために、ほとんど私物化しているのがよく分かる。
そんな奴にあれこれ言われる筋合いはない。
1326
匿名さん
2018/12/12 07:43:02
出てるね。
1327
miya
2018/12/12 20:30:42
1316 ~ >>1318 匿名さん
税法等の有識者でしたら匿名さんのご意見に賛同することでしょう。
【最後に】の最後の記述 ” 区分所有者が共同で賃貸しているマンションの管理組合が「収益事業開始届」を提出することは禁物です ”
これがこのページの正解、と私も思います。
不動産非所有者が不動産賃貸収入を得る、そんな事できる訳ない。
国税庁の課税先(意図的)間違いです。
「収益事業開始届」を提出することは禁物、賛成です。
1328
匿名さん
2018/12/12 21:51:18
>>1327
既に司法判断が下っているのに賛同する税法等の有識者などいるわけないだろうが!(金沢の管理組合の場合、上告したとしても上告要件を満たさないから即棄却されるし、仮に上告受理申立てがなされても不受理決定は間違いない事案)
もう、国税庁の意図的間違いとか言っている段階じゃないのが理解できないとは哀れとしかいいようがない。本当に常識を外していると思う。
収益事業開始届があろうがなかろうが、管理組合の実質に鑑みて判断されるだけだよ!!
1329
miya
2018/12/13 06:24:20
>>1328
税務の仕事、税務署や国税庁税務調査の応対したことある?
税務否認されなければ、裁判などする必要ない。
金沢の管理組合判決が税務でmiya管理組合に適用されると思っているのかな?
思っているのなら、司法有識者とは言えないね。
1330
匿名さん
2018/12/13 12:24:16
既に司法による決定的な法解釈が示されていますが、それでもなお、miya主張に与される方はおられるのでしょうか?
そのような方がいるとすれば不思議でなりません。
万が一おられるのであれば、是非その根拠・理由を教えて頂きたいものです。
1331
匿名さん
2018/12/13 17:00:23
前から言ってるように、サブリース契約にすれば問題ない。
管理組合は個々の区分所有から不動産を借り上げて、携帯電話会社にまた貸しする。転貸借だよ。
1332
miya
2018/12/13 20:39:51
>>1331 匿名さん、の仰せのとおりです。
サブリース契約にすれば問題ない、これが何を意味するかです。
サブリースさんは分かって居られる事、不動産を所有して無い者は賃借してから貸し付ける、
この方法、サブリースだったら完璧でしょう。
コインパーキング企業などはこの方法、しかしマンション管理組合と区分所有者の場合には最善策でしょうか?
1333
匿名さん
2018/12/13 23:14:29
管理組合は区分所有者から分離した存在ではないから両者の間にサブリース契約なんて成立しないよ。だって、管理組合は区分所有者全員から構成される団体(管理組合=区分所有者全員)であり、いわば一心同体なんだから。株式会社と株主のような関係なら別だけどね。
1334
匿名さん
2018/12/13 23:25:19
それともうひとつ。マンションの共用部分は区分所有者の共有に属するけれど、民法249条の狭義の共有とは異なるから、個々に貸付けなんてできないはず。
1335
匿名さん
2018/12/13 23:38:25
>>1331 さん
仮に、管理組合と個々の区分所有者全員との賃貸借契約が成立して、管理組合が不動産貸付業を行い、所得が欠損(賃借減価が賃貸収益を上回った)になったとしましょう。この場合でも管理組合は地方税の定額部分(7万円ぐらい)と税理士費用(10万円ぐらい)の合計約17万円を支払うことになります。
さらに、個々の区分所有者は、【miya型】のマンションと同様の所得税あるいは法人税を支払うことになるでしょう。
>>1332 で書かれている
>コインパーキング企業などはこの方法、しかしマンション管理組合と区分所有者の場合には最善策でしょうか?
というのは、このことだろうと思います。
1336
匿名さん
2018/12/13 23:49:03
1333は少し言い方と換えると、区分所有者全員の共有に属する共用部分を区分所有者全員(管理組合)に貸すことは単なる循環行為にすぎないということです。
1337
匿名さん
2018/12/14 00:18:03
>>1335
いずれにしても打つ手がないということですね。
よく分かりました。
1338
匿名さん
2018/12/14 00:34:59
>>1337 さん
そういうことではなく、管理組合は収益事業など行う意思はないのなら、「収益事業開始届」も法人税の確定申告も出さずに、【miya型】のままにしておけば、何の違法性もないだろうと思われるということです。
簡単な言い方をすれば、打つ手は、「【miya型】にする。」ということです。
1339
匿名さん
2018/12/14 06:27:21
1340
匿名さん
2018/12/14 07:16:59
>>1338
「収益事業開始を出さない」=「収益事業を行っていない」ということにはならないんだよ。なぜなら収益事業開始届では課税要件ではないから。それと収益事業を行う意思があるかどうかという主観の問題でも全くないよ。
1341
匿名さん
2018/12/14 07:37:47
携帯電話会社は管理組合と賃貸借契約を締結するので、自ずから管理組合のサブリースになる。すなわち管理組合の転貸。これだと国税は文句を言わない。
1342
匿名さん
2018/12/14 08:40:25
>>1341
区分所有者と管理組合の間に共用部分の賃貸借契約は成立しないからサブリースにはなりません。理由は過去の書き込み参照のこと。
1343
匿名さん
2018/12/14 08:56:46
>>1341
サブリース(転貸)というのは、不動産貸付業(=収益事業)そのものなのだよ。
1344
匿名さん
2018/12/14 09:21:42
>>1342
否、成立する。
不動産を所有しない管理組合が、携帯電話会社に不動産賃貸を行うためには、転貸しか方法はない。
1345
匿名さん
2018/12/14 09:52:12
他人物賃貸借は有効である。
管理組合は共用部分等を管理する団体(区分所有法3条)であり、規約の定めや総会決議により直接的に共用部分等の使用・収益権を有する。
1346
匿名さん
2018/12/14 11:05:13
管理組合が収益事業を行って、その収益を区分所有者に収取させるには、サブリース方式しかない。
携帯基地局だけではない、駐車場の外部貸しも同様。
区分所有法
(共用部分の負担及び利益収取)
第十九条 各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。
1347
匿名さん
2018/12/14 11:09:31
携帯電話会社は管理組合と賃貸借契約を結ぶから、不動産を所有してない管理組合は各区分所有者から不動産を賃借するしか方法はない。だからサブリース(転貸借)になる。
1348
匿名さん
2018/12/14 11:48:19
>>1345
>他人物賃貸借は有効である。
確かに、その通りです。しかしそれは、民法上の契約における債権・債務の帰属関係であって、租税法上の所得の帰属関係のことではありません。所得はあくまでも、不動産の真の所有者に帰属するのです。そして、所得の帰属する者(=区分所有者)が、納税主体となるのです。
>管理組合は共用部分等を管理する団体(区分所有法3条)であり、規約の定めや総会決議により直接的に共用部分等の使用・収益権を有する。
しかし、管理組合共用部分の所有者ではありませんから、法律上当然に使用・収益権を有するのではありません。管理組合が使用・収益権を獲得するためには、真の所有者である区分所有者から、使用・収益する権利を、授権されなければならないと思われます。管理組合(の管理者たる理事長)は、「区分所有者を代理する(区分所有法26条2項)」とされますから、「直接的に共用部分等の使用・収益権を有する。」のではなく、区分所有者から管理業務の多くの権利を授けられて、区分所有者を代理しているのです。
1349
匿名さん
2018/12/14 12:12:37
>>1346
>管理組合が収益事業を行って、・・・
あなたは、管理組合が収益事業を行うことを前提にしているのですね。
ということは、あなたは、このスレッドのあちこちで「課税納税君」とか呼ばれている方のお一人ですね。
管理組合が収益事業(サブリース)をして、区分所有者は管理組合に貸して不動産賃貸収入を得る(マスターリース)なら、管理組合と区分所有者の両方が確定申告をすることになるでしょう。
1350
匿名さん
2018/12/14 13:09:45
管理組合は、組合員の共済事業以外は全て収益事業になるのじゃないか?
1351
匿名さん
2018/12/14 13:14:29
1352
匿名さん
2018/12/14 14:24:11
管理組合は区分所有者の代表名義。
収益の帰属は各区分所有者。
従って、納税は各区分所有者。
これが道理だろう。
1353
匿名さん
2018/12/14 17:35:22
>>1347
そんなことは金沢の管理組合も訴訟で主張していたが、裁判官から相手にもされなかったわ。
1354
匿名さん
2018/12/14 17:46:59
>>1348
裁判では所有権を有していない管理組合を不動産貸付の主体と認定し、不動産貸付の所得が帰属すると判断しているから、いくらそんなこと言っても意味ないし無駄だよ。
ちなみに、区分所有者と管理組合の間に共用部分に係る賃貸借契約があるとか、権利を受権されているなんてことも判決は一切述べていませんから。
1355
匿名さん
2018/12/14 17:48:36
1356
miya
2018/12/14 18:42:29
賃貸料は個人・法人に関係なく不動産所有者が収入計上しなければなりません。
分譲マンション設置だけが税未徴収になっていた、そこで管理組合の税務調査を。
調査の結果、この収入が管理組合収入として処理されていた。
外部からの管理組合収入は法人税の対象になる、これが国税庁の主張。
不動産所有者が収入計上、これに反した税徴収をしているのです。
但し、税額が納税されれば税務署としては納税者の正否を問いません。
その一例、ノルマ達成社員に販売報奨金を支払う場合が、
支払額が軽微だったら税務署は問題にしないでしょう。
しかし多額の報奨金支払がされていた場合、給与・賞与と見なされます。
その場合、社員はこの分の所得税を支払わなければならない。
しかし事業者が所得税相当の納税をする代案、これで税務署に認めてもらう話し合いも・・・
不動産所有の区分所有者収入にして、区分所有者が税対応、これが正論でしょう。
1357
匿名さん
2018/12/14 23:38:44
>>1356
>賃貸料は個人・法人に関係なく不動産所有者が収入計上しなければなりません。
↑
一般論としてはそういえるかもしれないが、税務上の例外的な取扱いとして本件のようなケースもあるというだけのこと。立法は政策的な配慮も働くから原則論だけで全てが説明できる訳ではないことぐらい分かるだろう。それが嫌なら日本国民をやめることだな。
1358
miya
2018/12/15 11:25:55
>>1357 匿名さん
” 賃貸料は個人・法人に関係なく不動産所有者が収入計上しなければなりません ”
税法として、これには重要な意味を含んでいるのです。
例外的に課税、日本は法治国家、行政が勝手なことは出来ません。
金沢の管理組合は脱税者です、したがって5年遡っての課税となった。
納税回避理由を裁判で述べても認められなかったのです。
脱税者は厳しく罰せられただけのことです。
1359
匿名さん
2018/12/15 11:47:18
管理組合は区分所有者全員から構成される団体だから、名義上、管理組合が共用部分の貸付けをしていたとしても、区分所有者全員が貸付けしていることと同義なんだよ。だから、区分所有者と管理組合の間に賃貸借契約や特別の権利関係を付与することなく、管理組合は共用部分の貸付けができる。まず、この点を理解しろ。
その場合、一般論でいえば、収益は区分所有者全員に帰属し、各区分所有者が納税主体になる。しかし、法人税法は、区分所有者全員という団体性に着目し、一定の要件の下、法人格を有していないにも関わらず、区分所有者全員を法人に擬制して法人税の納税主体としているだけだ。
この法律は、不動産所有者が収益計上して納税すべきという原則に対する例外を許容しているんだよ。これが、最終的な司法判断から読み取れる内容だ。反論があるなら、判決文をちゃんと読んでからそれに基づいてしてくれ。
1360
匿名さん
2018/12/15 12:00:08
>>1359 の一部訂正
その場合、一般論でいえば、収益は区分所有者全員に帰属し、各区分所有者が納税主体になる。しかし、法人税法は、区分所有者全員という団体性に着目し、一定の要件の下、法人格を有していないにも関わらず、区分所有者全員から構成される管理組合を法人に擬制して法人税の納税主体としているだけだ。
1361
匿名さん
2018/12/15 12:19:44
>>1358
お前は本当にくだらないやつだな。
金沢の管理組合は納税していたが、後から納税する必要がなかったとして更正の請求をし、それが認められなかったから争っただけだ。
自らのくだらない主張を正当化するために、でたらめを書き込むことはやめろ!
恥を知れ!!
1362
匿名さん
2018/12/15 13:41:41
1363
匿名さん
2018/12/15 13:51:24
1364
匿名さん
2018/12/15 13:59:51
金沢の管理組合は脱税などしていないのにmiyaによって脱税者に仕立て上げられた。名誉毀損。
1365
miya
2018/12/15 16:35:32
脱税をしてないのであれば発言を訂正する。
詳細経緯を知っているのなら、記述して下さい。
これが理由で、miya発言が全て否定されるものではない。
なお、行政指導により納税した場合は脱税に当たる、
したがって5年間遡っての課税、殆どの管理組合がこれに当たる。
1366
miya
2018/12/15 16:44:42
1365の追加
vistaさんの内容が正にこれに該当。
1367
匿名さん
2018/12/15 17:02:03
>>1365
経緯もろくに知らずに安易に他人を貶めるこの妄動さ。
謝罪もなしに開き直るこの厚かましさ。
そして他人に堂々と責任転嫁する。
miyaは本当に最低だと思う。
また、単純な記帳誤りでも行政指導により納税した場合には脱税に当たるというのか。
こんな何も知らない奴の言うことを真剣に聞くと馬鹿を見るよ。
1368
miya
2018/12/15 19:39:43
単なる申告漏れ程度なら5年遡って調べる事はしません。
本件については、管理組合収入にして、管理組合が無申告・無納税だった。
これは脱税行為になる。
税務調査でこれが発覚した事は重大な問題となるのです。
しかし、管理組合は(税務に無知だから)行政指導として申告するように税務署は要請した。
悪意を持っての脱税でしたら重加算税の対象となる。
区分所有者所得として区分所有者が納税していた管理組合に関する判決ではないのです。
1369
匿名さん
2018/12/15 20:21:40
>>1368
miyaは本物の痴れ者だな。
金沢の管理組合は更正の請求を5年分したが当局が全部認めなかったから、訴訟の審理対象も5年分になっただけだ。
判決文を読むこともしないで憶測でものを言うな。
読んでもmiya程度の知能では理解できないだろうから無理な話かもしれないが、反論したいのであればせめて読んでからするのが人間としての常識ではないのか。
いずれにしても、事実に基づかずにお前の妄想だけでものを語るのはやめろ。
気持ち悪くなる。お前は最悪の人間だ。
1370
匿名さん
2018/12/15 20:39:40
>>1368
もう一つ言ってやろう。
金沢の管理組合は、区分所有者が申告すべきであり、管理組合が法人税の申告をしたのは間違いでしたという内容の請求をしている。
これに対し、当局も裁判所も、管理組合が元々行っていた法人税の申告・納税が正当と判断して管理組合の請求を棄却したわけだから、区分所有者が申告・納税すべき性質のものではないというのが論理的な結論。
したがって、本件は、「区分所有者所得として区分所有者が納税していた管理組合に関する判決ではない」が、正面からmiyaの主張を退けているんだよ。
1371
匿名さん
2018/12/15 21:30:25
>>1368
念のためもうひとつ。
金沢の管理組合が法人税の申告をしていたのは当局からの行政指導を受けてのものではないからな。
1372
miya
2018/12/15 22:07:10
なるほど、そう言うことですか。
設置当初から、管理組合収入として法人税申告をしていたんですね。
それなら、金沢の管理組合さんにお詫び申し上げます。
1373
miya
2018/12/15 22:18:38
ところで金沢の管理組合さんは、この収入を入金の都度、区分所有者に分配(支払)していたのでしょうか。
これはこの裁判において、税法では重要なところです。
即ち、区分所有者が所得納税する事を認識(了承)しているのでしょうか(議事録が?)。
1374
匿名さん
2018/12/15 22:35:51
1375
匿名さん
2018/12/15 22:43:29
>>1373
>ところで金沢の管理組合さんは、この収入を入金の都度、区分所有者に分配(支払)していたのでしょうか。
これはこの裁判において、税法では重要なところです。
判決文も読んでいないのに分かったように言うなよ。何も知らないくせに。
あほらしくて笑ってしまうわ。
1376
miya
2018/12/15 23:38:45
事案が異なれば、判決も異なる。
miya管理組合は、
設置当初から区分所有者収入として、
区分所有者に収入の全額を即座に払い出し、
区分所有者が税対応を、
総会で、この議決をしている。
その結果、管理組合に収益は発生しない。
税法に違反して無い事から、miya管理組合は平穏無事の日々。
机上空論の諸君は国税と直接向き合って勉学する必要が、
無意味な納税を回避する為にも。
1377
miya
2018/12/16 00:05:19
事業開始届をし納税の管理組合が殆どでしょう。
>>1307 の手続策、
>>1375 の知識では税務署との協議は無理でしょう。
税法を学び税務署との協議が出来る能力が必要です。
miya以外の有識者意見も多数記述の当ページを参考に・・・
無駄な納税を回避する為にも・・・
1378
miya
2018/12/16 00:43:45
1379
匿名さん
2018/12/16 00:56:37
>>1376
>>1377
判決文も読まずに妄想だけでよくそんなことが言えるな。
全く馬鹿の一つ覚えとしか言いようがない。
結局miyaの主張は、自分の都合の悪いものに耳を貸さない偏狭な独自の見解なんだよ。
>区分所有者に収入の全額を即座に払い出し、区分所有者が税対応を、総会で、この議決をしている。
>その結果、管理組合に収益は発生しない。
馬鹿みたいに同じようなことを繰り返し述べるが、なぜこのことをもって、管理組合が法人税の納税主体にならないのか法的・論理的説明が全くない。
平穏無事とか言ってるが、税務署が今国税局に照会中なんだろう?
近いうちに課税されるのを楽しみにしているよ。
その時になってから悔め。
1380
匿名さん
2018/12/16 01:38:28
結論としては、miya 氏の管理組合は無申告状態を放置しているだけで、非常に不健全なマンションである。
1381
匿名さん
2018/12/16 09:32:51
大多数の健全なページ読者からすれば、法人税の脱税をしているのはmiya氏のマンションです。そして、本当の被害者はそのマンションの住民です。
1382
匿名さん
2018/12/16 20:14:05
「金沢のマンションは脱税者です。(>>1358 )」とか、「法人税の脱税をしているのはmiya氏のマンションです。(>>1381 )というような言い合いになっていますが、」どちらも、脱税といわれる犯罪(所得税法違反や法人税法違反)には該当しないと思われます。検察が起訴して刑事裁判で有罪判決が確定して初めて、脱税ということになるのだろうと思われます。しかし、共用部分から生ずる所得については、(>>1316 ~ >>1318 )のように、租税法上非常にあいまいな部分があるので、検察庁が起訴するどころか、国税庁が検察庁に告発することさえ無いように思われます。miyaマンションは法律の即した原則的な申告をしているし、管理組合が法人税を申告しているマンションは、法で認められた例外的な申告をしているように思われます。
金沢の管理組合が苦労しているのは、「課税庁の処分(法人税の強制徴収の決定)処分の取消し」を求めているのではなく、「管理組合が自ら申告・納税しておきながら、法人税の申告・納税が不要であるという課税庁側からの更正処分」を請求している行政訴訟だからだと思われます。
行政事件訴訟法には、何とも解りにくい第30条があるので、今まで例外(管理組合が申告・納税)を採用する納税者の申告を税務署が認めて実施してきたことを、裁量権の範囲を超えるとか濫用として更正(変更)させるような積極的な判断は示せないのではないでしょうか。裏を返せば、今まで原則(区分所有者が申告・納税)を採用して、税務署もこれを認めてきたmiyaマンションも現状のままで良い様に思われます。それが、管理組合の法人税申告が始まって10年以上たった現在でも、【miya型】、【vista型】、【無申告型】マンションの3つの類型が混在している理由だと思うのです。3つの類型のどれでも、違法だとは断定できないと思うのです。
1383
匿名さん
2018/12/16 23:24:46
>>1382
この投稿をした方もmiya並みに物事を分かっていませんね。
基本的に脱税とは、違法に租税を逃れようとする行為をいいますから、必ずしも査察事件のように刑事責任を追及される事案(極めて悪質性が高い事案)に限られるわけではありません。
miyaの場合には、管理組合の課税関係に係る司法判断(ほぼ確定といっていい)に従わず、(悪質性の有無はともかく)その管理組合が意図的に法人税を逃れるための行為をしているのは事実ですから、この点を捉えて「脱税」という方がいても何ら不思議ではありません。むしろ当然です。
また、金沢の管理組合は「通知処分の取消訴訟」を提起した訳ですが(義務付け訴訟ではないので間違えないでください)、争点は、①管理組合が人格のない社団等に当たるか、②共用部分等の外部貸しが管理組合の行う収益事業に当たり、管理組合について収益事業から生じた所得が存在するといえるかの2点です。仮にこれが課税処分の取消訴訟であったとしても同様の争点になったでしょうから、課税処分の取消訴訟と比べて金沢の管理組合が苦労しているとかいう点も1382の勝手な憶測にすぎません。
さらに、行訴法30条を持ち出して裁量権の逸脱みたいな話をしていますが、憲法84条のうち合法性の原則に基づき、国税の課税処分に裁量は認められていませんから、考え違いも甚だしいです。過去にどのような経緯があったとしても、法律の規定に沿って課税がなされるべきというのはストックオプション課税訴訟を見ても明らかではないですか。
いずれにしても、金沢の管理組合の訴訟で示された司法判断(管理組合が人格のない社団等である場合、法人税課税のみで完結。例外はない)に即して、管理組合の課税関係は処理されなければなりません。
1384
miya
2018/12/17 00:03:10
すごい論争に成ってますね。
miya管理組合が脱税ですか、であるなら昨年中に税務署から処分が下されますよ。
脱税、これを勝手な解釈をしている様です。
管理組合収入にして、管理組合として納税してない、これが脱税でなくなんなんですか。
区分所有者の収入である、と主張するなら区分所有者所得として処理(総会決議)していたのでしょうか。
これは私の発言ではなく、国税庁が管理組合に5年遡って課税する意味なんです。
殆どの管理組合が納税を意識していなかった、悪意が有る無しは関係ない。
司法を論ずる前に、税法を論ずる必要が。
1385
miya
2018/12/17 00:17:59
>>1384 は金沢の管理組合を指しているのではありません。
vistaさん提起内容の管理組合を例に述べています。
1388
匿名さん
2018/12/17 07:52:31
>>1383
「脱税」というのは、刑事罰を伴う刑事事件だと思われます。「脱税」、「租税回避」、「節税」などの「用語解釈」(文理解釈)をしてみてください。あなたは、
>miyaの場合には・・・法人税を逃れるための行為をしているのは事実
といいますが、それが事実か否かを認定するのは、あなたではないと思われます。また、
>争点は、①管理組合が人格のない社団等に当たるか、②共用部分等の外部貸しが管理組合の行う収益事業に当たり、管理組合について収益事業から生じた所得が存在するといえるかの2点です。
と書いていますが、この裁判では、最も重要な争点が欠落しています。それは、【共用部分の貸貸の収益は誰に帰属するか】ということです。その答えは、【原則的には共用部分の真の所有者に帰属し、規約に別団の定めがあるか総会で別段の決議をしていれば、規約の定めあるいは総会の決議に従う。】となるのだと思われます。なぜなら、「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。(憲法30条)」と定めているので、定めのないものまで類推解釈や拡大解釈をして納税する必要は無いと思われます。
>>1384
>miya管理組合が脱税ですか、であるなら昨年中に税務署から処分が下されますよ。
との記述は、その通りではないでしょうか。
「脱税」は、7年経過すると、1年毎に時効が成立してしまうでしょうから、税務署は国税徴収法に基づいて法人税の決定処分をするでしょう。それをしないと、税務署が仕事をしていない(不作為による脱税を見逃す)ことになってしまうのではないかと思われます。
1390
匿名さん
2018/12/17 08:48:00
>>1388
>「脱税」というのは、刑事罰を伴う刑事事件だと思われます。
不正行為による所得脱漏が全て刑事事件になる訳ではないのですよ。そんなの常識じゃないですか。
>この裁判では、最も重要な争点が欠落しています。
>それは、【共用部分の貸貸の収益は誰に帰属するか】ということです。
収益の帰属についても争点に含まれていますし、ちゃんと判断されていますよ。それと判決文のうちどこが拡大解釈なのでしょうか。具体的に示すこともせず先入観だけで語らないでください。
そもそも判決の全文を読んでいるのですか。
>miya管理組合が脱税ですか、であるなら昨年中に税務署から処分が下されますよ。との記述は、その通りではないでしょうか。
脱税と思っている人がいても不思議ではない理由が書かれているだけです。論点がズレていませんか。
1391
匿名さん
2018/12/17 09:28:10
>>1388
それとmiya自身が、法人税がからないようにするために(換言すれば法人税を逃れるために)こうしたスキームを採用していると言っているのですが。
1392
匿名さん
2018/12/17 10:23:24
>>1391
miyaマンションでは、管理組合の収益事業として不動産貸付業をするよりも、区分所有者の全員が共同で不動産収入を得た方が、区分所有者の全員で負担する税金の総額が少なくなるという、「節税」をして、「区分所有者の共同の利益を推進」しているだけに思えます。他のマンションも総会で良く審議して、現在の賃貸借契約が満期で終了したら、そのように変えた方が良いと思います。
ほとんどのマンションの管理規約の冒頭(第1条)には、「区分所有者の共同の利益を推進し」と定められていると思われます。
1393
匿名さん
2018/12/17 12:27:02
>>1392
その「節税」が「合法」なら問題はないと思います。ただし、裁判所によって、管理組合が法人税を納めないのは違法との判断が示されている以上、miyaは合法といえる手続を取っていませんよね。
司法の判断をオーバーライドできる手段が日本にはあるんでしたっけ?
1394
miya
2018/12/17 16:05:14
売上を税務申告しない、これは脱税行為です。
管理組合収入にして売上申告をしてない、脱税そのものです。(悪意の有る無しは無関係)
税法は脱税を絶対許さない。
家事経費を事業経費に計上、この様な場合では甘い処分で済まされる場合が、
貴方は売上も正確に記帳し多額の納税をしている、したがって今回は経費と認めるが今後は注意して。
http://www.kfs.go.jp/service/JP/93.
この裁決の隅々までを読み、以下を理解する必要が、特に争点2が重要。
miya管理組合の税対応が間違っていると仮定する、これがニュースになった場合、
国税との見解相違と報道される、管理組合として既に修正申告をして納税済です、となる。
税務調査で管理組合収入が発覚、未申告・未納税だった。
管理組合収入として経理しているのに、区分所有者収入だとも主張している。
また、管理組合には納税義務が無いと受け取れる主張もしている。
と言う事は、区分所有者が税逃れのために管理組合収入とした、と解される。
miya管理組合の税対応が正しい。
地裁・高裁の判決は、区分所有者収入にしているmiya管理組合への判決では無い。
1395
miya
2018/12/17 16:07:54
1396
匿名さん
2018/12/17 16:25:19
[No.1386~本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]
1397
匿名さん
2018/12/17 16:51:58
>>1394
何言っているか分からないんですが。
誰か通訳できる方はいませんか。
いないなら誰も理解できないということですよね。
1398
匿名さん
2018/12/17 21:27:31
>>1397 匿名さん
解らないなら、知りたい所をmiya氏に質問をしたら?
1399
匿名さん
2018/12/17 22:41:43
1400
匿名さん
2018/12/17 22:46:45
>>1398
というか、書いてあることが分からないので、知りたいところが何すらかも分からないんですけど。
1401
miya
2018/12/17 22:52:56
1402
匿名さん
2018/12/17 23:03:25
>>1394
個々の単語の意味は分かるんですが、センテンスごと又は文章全体となると何を意図し、何を伝えようとしているのか全く汲み取ることができません。可能であれば、凡人でも理解しやすいように平易な日本語で記述してもらえませんか。
1403
miya
2018/12/18 09:55:12
>>1394 の前半部分の説明が >>1401 これが解らない?
これが解らなかったら後半部分の説明は聞いても無理だけど?
後半部分については過去のmiya発言で記述済です。
色々な方々の発言を正しく聞き取り、評価する必要が。
1404
miya
2018/12/18 23:12:57
管理規約条項からこの組合が収益事業を行なった場合は法人税の対象。
したがって、収益事業の帰属先だけがこの裁決の最重要なところとなる(争点2)
この管理組合は、この収入を管理組合の修繕等の積立金にする議決をし、
区分所有者には分配しない議決をしていた。(miya管理組合と全く異なっている)
裁決文では、
区分所有法第19条によれば、共用部分から生ずる利益は、規約に別段の定めがない限り区分所有者各人がこれを収取するものとされているものの、これとて必然的に団体的拘束を受けざるを得ないものであり、分配についての具体的な団体としての意思決定を経ないまま、その発生と同時に当然に各区分所有者が収受するものと解することはできない。同規定の定める区分所有者の権利は、区分所有者集会決議等により団体内において具体的に当該利益を区分所有者らに分配すべきこと並びにその金額及び時期が決定されて初めて、各区分所有者らにおいて具体的に行使可能ないわば支分権としての収益金分配請求権が生ずるということにすぎないものと解するべきである。
これを要約すると、区分所有者に分配せず、の管理組合が区分所有者収入と唱えても、
認めることは出来ない、となる。
即ち、この入金を毎月々区分所有者に支払っているmiya管理組合とは異っている。
1405
miya
2018/12/19 18:05:11
管理組合主張にも、不服審裁決にも矛盾がある。
管理組合の主張は論外でしょう、
区分所有者収入と議決・経理していての主張なら理解できる。
しかし、総会で分配せずと議決して管理組合収入と経理いるのに、
管理組合も区分所有者も税対応をしてない。
税務調査で指摘され、自らが行なった経理処理と反する主張をしている。
一方、不服審判所の収益帰属先理由にも説得力が欠ける。
資産所有者は賃貸料収入を所得申告しなければならない、これが税法。
これを否定したら、資産所有者の脱税行為を許してしまう。
そこで、区分所有者に分配してない事を理由に管理組合収入としている。
この不服審の理由が正しいとは思えない、これが正しいとしたら不正ができる。
その事例としては、
無関係な他人に収入計上する者はいないでしょう。
しかし、同族関係の個人や法人を使い収入の付替えで利益操作が可能となってしまう。
税務調査や企業会計監査では同族事業者の経理調査も行なわれる理由がこれにある。
本題に戻す、不服審は区分所有者収入とすべきだったのでは?
その上で、管理組合収入とした区分所有者議決を尊重し、管理組合課税とする。
また管理組合として無申告無納税には加算税を課す。
無申告無納税を長年続けた罪は重い。
これなら納得できるのですが、皆さんのご意見は?
1406
匿名さん
2018/12/19 18:08:47
ここに投稿しているも皆さんは、>>1395 に記載されているURLの記事(平成25年10月15日裁決)を全部読んだのでしょうか。読んでみると、国税不服審判所が区分所有法を理解していないことが良く判ります。
(平成25年10月15日裁決)は、法律(区分所有法)上は団地共用部分とはなり得ない部分であるA棟、B棟、C棟の塔屋を、団地共用部分であると判断しているようですが、それは間違いです。国税不服審判所は、法定共用部分は団地共用部分には出来ないことを解っていないのだと思われます。
【1】1(1)事案の概要の書き出しのところに、「本件は、団地共用部分の・・・・」という記述があります。しかし、その後の記述を読むと、賃貸物件はA,B,C棟の塔屋の一部とあります。A,B,C棟には、管理組合と呼ばないにしても、規約や管理者を定めていないにしても、当然に棟の共用部分を管理する団体が構成され(区分所有法3条)、塔屋は法定共用部分ですから、あくまでもそれぞれの棟の共用部分であって、団地共用部分にはできません。
【2】以後の争点(団体が人格なき社団か否か、や、社団に収益が帰属するかなど)は、A,B,C棟それぞれの塔屋(法定共用部分)を管理する団体と区分所有者の関係について検討されなければならないので、この裁決における検討(収益が団地管理組合に帰属するか否か)は、的が外れています。
【3】もしも、団地管理組合が収益を得ているなら、それは不当利得(正当に利益を得るべき者は区分所有者)であると思われます。不当利得に法人税を課すなら仕方がないかもしれませんが、裁決にはそのようには記載されておりません。
国税不服審判所は司法機関ではなく行政機関(いわば国税に関する苦情受付・処理機関であって、国税庁とは兄弟のような関係)ですから、行政の恣意的な裁量を加えて判断される採決は確定判決のような国民に対する強制力を有するものではないと思われます。従って、国民は審判所の裁決に不服なら裁判所に訴えることが出来るのです。
ついでに申し上げますが、国税庁通達や行政指導も国民に対する強制力を有するものではありませんので、納得できなければ、国民の利益を優先するような弁護士さんや税理士さんに相談すべきだと思われます。
1407
匿名さん
2018/12/19 22:08:38
>>1406
>裁決は確定判決のような国民に対する強制力を有するものではないと思われます。
確かにそのとおりであり、金沢の管理組合は、審判所の裁決(平成25年裁決とほとんど同内容のものでしょう)に不服があったので訴訟を提起したわけですね。
それで、問題はその後なのですが、その管理組合は既に地裁、高裁で敗訴しており、最高裁に上告しても勝てる要素は全くないものと認められます。
そうであれば、「管理組合が不動産貸付業という収益事業を行っていると評価できる場合に、『その収益が管理組合に帰属する』とした裁判所の判断」は最大限尊重されなければならないということになりますよね(不動産所有者でない管理組合に収益を帰属させているため、仮に受け入れがたい方であっても)。
論理的におかしなところがあれば、是非指摘してください。
1408
miya
2018/12/20 11:13:47
判決は尊重されなければならない、当然な事でしょう。
同様の経理・税対応をしている管理組合が不服審裁決を不服として提訴しても、勝訴の見込みは無いでしょう。
管理組合課税とした理由は質疑応答事例の通り単純明快な事で、
管理組合が基地局収入を得る事になりました、この税対応は?
管理組合は法人税の対象です、法人税申告が必要です。
殆どの管理組合が、管理組合収入として管理組合に留保している。
ところで、基地局を設置した管理組合の全てにこの裁決や判決が適用されるか?
不服審裁決では、
区分所有者集会決議等により団体内において具体的に当該利益を区分所有者らに分配すべきこと並びにその金額及び時期が決定されて初めて、各区分所有者らにおいて具体的に行使可能な・・・・・
東京地裁の説示では、
各賃貸収入が区分所有者から分離されて、
管理組合の団体としての活動目的に沿うよう管理・保管されていることを勘案すれば、
原告の所得を構成する・・・・・
この部分を如何に受け止めるか、これが本件で最重要となるでしょう。
1409
miya
2018/12/20 11:26:57
>>1408 で示す様なことから、不服審裁決や東京地裁判決は、
この収入を区分所有者に速やかに分配し、区分所有者が税対応する、
この事を否定していません。
1410
匿名さん
2018/12/20 17:36:14
>>1407
>最高裁に上告しても勝てる要素は全くないものと認められます。
最高裁がそのように言っているのですか?
あなたが勝手に最高裁の判断を創作して、その後の論理を展開する。それこそ、論理的におかしいのではないかと思われます。
1411
匿名さん
2018/12/21 10:03:36
>>1410
>最高裁がそのように言っているのですか?
あなたが勝手に最高裁の判断を創作して、その後の論理を展開する。それこそ、論理的におかしいのではないかと思われます。
理由はいくつかあります。
まず、これまで租税訴訟で納税者が一・二審とも完敗して上告審で逆転勝訴した例はないと思います。あれば教えてください。
また、地裁・高裁の判決を熟読しましたが、法律専門家であれば、間違いなく同じロジックをとると考えられることです。それだけしっかりした内容です。
上告は憲法違反など極めて限定的な場合しか認められていませんので、前例からすれば棄却相当と考えられます。
以上です。
1412
miya
2018/12/21 23:44:09
>>1407
金沢の管理組合は、審判所の裁決(平成25年裁決とほとんど同内容のものでしょう)に不服があったので訴訟を提起した。
この裁決は脱税者として扱っているのではないでしょうか、その理由
・5年遡って課税、また加算税も課している。
・本来の課税先(区分所有者)に課さず、管理組合に課した。
とすると、以前>>1369 で述べていた事と異なるのでは。
重加算税や刑事告発をされた者だけが脱税者では無い、
収入を申告せず、税務ではこれが最悪です。
1413
匿名さん
2018/12/22 11:57:23
>>1412
判決文さえ読んでもらえれば、訴訟に至った経緯は一目瞭然だと思うのですが・・・・。 極めて遺憾です。
金沢の管理組合は「5年遡って課税、また加算税も課している。 ・本来の課税先(区分所有者)に課さず、管理組合に課した。」という処分に対して審査請求をしたものではありません。
老婆心ながら、審判所は裁決機関であって、処罰を与える行政機関ではないと思います。
加えて、「処罰」に対する受け止め方は、人それぞれあろうかと思いますが、課税庁が行う更正処分や加算税の賦課決定処分は、いわゆる行政罰や刑罰に当たるものではありません。
罰金や懲役刑の対象にならないような行為に対する過剰な処罰感情はいかがなものかと個人的には思います。
1414
miya
2018/12/22 12:17:40
税務署が法令に基づいて課した罰(加算金)、この不服審判が税務署の課税と同じ、これは審判所も税務署と同じ事になる。
貴方のこれ迄の発言は、このページ読者に混乱を与える事が多い。
miya管理組合のどの部分が税法違反ですか、具体的に説明して下さい。
1415
miya
2018/12/22 13:30:23
>>1413
金沢の管理組合は、審判所の裁決(平成25年裁決とほとんど同内容のものでしょう)に不服があったので訴訟を提起した。
これは貴方の発言ですよ、ご自分の発言を読み返し、
その上で、miya管理組合の税法違反部分を述べて下さい。
1416
匿名さん
2018/12/22 14:09:34
>>1415
miya発言の趣旨が不明です。
「金沢の管理組合は、審判所の裁決(平成25年裁決とほとんど同内容のものでしょう)に不服があったので訴訟を提起した。」
と述べた点に何か誤りがあるのでしょうか。
この発言を何度読み返しても記載されている事実関係は何も変わりません。
1417
匿名さん
2018/12/22 14:40:08
>>1415
もしかすると「平成25年裁決とほとんど同内容のものでしょう」との部分を勘違いしているのかもしれませんね。
ここでいう「同内容」とは審判所の棄却理由を指しているのであって、納税者が審査請求に至った経緯が同じということまで含んでいません。
更正の請求に対する理由がない旨の通知処分に対する審査請求で間違いありません。
1418
miya
2018/12/22 18:40:57
>>1407 匿名さんは以前、miya管理組合の税法違反とも受け取れる記述をしていたのでは?
私の思い違いでしたらお詫び致します。
金沢の管理組合の地裁・高裁判決が本件各地の管理組合に適用されるものでは無いのです。
1407 匿名さん記述の、
「管理組合が不動産貸付業という収益事業を行っていると評価できる場合に、『その収益が管理組合に帰属する』
これは区分所有者収入とした管理組合では収益事業を行なって無いと評価されます。
税法は資産所有者課税が大原則、その意味では不服審請求者や金沢の管理組合は正しい主張をしている。
主張が正しくて受け入れられなかった理由は?
このページでこの検討、これが各地管理組合に役立てるのでは。
1419
miya
2018/12/23 20:05:04
>>1407 の
・・・・・最大限尊重されなければならないということになりますよね(不動産所有者でない管理組合に収益を帰属させているため、仮に受け入れがたい方であっても)。
これは、金沢の管理組合判決に於いてはその通りです。
別の管理組合が同様の事案で提訴した場合、
弁護士の力量と判事の税法認識で判決も異なる場合もある。
その際、資産所有者課税に絞っての論議が重要で、争点1等は敗因になる。
何れにしても、訴訟は区分所有者の賛同が必要で、困難が予想されます。
そこで、実行可能な案として、
>>1307 を提案した訳です。
1420
miya
2018/12/24 18:46:10
>>1382 匿名さんにお願い。
金沢の管理組合が苦労しているのは、「課税庁の処分(法人税の強制徴収の決定)処分の取消し」を求めているのではなく、「管理組合が自ら申告・納税しておきながら、法人税の申告・納税が不要であるという課税庁側からの更正処分」を請求している行政訴訟だからだと思われます。
この部分をもう少し記述頂けないでしょうか、お願い致します。
税務署からの行政指導も無い状態で、設置時から管理組合として法人税申告をしていた、そこでこの度この更生手続きの中で裁判に至っている?
金沢の管理組合判決が有り、他の管理組合も同様に扱われる、と思われる発言の方が存在しています。
正しい税対応をしていれば、この判決や行政指導に従う必要は無いのでしょうから。
1421
匿名さん
2018/12/25 19:48:27
To >>1420
金沢の管理組合の「法人税更正処分等取消請求事件」についての情報を書きます。
マンション管理新聞(2016,10.28付)によれば、「賃料等への法人税課税に対し、税務署に更正を請求。否認され、異議申し立てと審査請求でも却下されたため、処分と地元国税不服審判所の裁決判断の取り消しを求め、提訴に踏み切った。」とあります。 要するに、「更正をすべき理由がない旨の通知処分を取り消せ」という訴えをしています。課税庁は(もしかしたら裁判所も)真っ先に、「自ら申告納税していて、何を今更・・・・」というような一般人的な先入観を持つのではないでしょうか。
申告期限を過ぎている案件ですから納税者側からの訂正や修正はできないので、税務署側から更正しない限り既に納めた税金が還付されることはないので、金沢の管理組合は、この様な困難な訴訟をしたのだと思われます。
既に納めてしまった税金を取り戻すことをあきらめて、今後の節税だけを考えるならば、管理組合側で、契約書の文言を見直し、収支報告書への入金科目を見直し、収益事業廃止届を提出するような対策があるのではないかと思われます。(そんなこと、敗訴してからでも出来ると反論されるかも知れません。それでも良いかと思います。)
少々生意気かもしれませんが、miyaさんの管理組合の場合について、私見を申し上げます。法人税の申告納税をしていないし収益事業開始届も出していないので、そのままで良いと思われます。最悪の場合を想定すると、もし、国税庁が国税徴収法を理由に法人税の強制徴収の手続きを執行した場合には、意義を申し立てた上で国税庁の計算した税額を国税庁に預け、法人税決定処分等取消の訴訟をすべきではないかと思われます。
以上
1422
miya
2018/12/26 20:15:09
>>1421 匿名さん、貴重な情報を頂き御礼申し上げます。
この新聞情報から推測そると、
・この冒頭のvistaさんの管理組合
・平成25年10月15日の国税不服審判所裁決の管理組合
これらと殆ど同じと言える事案ですね。
10数年前から管理組合収入として処理していて、税務調査で指摘され、
税務署からの行政指導を受け入れ、管理組合が法人税申告をし5年分の納税をした。
この場合、先に私が記述した様に厳しい判断が下される場合があるでしょう。
区分所有者と管理組合は税務上では同族関係となるでしょう。
管理組合収入にしていながら、管理組合には納税義務が無い様な主張をして、
区分所有者は税対応をして無い。
なお、このページ読者の方々にお詫び申し上げます。
私見を何度も述べ続けて居ますが重要な所ですのでお許し下さい。
1423
miya
2018/12/26 23:01:59
税務に於ける更生
更生で混乱して居ますので、これを整理しましょう。
税務調査による追徴課税措置を更正決定と呼ぶ、
これに不服がある場合、追徴課税額を納税後に不服審判所に申立をする。
本件に関する管理組合課税については、
管理組合に(基地局設置の)収入が有る場合、管理組合が法人税申告して下さい、
これは行政指導であり更正決定では無い。
一般事業者とは異なり税法に疎い管理組合への配慮とも云えるでしょう。
金沢の管理組合が行なった手続きは、
行政指導に基づいて行なった納税は多すぎた(これに類似案件)、と思えます。
この納税者から行なう更生について、分かり安いページが有りますので・・・
http://www.tax-a.net/blog/accounting/1162/
本件事案で問題なのは管理組合に収入が有った場合には法人税申告を、の行政指導。
区分所有者収入とした場合には ? この部分に触れて無いのは何故か ?
この部分に触れる必要は無い、税法は資産所有者が申告納税する、と定めているからです。
この様な事から金沢の管理組合は更生申立をしたが、却下された。
1424
miya
2018/12/30 23:51:42
Aが所有の土地を、B社への賃貸に際し、Aの同族者Cを契約者にして賃貸契約を交わした。
Cは業績が悪く(又は低所得)であり、この収入が有っても納税の必要が無い。
これが税務調査で発覚の場合、税務署はAの収入として更正決定をする。
Aが納税すべき所得であるからです。
Aの収入とするよりもCの収入とした方が納税額が多くなる場合には?
税務署はこの申告の更生を行なわず、C収入と認めるでしょう。
上記Aを区分所有者、Cを管理組合と置き換える事が出来る。
税務調査でC収入としている事が判明した。
C管理組合収入にして居ながら未申告・未納税、これが管理組合の実態でした。
AやCが一般事業者でしたら行政指導では無くCに更正決定をするでしょう。
1425
匿名さん
2018/12/31 19:14:55
1426
miya
2019/01/04 16:17:55
東京国税局に本日電話確認した結果は下記の通りで、
正確を記す意味で質疑応答内容を録音で残しています。
1、税法は実質所得者課税である。
2、収入を速やかに区分所有者へ分配した場合には区分所有者所得となる。
3、管理組合収入としている場合、管理組合所得として法人税申告をする。
下記アドレスの 2の事実関係の (2) の ハ の ③ で確認出来る。
https://www.nta.go.jp/law/bunshokaito/hojin/120117/besshi.htm
③ 駐車場の使用料収入は、区分所有者に分配されることなく、管理組合において駐車場の管理に要する費用を含めた管理費又は修繕積立金の一部に充当されること
即ち、区分所有者に分配せず管理組合収入としている場合の質疑応答事例との事です。
>>1313 に記述の様な裁決や判決説示からも以上は確認できる。
納税済の管理組合は今後どんな方法が?
>>1307 が実現可能な提案策、このページ読者の方々から事業廃止届が続出される様に・・・
1427
miya
2019/01/04 22:29:08
1428
miya
2019/01/05 07:21:42
1429
miya
2019/01/05 07:24:04
1430
匿名さん
2019/01/06 19:55:01
>>1427 の録音内容を聴いてみました。
この電話相談に対応した東京国税局の方は、一般国民と同様の社会通念をお持ちのように思われます。なぜなら、この方の説明を整理すると次の①~③のようになろうかと思われます。
①不動産賃貸の収益は、原則的には不動産の所有者に帰属する。
②他人名義(例えば、区分所有者の所有する不動産の賃貸者を管理組合と記して)賃貸借契約を締結しても、収益は原則的には区分所有者に帰属する。
③ただし、管理組合に限っては、区分所有者の所有する不動産から生ずる収益を管理組合に帰属させることが出来る。これは、収益を管理費等に充当して消費する管理組合だけに認められることで、管理組合以外の法人(例えば、企業)には認められない。また、管理組合であっても、収益を区分所有者に分配した場合には、区分所有者の収益となり、管理組合の収益とはならない。
これを聴いて、①、②は租税の基本原則としての実質所得者課税から当然のことと思いましたが、③については、極めて大きな違和感を持ちました。
それは、法人税法3条が「人格のない社団等は、法人とみなして、この法律(別表第二を除く。)の規定を適用する。」と定めているのだから、人格のない社団である管理組合に対して、企業等の法人に認められないことを認めてしまうのは違法ではないかと云うことです。
もし管理組合に企業法人には適用できないような特例を認めるならば、そのことを法人税法に定めなければならないと思われます。
このように、マンション共用部分賃貸に対する法人税法の適用は、曖昧な部分だらけです。
賃貸料の総額が管理費等の総額を上回っている管理組合など皆無でしょう。賃貸料を分配してから管理等を徴収しようが、分配しないで賃貸料全額を管理費に充当しようが、区分所有者の管理費等負担額は同じです。分配しないで充当するというのは、管理者である理事長が区分所有者全員を代理して管理費等に入金しているだけです。
また、税務署が恣意的に収益事業をしているとか、していないとか決めることはできないでしょうから、管理組合(理事長)が「管理組合が収益事業を行って、賃料収益を得ています。」と税務署に宣言することを求めるでしょう。そうしないと、税務署は法人税を課税できないと思われます。
miya管理組合には迷惑でしょうが、私は、収益事業開始届を出していないmiya管理組合に対し、税務署が法人税の決定処分や差押さえ等の強制徴収を執行し、これに対してmiya管理組合が決定処分の取消訴訟を起こして勝訴することを望んでいます。そこまで行かないと、私共のマンションの組合員のような善良な区分所有者は、税務署や税理士法人の指導している内容が不適切だとは思わないでしょう。
しかし、税務署は、収益事業開始届を出していない管理組合に法人税の決定処分は行わないと思います。決定処分など、一税務署長の権限で出せるものではないでしょうし、それが間違っていたら懲戒になるでしょうから、管理組合が自発的(?)に収益事業開始届を提出するのを待つのです。その結果として、miya管理組合と税務署間は、法人税の申告はしていない現状の硬直状態が続くように思います。スッキリはしませんが、法人税の申告はしないで済んでしまうのだろうと思われます。
1431
miya
2019/01/07 00:02:27
>>1430 匿名さん記述の、
③ただし、管理組合に限っては、区分所有者の所有する不動産から生ずる収益を管理組合に帰属させることが出来る。
この部分は税法違反の課税に間違いないでしょう。
東京国税局電話相談センター応答者に、この事を述べても回答は不可能です。
但し、東京高裁の判決も(確定?)尊重しなければならないでしょう。
miya管理組合の経理・税対応の場合、法人税課税は出来ない事が明白に。
殆どの管理組合は、管理組合収入にして税対応をしていなかった、
設置時に、区分所有者各位の収入額を明確にし、各々が税対応をする事、
この様な総会議事録が必要だった、と思います。
脱税者に対する課税の様な感じ、として私は受け止めています。
以上から、
>>1307 が実現可能な提案策と考えています。
1432
匿名さん
2019/01/07 12:51:41
>>1431 の意見について、一つずつ検討結果をコメントします。
>この部分は税法違反の課税に間違いないでしょう。
この意見については私も同感です。しかし、今のところ(高裁判決の時点では)裁判所は、税法違反との判断はしていないようです。高裁は、特例(>>1430 の③)を認めてしまっているようです。従って、このまま確定判決になってしまえば、次の【ケースa】、【ケースb】の様に2つのケースが発生することになってしまうと思われます。
【ケースa】 このスレ主のvistaさんの冒頭のように、「>>当管理組合は携帯基地局事業者に屋上の一部を貸し、アンテナ設置料として収入を得ています。」という管理組合や、収益事業開始届を提出している管理組合には、特例(>>1430 の③)が適用されて、法人税が課税されることになると思われます。(訴訟を起こした金沢の管理組合もこれに該当します。)
【ケースb】miyaさんのように、「収入は管理組合が得ているのではなく、共用部分の持分に応じて区分所有者が収入を得ている。」という場合には、原則(>>1430 の①、②)が適用されて、区分所有者に課税(区分所有者が個人ならば所得税、法人ならば法人税)されることになると思われます。
>東京国税局電話相談センター応答者に、この事を述べても回答は不可能です。
国税局の応答者に回答を求めるのは、酷でしょう。応答者は業務命令に従って、国税庁通達と質疑応答事例を説明しているだけです。公務員たる者は個人の主感で回答することはあり得ません。
>設置時に、区分所有者各位の収入額を明確にし、各々が税対応をする事、
>この様な総会議事録が必要だった、と思います。
そのような議事録があれば、一般人にも解り易いとは思いますが、必ずしも必要だったとは思いません。特例(>>1430 の③)を採用する場合は管理組合総会による決議が必要でしょうが、原則(>>1430 の①、②)に従う場合には特別の決議は不要であると思われます。
また、原則通りに区分所有者が確定申告をすることを促す行為は、税務署に求められる行為ですから、区分所有者が申告しなかったとしても管理組合が責められる事では無いと思われます。
>以上から、 >>1307 が実現可能な提案策と考えています。
現在法人税を納税している管理組合は、収益事業を止めることを届出て、原則(>>1430 の①、②)にすべきです。実現までには紆余曲折があるでしょうが、この提案策は、その一つの方法だろうと思います。
1433
miya
2019/01/08 21:35:45
vistaさんや金沢の管理組合は管理組合収入として処理、
それを税務調査で指摘された後、区分所有者収入と反論している。
区分所有者に分配しない状態であっても、
設置時に、区分所有者各位の収入額を明確にし、各々が税対応をする事、
この様な議決をし総会議事録を作成していたら?
この場合、税務調査はさておき、不服審では認められていたのでは?
管理組合収入にし納税を回避していた、したがって主張は受け入れ難く、
管理組合の経理処理に従い、管理組合に課税するのが相当、
不服審や裁判所にこの様な理由付けをされたのでは・・・
1434
匿名さん
2019/01/10 12:46:27
>>1433 の投稿にコメントします。
>vistaさんや金沢の管理組合は管理組合収入として処理、
>それを税務調査で指摘された後、区分所有者収入と反論している。
>税務調査で指摘された時点やその後数年間はそのような反論はしていないと思われます。
金沢の管理組合は税務署からの指摘(指導)に従い、数年に渡り法人税を納税したあとに、それが間違いであることに気が付いて、課税庁に更正の請求をしたようです。
miyaさんは(私もそうですが)、「管理組合収入として処理し、また、区分所有者が所得税を申告しないことが違法である。所有者以外の所得と認めたら、租税回避に利用できてしまう。」と主張しているのではなかったでしょうか。そうであれば、税務署の指摘(指導)内容が不適切(実質所得者課税の原則に反する。)であったのだから、課税庁には「更正をすべき理由が存在する。」と主張しないと(自分だけが法人税を逃れようとする)ご都合主義になってしまうように思われます。
vistaさんは、このスレを立ち上げた当日に、管理組合の収入だと納得してしまった様です。たった1日で結論を出しています。その一日(たった、12時間)で約30件ものレスがありました。法人税課税納税君たちによって仕組まれたスレッドではないかと疑いたくなってしまいます。
>区分所有者に分配しない状態であっても、
>設置時に、区分所有者各位の収入額を明確にし、各々が税対応をする事、
>この様な議決をし総会議事録を作成していたら?
共用部分から生ずる利益について、区分所有法の定める原則と異なる帰属者や帰属割合を決めるなら総会(区分所有者の集会)決議ではなく、特別決議を経て規約に定める必要があると思われます。なぜなら、区分所有法19条は、「各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分から生ずる利益を収取する。」と定めているからです。共用部分の共有者でない管理組合という社団が、規約で定めない限りは、賃料収入を得ることができないことは、法律上明らかです。
>この場合、税務調査はさておき、不服審では認められていたのでは?
>管理組合収入にし納税を回避していた、したがって主張は受け入れ難く、
>管理組合の経理処理に従い、管理組合に課税するのが相当、
>不服審や裁判所にこの様な理由付けをされたのでは・・・
それは無理でしょう。不服審は、区分所有者の共有物件を共有者とは別人(格)の社団(管理組合)が賃貸して賃料収入を得ているとしていますから、裁判所から命じられない限りは、今更、区分所有者の収入だとは、認められないでしょう。そんなこと認めてしまったら、行政の信頼が地に落ちてしまいます。
しかし、「同族の個人や法人が行えば脱税行為であるから認められないが、管理組合の場合に限っては、他人の不動産の賃料が管理組合の収入になる。」という東京国税局担当者の説明は、租税法律主義を軽視した、いかにも苦しい説明だと感じました。
1435
miya
2019/01/10 19:04:28
区分所有者に分配した、しなかった、
誰が契約したか、
これ等には関係なく資産所有者に課税する、
これが正しいのに、管理組合に課税した、これが混乱原因ですね、
税務署の行政指導や更正決定は実質所得者に行なわなければならない、
本件は国税庁の課税間違いでしょう、
その責任者は当時の西村課税部長にある、
これが当初からの私の主張です。
なお設置時管理組合総会では、この収入の納税義務者は区分所有者各位、
したがって各々の額を計算し書面で示す必要があるでしょう。
この件に関する所得税法説明も行なう。
miya管理組合では更に、当初から入金の都度区分所有者に分配しています。
それにも関わらず強引な行政指導をして来ているのです。
miya管理組合だけを特別扱いにはしない、不公平となるから・・・
この状態で課税措置に入ったら、課税は税法違反となるでしょう。
今までの統括調査官も転勤、後任者からは音沙汰無し、これが現状です。
1436
miya
2019/01/19 07:59:13
1437
miya
2019/02/10 01:25:03
1438
匿名さん
2019/02/14 23:20:00
miyaみたいな奴をのさばらせておく税務署が職務怠慢なんだよ。
更正処分するのか、しないのかはっきりしろ。
1439
匿名さん
2019/02/17 13:56:23
1440
匿名さん
2019/02/18 12:35:51
それ(>>1439 )って、東京高裁が行政機関(国税不服審判所や行政不服審判所)の裁決をそのまま受け入れたということでしょうか。裁判所が行政の指導をそのまま受け入れて判決するなど、この国の出来事とは思えなくなってしまいます。
1441
miya
2019/02/20 22:45:08
マンション管理に関する業務者、
多くの税理士達、
このページの読者、
税法を学ぶ必要がある。
先日紹介した録音が全てを物語っている。
税法に関する質問は国税庁では受付けてなく、
各地の国税局で受付・回答している。
従って、国税局の回答は国税庁の回答であり、
この回答を厳守していれば、正しい納税者となるのです。
東京国税局との録音を再度お聞き下さい。
http://ksdmiya.art.coocan.jp/kokuzeikyoku.amr
不動産賃貸収入は、不動産所有者の収入とする。
マンション管理組合収入として、未申告・未納税の処理、
これが、間違いだったんです。
区分所有者の収入とする処理をすべきだった。
税理士達もこの様な処理指導をするべきなのに、
管理組合が納税する必要がある、としている。
国税庁課税部長と税理士会がグルでの画策と云える。
麻生大臣には気付けない。
miya管理組合に課税、それは本末転倒で課税庁は絶対しない。
1442
匿名さん
2019/02/21 01:02:17
権利能力のない社団であるマンション管理組合が、法人税法上の不動産貸付業を行っている場合には、法人税の納税義務を負い、不動産貸付収入に係る所得につき法人税が課税されるというのは絶対的な真理です。
また、マンション管理組合による共用部分の外部貸付けが、上記の不動産貸付業に該当する場合があることは、地裁及び高裁判決でも示されているところであり、このような場合、マンション管理組合が法人税の申告・納税を行わなければならないことも司法判断によって明確になっています。
したがって、国税庁が公表しているマンション管理組合の課税関係に係る質疑応答事例の内容は正当な法令解釈と取扱いということになりますから、これに疑義を挟む余地はありません。善良な法律家であれば、誰でもそのように考えるでしょう。
1443
miya
2019/02/22 12:32:18
税法を理解できない方々に、国税庁の見解を録音で紹介、
これでも分からない方は、管理組合として納税、
管理組合として納税する事を国税庁は認めているです。
また、miya管理組合の税対応が税務では正しいのであり、問題にならない。
一方、管理組合収入としての申告納税も認める。
これがこの問題の国税庁の質疑応答事例の読み方です。
裁判で敗訴した管理組合は管理組合収入としているものの、
管理組合は申告納税をしていなかった。
また、区分所有者に申告納税する様に促してもいなかった。
行政指導を受けてから、区分所有者所得が正しいと主張しているにすぎない、
従って敗訴に至ったのです。
同じ案件であっても、個々の事案で判決は異なるのです。
当初からmiya管理組合の様にしていたら何ら問題にならなかった。
1444
匿名さん
2019/02/24 07:15:58
>>1443 miyaさん
国税庁の言い分に妥協せずに、もっと一貫性のある主張をすべきであると思います。
>管理組合として納税する事を国税庁は認めているです。 (>>1443 より)
そのように妥協することなく、このこと自体が間違いだと主張すべきではありませんか。不動産を所有するか借り受けて転貸することなく不動産貸付の所得を得ることなどあり得ないと思われます。
あなたは以前のレスで、「そんなことを認めてしまったら、同族企業や個人の租税回避が横行するから、認められるものではない。」というような事を書いていたように思われます。
納税義務者や課税要件は法律によって明確にされる(憲法30条、84条参照)のであって、法令にすら属さない行政指導や広報(国税庁の通達や質疑応答事例)によって決まるものではありません。
元国税庁課税部長の誤った判断(解っていながら、税務署職員OBの税理士たちのために、管理組合という新しい市場を創ってあげる配慮をしたのかも知れません。)に基づいて行われている現行の課税(憲法違反)は、正されなければなりません。
>>1442 匿名さんが、尤もらしい意見を書いていますが、この方は管理組合の確定申告を受け負っている税理士で、区分所有者の所得になると、仕事を失うのかもしれません。それとも、管理組合に法人税納付を指導した管理会社のフロントか管理組合の元理事長でしょうか。
>>1436 にある「miya管理組合が税務署に提出した書面」に対して、税務署が回答をすることは無い様に思われます。税務署は本件でmiya管理組合に関わったことを後悔していると思われます。無かったことにしたいと思っているでしょう。(川崎北税務署の指導よりも、miya管理組合の主張のほうが遥かに正しいのですから・・・・)
miiyaさんには、全国の管理組合のために、税務署、東京国税局、国税庁の対応の事実を伝えて頂きたいと思っています。