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南大沢レジデンス（その２）

 
匿名さん　2006-09-16 17:43:00

スレッド全文を表示

南大沢駅徒歩4分、100㎡を超す間取り、スポーツクラブ併設と好条件です。
私は魅力を感じてますが、いかがでしょうか？
http://www.mitsui-hanbai.co.jp/shinchiku/A5014001/

□旧スレ
南大沢レジデンス（旧関東版）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38418/

南大沢レジデンス
南大沢レジデンス
 
所在地： 東京都八王子市南大沢5-4(地番)
交通： 京王相模原線「南大沢」駅 徒歩4分
総戸数： 105戸(その他スポーツ施設2戸)
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南大沢レジデンス口コミ掲示板・評判

   

No.2  
by 匿名さん　2006-09-16 17:46:00
旧関東板から、東京市部の新築マンション掲示板に移ります。
みなさんよろしくお願いします
No.3  
by 匿名さん　2006-09-16 23:01:00
具体的な日程はまだ決まってないようですが、これから説明会や駐車場抽選、内覧会、そして引越しとあわただしくなりそうです。抽選会にはいかなくてもいいのですよね？

この周りは駐車スペースがないので引越しが重なったら・・・＼(◎o◎)／ちょっと大変かな？
No.4  
by 匿名さん　2006-09-16 23:10:00
Webで情報見られるようになりましたね。皆さんのもID取得してみてますよね？
No.5  
by 匿名さん　2006-09-17 03:54:00
現在申し込み中です。パスワードを待っているところです。
No.6  
by 匿名さん　2006-09-17 11:32:00
webって何ですか？
詳しく教えてください。
No.7  
by 匿名さん　2006-09-17 21:32:00
契約者の皆さんには建設工事の途中経過の写真と共にwebで情報を公開するという
内容の手紙が送られているはずです。契約者ではない方には何も送られてないと
思います。
No.8  
by 匿名さん　2006-09-17 22:31:00
ＮＯ．６です。
契約者です。８月１２日までの工事の進捗状況の報告と途中経過の写真、間取り訂正図しかありませんでしたが・・・
webで情報を公開するというのは、工事の進捗状況とかですか？
契約する時の書類も、受け渡し日を平成１８年４月とか年度を間違って記入してるし・・・（家帰ってから気が付いた）
何かいい加減やな〜
No.9  
by 匿名さん　2006-09-18 00:03:00
それとは別にカスタマーサポートセンターのほうからインターネットで情報を送ってくれるサービスと始める（希望者ですが）という申し込みの案内が来ました。
申し込むと割とすぐにパスワードが送られてきました。入居までの情報を見ることできます。
まだ予定となってる部分が多いですが、便利ですね。
No.10  
by 匿名さん　2006-09-18 09:05:00
こういう先進的なサービスは、大手デベならではですね。非常に便利です！！
No.11  
by 匿名さん　2006-09-18 21:46:00
Webを見るとローン金利の決定は４月下旬に見えますね。
私は３月末に金利が確定すると思っていたのですが、違うのでしょうか？
誰か教えてください。
No.12  
by 匿名さん　2006-09-19 00:13:00
近くにお住まいの方は、現地をご覧になってますか？
私はわりと近くにいますので、週末になると行くようにしてます。
かなり大きくなってきましたよ。
工期は順調なのかな・・・
No.13  
by 匿名さん　2006-09-19 21:32:00
ところで、完売したんでしょうか？？？
No.14  
by 匿名さん　2006-09-19 23:57:00
まだ、３件残ってると思うよ
No.15  
by 匿名さん　2006-09-20 16:26:00
立地条件がかなりいいですのに、なぜ完売できないでしょうか。
No.16  
by 匿名さん　2006-09-20 17:51:00
やっぱ、鉄塔じゃないの？
南側は眺望は良いけど、売れ残っているのは西側だからね。
立地から考えると悪くない物件だから、そのうち売れるでしょ。
多分、デベもそう考えているのでは？
No.17  
by 匿名さん　2006-09-20 18:26:00
東急不動産は多くの物件で耐震強度の偽装を見逃した民間検査機関「イーホームズ」に建築確認申請をしている。判明しているだけでも以下がある。
クオリア恵比寿パークフロント（第eHo.05.A-327-11号(平成17年4月28日付)、第eHo.05.A-0032700V-11号(平成17年7月22日付) ）
湘南袖ヶ浜レジデンス（eHo.05A-00130400V-02号（平成17年8月12日付）、eHo.05A-00130500V-02号（平成17年8月12日付））
アルス桜上水（eho.04.A-5536-01号（平成17年1月28日付））
クオリア桜新町（eHo.04.A-3574-02号）
南大沢レジデンス（eHo.05.A-00972300-01）
アルス東陽町（eHo第A-289変2号）
No.18  
by 匿名さん　2006-09-20 19:06:00
既に知っている人は多いと思うよ。
あまりにもイーホームズは有名になっちゃたから、
東急は問題発覚後、すぐに他の検査機関に確認申請してたよ。
重要事項説明の資料にも、検査機関は別の名前で出てるよ。
No.19  
by 匿名さん　2006-09-21 00:24:00
さすがにイーホームズだったときにはびっくりしましたが、直ぐに確認とり直したみたいです。

最近マンション販売の広告が多いですね。南大沢だけでなく多摩センターや多摩境・・・
売れ残っているところと同時に検討している人もいるかもしれませんが。
No.20  
by 匿名さん　2006-09-21 15:24:00
17さんは何が言いたいの？
東急をバッシングしているサイトの人かしら？
みんな知ってることだから、動揺しないと思うけど。ざんねーーん。
No.21  
by 匿名さん　2006-09-22 23:29:00
近所にお住まいの方にお願い、建設途中の写真をアップしていただけませんか？遠方に住んで
いるので、現場に行くことがなかなかできないんです。是非お願いします。
No.22  
by 匿名さん　2006-09-23 00:14:00
確かにずいぶんと遠くからも目立つ位になって緑のカバーも周りが高くなっているので、そろそろ内部は（今までは近くの高層棟から見えましたが）見えにくくなっていませんか？最近、近くには行ってないので詳しくはわかりませんが・・・
すみません、技術が伴わないのでアップできませんが<m(__)m>　どなたかできる方おねがいします。

緑のカバーをとればそれほどでもないのでしょうが、今はけっこう目立ちますね。(゜o゜)
前にさえぎるものがないので、風の強い日などはベランダでなにか飛ばされたら、線路まで？飛びそうな勢いですね(T_T)
窓がFIXの部分が多いのはそのせいでしょうか？それとも今のマンションはこのように開かない窓が多いものなのでしょうか？？？
No.23  
by 匿名さん　2006-09-23 10:54:00
窓はFIX部分が多いのですか？（知らなかった）
どこの窓がFIXなのでしょうか？
No.24  
by 匿名さん　2006-09-23 22:20:00
どのようなタイプもベランダ側に出る窓にいくつかFIXとあります・・・。開放感は変わりないでしょうが。
今のマンションは狭いせいかFIXの窓はありませんでした・・・。
No.25  
by 匿名さん　2006-09-24 21:13:00
NHKのためしてガッテンってご覧になりました？シックハウスって気になりますよね？
みなさんは何か対策考えていますか？
No.26  
by 匿名さん　2006-09-25 10:14:00
No.27  
by 匿名さん　2006-09-26 09:12:00
私はアレルギー体質なので今度のインテリアオプション会でエコカラットの説明を
聞く予定です。あとせっかくインターネットカスタマーサービスができたのに
コンストラクションレポートが未だ見れないのが残念ですね。
No.28  
by 匿名さん　2006-09-26 21:35:00
オプションって高いですね・・・
うちは多分、なにも頼まないと思います。でもオプションで頼まない方はカーテンや家具はどこで買うのでしょうか？大塚家具？村内？大正堂？　イケヤも港北にできたようですね（未だ行ってませんが）住んでみてから考えようかとも思います。

モデルルームがあれば是非とももう一度見たいのですが、もっとよく見ておけばよかったと後悔しています。図面から想像するしかないのですね。
No.29  
by 匿名さん　2006-09-27 12:57:00
以外にオプションで重要なのは表札だよ。
入居後、サイズを測って探しても、なかなか良いものがなかったりするらしい。
オプションで頼むのは表札だね。
No.30  
by 匿名さん　2006-09-27 21:19:00
子供用（幼児）の自転車はどうしたらよいのやら・・・。
サイクルポートに入らないですよね？
No.31  
by 匿名さん　2006-09-27 23:27:00
一家に一台分は駐輪場に置けますよね？自転車が一台も無い家もあるから運がよければ２台分の駐輪場が確保できる可能性もあるのかも。３台以上は厳しいでしょうが・・・。一台は持っている人が多いのかな？
No.32  
by 匿名さん　2006-09-27 23:53:00
子供の自転車は駐輪場にはいらないのですか？詳しい駐輪場の形状がよくわからない（イラストや写真のイメージ映像があるといいのに）のでなんとも言えませんね。
No.33  
by 匿名さん　2006-09-29 09:18:00
デベさんに聞いたときは
どちらのタイプも駐輪するとき車輪を挟み込むタイプらしいです。
（要は上段に持ち上げるか、持ち上げないかの話）
幼児用自転車（補助輪つきとか）は難しいかもしれません。
現実的な問題として、総会の時に議題にしていただかなければ
ならないかもしれませんね。

駐輪場に収まらない自転車の処遇については
ＥＶ乗せＯＫ、部屋保管orポーチ前ＯＫに
していただかないと現実問題として厳しそうです。

>>31さん
一戸建てからの住み替えの年配者もいるみたいですから
１家族２台以上も確保可能かもと思います。
No.34  
by 匿名さん　2006-09-29 10:55:00
>>駐輪場に収まらない自転車の処遇については
>>ＥＶ乗せＯＫ、部屋保管orポーチ前ＯＫに
>>していただかないと現実問題として厳しそうです。
反対です。
ウチも駐輪場は１台では足りませんが
歩いて１〜２分の場所に駅前の有料駐輪場がありますから
そこを借りる予定です。

建物内に自転車を持ち込むことが認められると
他版でも挙がっていますが
子供が自転車を手押しではなく
ホールや廊下を乗って移動する可能性があり、
赤ちゃんがいる家庭や老人家庭に危険です。

また、諸事情により部屋を売りに出さなければいけなくなった時
自転車を持ち込み可能にしたがためについた
ホールや廊下、エレベーター内のキズ、
玄関ポーチに置かれて通行・非難にジャマ、
見た目にもスッキリしていない状態は
建物購入検討者の購買評価を確実に下げます。

安全面・住みやすさ・資産価値という面で
自転車の部屋保管は反対です。
No.35  
by ３３　2006-09-29 12:13:00
反対意見が多いてあろうなと思いつつ
あえて聞いてみました。
３４さんの意見はごもってもと思います。

＞ウチも駐輪場は１台では足りませんが

駐輪場の数も問題となっていますが一家族あたり１台としても
設備的に子供用の自転車が置けないのでは？と
不安に感じており、問題提起しています。
普通の自転車について、『収まらない』から部屋に入れてＯＫですか？
と聞いているわけではありません。

当然、駐車場や駐輪場が容量オーバーの場合
敷地外で借りるのは想定の範囲と考えてます。

私も、駅周辺の公営駐輪場で確認中ですが、
設備的に補助輪つきの自転車の駐輪は
想定外みたいで、可否は微妙です。
No.36  
by 匿名さん　2006-09-29 16:38:00

子供の自転車が駐輪場にはいるといいですね。あとは兄弟で共有して台数を減らすしかないのでしょうか？
でもオートロックが付いている今時のマンションで、エントランスから自転車が入ったり、エレベーターを使うのが許されるとは、わたしは考えたくないです。。共有部分は気持ちよく使いたいです。

他の掲示板でも同じような話題が出ていましたが、折りたたみ式の自転車を袋に入れて持ち運んで家に置いおけばいいなどというのもありました。

エントランスの汚れや傷みなどはもちろん、高層階の廊下などに置くことにより、つい登ってしまった子供の転落事故なんかがあったらと思うと・・・。事故があってからでは遅いと思います。
No.37  
by 匿名さん　2006-09-29 19:56:00
駐輪場はもめそうですね。
個人的には、子供の自転車は自分の持ち物だから、自分の部屋に持ち込むことは
許可してほしいです。

駐車場もそうで、一度の抽選で今後永遠に駐車場所が決定してしまうようです。
通常、数年毎に再抽選を実施するケースが多いのですが、
なんだか駐車場の問題も尾を引きそうです。
　
No.38  
by 匿名さん　2006-09-29 22:47:00
何年かすると家族構成も変わるので、駐車場は２，３年ごとに抽選にしてほしいですね。でもこれははじめての抽選をする前に決めておかないと、場所がいったん決まってからですとなかなか困難かも。まぁ運にまかせるしかないかな。１００％あるのでなんとかなるでしょうが。
No.39  
by 匿名さん　2006-09-30 00:58:00
問題は駐車できる車のサイズじゃないの？
家族構成が変わったから大きなサイズの車に乗り換えたくても、駐車場のサイズが小さい、重量が耐えられないから買えないとかね。
そういう不満をどうやって解決するのかな？あきらめるしかないか。
No.40  
by 匿名さん　2006-09-30 01:39:00
最新情報では、駐車場は結構、余裕があるそうです。
駅からの近さから車を持たないのか、元々持っていないのか、
めんどくさい機械式駐車場が嫌なのかよく分かりませんが
全戸売れても余るみたいです。余ったら来客駐車場にすれば良いのでは？

駐車場の抽選については、大型・小型、置き場所により価格が違うと言う事もネックになり
複雑になりそうですね。
一度決まってしまえば永遠にというのは、おかしな話だと思いますが・・・。

なお、ラック式駐輪場というのは、下記リンクのようなイメージかと思います。
http://www.nichipure.co.jp/rack/r_top.htm
No.41  
by 匿名さん　2006-09-30 08:17:00
電力会社の友人から鉄塔の周辺の物件をやめたほうがいいと言われました。交流電ですので、電磁波などの影響を必ず受けます。情報によると頭痛などの問題がよく発生しているそうです。購入した方はこの問題をどうお考えですか。ご意見をいただければありがたいです。
No.42  
by 匿名さん　2006-09-30 10:01:00
購入者です。
鉄塔は、購入するさえ一番の問題でした。
しかし、電磁波ではなく眺望としてです。

たしかに高圧送電線は、電磁波はかなりでます。
しかし、物件の送電線は、まだ送電予定がないみたいで電気が流れていません。
また、電磁波を気にしていますが、現在の生活環境では逃れることはできないと
思います。たとえば、電波塔、地下送電線、身近では携帯、ドライヤー、IHクッキングヒータ
などなど

また、電磁波面でいうと鉄塔より家庭用の電線がベランダから近いのが気になりました。
No.43  
by 匿名さん　2006-09-30 13:39:00
サイズの大きな駐車場が当選したとします。
何年か後に再抽選があって、はずれてしまいました。
さて現在の車が止められなくなりました、なんてありえませんよね。
やっぱり１回決定したら、永久に権利がないと困りますよね。
No.44  
by 匿名さん　2006-09-30 22:41:00
ほかの駐車場の掲示板にありましたが、何年かあとに抽選したときにサイズの小さいほうしかなかったので、車を買い換えたとありました。
私の知っている人もやはり大きい車だったのですが希望の場所に抽選であたらなかったために次の抽選時期までマンションの外に駐車場を借りて（買い替えはしませんでしたが）我慢していた人もいます。
ですのでそういことはよくあるのではないかと思います。
No.45  
by 匿名さん　2006-10-01 09:42:00
そんなのありえないですね。何百万もする車を買い替えるなんて。
これは管理組合でもめる議題でしょうね。しかし、入居前に駐車場の抽選は終わってしまうわけで、購入時の管理規約からそう簡単に変更できないのではないでしょうか？
No.46  
by 匿名さん　2006-10-01 14:43:00
駐車場に余裕があるとは意外でした。駅まで車を使う必要がないから？
買い物するときに不便ですが、車がなかったらなかったで、案外それで過ごせるのかもしれません。

もめないといいのですが・・・
No.47  
by 匿名さん　2006-10-01 17:20:00
管理規約を読んだけど、一度駐車場所が決まったら毎年自動更新だね。定期的な再抽選はないよ。どうしようもないね。
No.48  
by 匿名さん　2006-10-01 17:25:00
また、残りが４戸に増えた。。。。。。。。。
No.49  
by 匿名さん　2006-10-01 23:09:00
南大沢駅周辺にてクリーニング店ってあるのか、ご存知の方いますか？
ちょっと歩いたのですが、見かけませんでした。
No.50  
by 匿名さん　2006-10-02 00:36:00
ヨーカドーの1F（ＡＴＭの隣りあたり）にあります。
確かマミークリーニングという店です。
ここがレジデンスからは一番利用しやすいと思います。

あと、知っているとこではレジデンスの前の通りを
野猿街道方面にいくと、ガソリンスタンドの反対側あたりに
安そうなお店が１店、由木センター近く(下柚木）にホワイト急便があります。

徒歩ならやはりヨーカドーの中でしょうか・・・。
No.51  
by 匿名さん　2006-10-02 09:08:00
HPで見たら残りは増えてなく、３戸と変わりませんが・・・？

自転車や自動車に重きを置く人は（車を毎日使うような人は）他のもう少し駅から離れた敷地に余裕がある平置き駐車場のマンションを選ぶのかも。　そうでない人はたまにだったら、機械式でも場所が悪くてもしかたないとあきらめるかな。これだけ近いとさすがに駅までだったら車は使わないでしょうから。
No.52  
by 匿名さん　2006-10-02 09:58:00
確かにHP見たら４戸になってますね。キャンセルがあったのでしょうか？
No.53  
by 匿名さん　2006-10-03 04:10:00
しかも、いずれも鉄塔側のお部屋の様ですね。
http://kurashi.31sumai.com/shinchiku/A5014001/juko.html
No.54  
by 匿名さん　2006-10-03 13:12:00
オートロックだと生協などの宅配はやはり難しいのでしょうか？
常に在宅しているならいいけど、いないときには勝手に入って置いていってもらうわけにはいかないし・・・。
No.55  
by 匿名さん　2006-10-06 21:46:00
オートロックの外（玄関）には置けないものですかね？
No.56  
by 匿名さん　2006-10-07 08:05:00
ヨーカドーまで４分ほどだし、夜11時まで営業ているのだから
生協を利用しなくてもなんとかなりませんか？
仮に共働きだとして、仕事帰りに買い物しても苦ではない距離だと思いますよ。
赤ちゃんがいるとすると生協が利用できるのは便利だと思いますが・・・。

うちは今、賃貸住まいで、生協を利用していますが
レジデンスはヨーカドーから近いので、
生協は今後利用しない予定です。
No.57  
by 匿名さん　2006-10-07 19:17:00
建設状況知りたいけどWebでまだ見られないし、どなたか写真アップして
いただけませんか？
No.58  
by 匿名さん　2006-10-07 19:44:00
駅前にTSUTAYAとまぐろ人ができるらしい。
No.59  
by 匿名さん　2006-10-07 20:47:00
どんどん便利になってうれしいです。
車で行かなくてもいので、レンタルビデオ屋ができるのは特にうれしいですね。
No.60  
by 匿名希望　2006-10-07 21:07:00
京王線の線路とニュータウン通りの間の土地に工事の車両が入っていますが
何ができるのかご存じの方いますか？
ちょうどレジデンスの前になります。
No.61  
by 匿名さん　2006-10-07 22:43:00
え〜あの場所に何かできるの？狭い土地だったから高いものは建たない
と思うけど、、いやな感じ。
No.62  
by 匿名さん　2006-10-07 23:06:00
細長い敷地のところですか？一部は有料パーキングになってますね。他になにかできるのかな？
No.63  
by 匿名さん　2006-10-08 10:56:00
大量の買い物の荷物を運び入れている間、一時的に駐車するスペースなどはあるのでしょうか？
それがないと生協や宅配便の車もどうするのでしょう？？？

自分で運ぶ場合、いったん駐車場に入れて、少しづつ荷物を出して・・・戻して・・・と、その都度機械を戻さなくてはいけないということになりますか？

また、機械式だと車庫入れしてからだと、大きな荷物を取り出すことはできないのかな思うのですが、車を入れる前にどこかで荷物を下ろせるのでしょうか？

機械式は初めてなのでよく分かってなくてすみません。
No.64  
by 匿名さん　2006-10-08 20:44:00
バーミヤンも駅前にできますって。
No.65  
by 匿名さん　2006-10-09 15:54:00
http://bbs.avi.jp/photo.php?kid=92732&wid=29842039
１０月９日に車の中から撮影しました。
無料アップローダーを借りていますので、すぐに消えるかもしれません。
手前がほぼ南側となります。
No.66  
by 匿名さん　2006-10-11 23:06:00
写真ありがとうございました。何階くらいまでできてるんでしょうかね？
10階位に見えますけど、、
No.67  
by 匿名さん　2006-10-11 23:32:00
http://blog.goo.ne.jp/televider/e/911e879ed5feb4da3c9054acbe24b090
こんなの発見！
No.68  
by 匿名さん　2006-10-11 23:50:00
http://happy.ap.teacup.com/minamiosawa/
こんなのもありますよ。
No.69  
by ６５　2006-10-12 00:15:00

http://bbs.avi.jp/photo.php?kid=92732&wid=29843167
http://bbs.avi.jp/photo.php?kid=92732&wid=29843170
更に２枚アップしました。

Fab（シネコン）前のペデストリアンデッキから写したものと
パオレの反対側の出口付近から写したものです。
No.70  
by 匿名さん　2006-10-14 22:39:00
>65さん
ありがとうございます。これからもアップしてください。楽しみに
しています。
No.71  
by 匿名さん　2006-10-15 09:10:00
今日、インテリアオプション会に行ってます！！
No.72  
by 匿名さん　2006-10-16 15:09:00
和食居酒屋とピザ屋さんとイタリアンブュッフェもはいりますよ。
駅前開発いきおいにのってますね。
No.73  
by 匿名さん　2006-10-17 04:19:00
インテリアオプション会ってどこであるのでしょうか？
No.74  
by 匿名さん　2006-10-17 18:20:00
ODELICという照明メーカーのショウルームです。（高井戸）
エアコン、カーテン、ベランダタイル、食器洗浄機、照明、表札　等々、いろんな提案をしてくれます。ただ、高いですが。。。。
No.75  
by 匿名さん　2006-10-20 20:22:00
南大沢・多摩センター地区でマンションを探しています。
やはり立地はこのマンションが一番だと思っています。ホームページでは来年の４月以降の入居と書かれていますが、ローンの手続きも４月になるのでしょうか？
よく住宅ローンの説明で実行時金利確定と書かれていますが、このマンションでは４月に金利が確定するということでしょうか？（金利が上がりそうなので３月に確定できないのかと）
なんだか初歩的な質問でごめんなさい。どなたか教えてください。
No.76  
by 匿名希望　2006-10-20 22:35:00
今日マンション側にスポーツクラブの広告がお目見えしました。
あれをみると　まるでマンションの建物がスポーツクラブなのかなっていう感じです。
もちろん知らない人がみれば・・ですが。
No.77  
by 匿名さん　2006-10-20 22:51:00
私もこの広告見てびっくりしました。でけーーーー。
No.78  
by 匿名さん　2006-10-21 12:36:00
>75さん
4月末引渡し予定だから4月の実行金利だと思います。
工事が遅れると5月実行になる可能性も高いのではないでしょうか。
あと6ヶ月ありますから、確かに金利心配ですね。
No.79  
by 匿名さん　2006-10-22 22:45:00
写真アップしてください。見たいです。
No.80  
by 匿名さん　2006-10-23 00:24:00
高飛車・・・
No.81  
by 匿名さん　2006-10-24 21:56:00
寒くなってきたけど、南大沢はもっと寒いんだろうね。どうですか地元の方？
No.82  
by 匿名　2006-10-26 21:00:00
そうですね。確かに南大沢寒いですよ。
松が谷トンネルを越えると１℃ちがうと言われています。
しかし今度はペアガラスだから室内は幾分いいでしょう。
今日　駅前のフォレストモールが半分姿をあらわしました。
バーミヤンやauショップ市進学院などがみえました。
向かいのマグレブビルも　ものすごい勢いで建てていますね。
No.83  
by 匿名さん　2006-10-28 21:23:00
フォレストモールはHPもあり、分かりやすいですが、バスロータリー側の建設中の建物は駐車場だけがどんどん高くなっていきますが、結局なにが入るのでしょうか？調べてもよくわかりません。
ジムが入るらしいですが、レジデンス横のオアシスと同じような時期にできるので、お客の取り合い？にならないのでしょうかね・・・。
No.84  
by 匿名さん　2006-10-28 22:03:00
ジム増えましたよね。やっていけるんでしょうかね？心配してもしょうがないけど、、
No.85  
by 匿名さん　2006-10-28 23:58:00
オアシスと同規模のスポーツ施設は、多摩センターが競争相手になると思います。
わざわざ南大沢の住人が多摩センターのジムに通うとは思えないので、それなりにオアシスははやるかもしれません。
マンションの住人は安くなる等のサービスがほしいですね。
No.86  
by 匿名さん　2006-10-29 00:31:00
毎月一万円前後するのかなぁ、安かったら近いので入会する人増えますね。
今まで南大沢に無かったから検討している人もけっこういるのでは？

一つ心配なのがマンションの車の出入り口と、自転車の出入り口、それとオアシスの駐車場などの出入り口がとても近いこと。ちょうど道がカーブしていて見通しが悪いので、（分かっている人はしないと思いますが）一時的でも車が停車してたら、危険かも。
スポーツ施設のバスは道には停車はしないでしょうが・・・

ところでジムのバスの乗降場というスペースがありますが、どこまで迎えにいくのかな？
まさか南大沢駅ではあまりに近すぎますよね？
No.87  
by 匿名さん　2006-10-29 01:30:00
落札したユニカグループがパチ屋なので
ゴードンは間違いなく入るでしょうね。

千歳屋というスーパーも入るらしいです。
アミューズメントとスーパーなどのの複合施設、
要するに多摩センターにある施設の
南大沢版と思っていれば良いと思います。
No.88  
by 匿名さん　2006-10-29 19:01:00
フォレストモールのローソンって普通のとちょっと違うタイプの
ものだといいなー、ナチュラルローソンとかね。
No.89  
by 匿名さん　2006-10-29 23:47:00
千歳屋は入るのですか？　残念ながら入らないと聞いたのですが・・・。どうなのでしょう？
No.90  
by 匿名さん　2006-10-30 22:02:00
千歳屋はフォレストモールじゃなくてマグレブの方じゃなかったかしら？
No.91  
by 匿名さん　2006-10-30 23:21:00
そうなんです、タクシー乗り場側のマグレブの方に最初は千歳屋が入ると聞いていたのですが・・・入らないかもという人もいて・・・？実際にはよくわかりません。
No.92  
by 匿名さん　2006-11-03 17:48:00
千歳屋いらないんで、他のもっとまともなスーパー希望。
No.93  
by 匿名さん　2006-11-04 10:56:00
１４階の高さまで建物ができましたね。駅前の風景が変わりました！！
まだグリーンのカバーがかかっているので、全体の雰囲気はわかりませんが、タイルの雰囲気を見ると淡いベージュ系の外観になってます。
No.94  
by 匿名さん　2006-11-04 11:07:00
しかし、八王子は寒いですね。冬は特に　南大沢、雰囲気は最高ですね。春の桜はきれいです。
No.95  
by 匿名さん　2006-11-04 11:32:00
やっと14階までできたんですか？いつごろカバー外されるのでしょうかね？
多摩センターの大規模マンションは外観が団地みたいだとかで酷評されて
いるけどレジデンスは大丈夫だよね？
No.96  
by 匿名さん　2006-11-04 12:52:00
私も外観は気にしてみているのですが、カバーがはずれないと何とも。。。
多摩センターの大規模マンションはカバーもはずれているのに、我らがレジデンスは本当に３月中に内覧会間に合うのでしょうか？他のマンションに比べ工程が遅れていると感じています。
３月は決算時期でデベ側としては売上げに関わるので工程遅れは許されないし、手抜きにならなければいいのですが。
No.97  
by 匿名さん　2006-11-04 21:42:00
大規模マンションは建物の他にやることがあるんでしょ、きっと、と思っています。でないと単に工期遅れ
に思えてしまうのでね。
No.98  
by 匿名さん　2006-11-04 22:46:00
まあ信じるしかないのですが。東急建設さん談合事件で良いニュース聞かないので少し不安です。
売主は９０％が三井なので安心できますが。
No.99  
by 匿名さん　2006-11-05 18:22:00
本日南大沢に行ってきました。最上階までできているようにも見えましたがもっと
上に伸びる可能性があるようにも見えました。まだ緑のシートに覆われていたので
仕上がりはわかりませんが、パンフと同じ印象になるんだろうなと思っています。
多摩センターのほうでもめているようなことにならないことを望みます。
No.100  
by 匿名さん　2006-11-05 20:57:00
今日、三井のカスタマーサポートにコンストラクションレポートをWebで公開しない
ことについてクレームしました。担当者曰く社内の情報が錯綜しているのが原因で、
レジデンスはコンストラクションレポートを公開しないという連絡がカスタマーに
あったためにWebでの公開はしていないのだという説明。8月に手紙でレポートを
もらっていることを説明して三井の行動がちぐはぐであることを指摘した。2、３
日中に状況を他部署に確認して返事をもらうことにしたが、皆さんも疑問を持って
ください。建設状況を客に報告するのが当然なのに、今は何も知らされていない。

こんなの変じゃないですか？何千万もするもの買っておいて完成まで何もチャック
できないなんて、、

カスタマーサポートの電話番号は0120 631 321疑問はばんばん聞くべき。いい加減
な対応にはとことん厳しくすべきです。

皆さんもWebで状況知りたいですよね？でしたら電話で要望しましょうよ。
No.101  
by 匿名さん　2006-11-05 21:36:00
ＷＥＢで工事の進捗見れたら良いですよね。
現地でも幕が掛かっているので中の様子は全く分かりません。
早く見てみたいですね。
いつ頃見れるのか楽しみです。
No.102  
by 匿名さん　2006-11-05 21:54:00
101番さん
100番さんの言う通り見られるように要望してみましょうよ。他の物件では見せるのが当然で
見学会などを実施しているところもあるようですし、私もあのフリーダイヤルに明日電話してみようと
思います。
No.103  
by 匿名さん　2006-11-06 00:31:00
写真をUPしました。
オアシスの広告がみれます。

１０月２７日（パオレの反対側出口付近から）
http://bbs.avi.jp/photo.php?kid=92732&wid=29850812

１１月３日（首都大の正門前から

http://bbs.avi.jp/photo.php?kid=92732&wid=29850816
No.104  
by 匿名さん　2006-11-07 17:13:00
駐車場の抽選が一番最初のイベントだと思いますが、どの場所がいいのでしょうね？
機械式の駐車場になりますが、屋根はあるのでしょうか？
どなたか、駐車場のことについて情報発信してもらえませんか？
No.105  
by 匿名さん　2006-11-09 15:45:00
誰も知らないのでは。少なくとも私は知りません。
No.106  
by 匿名さん　2006-11-09 22:54:00
>100さん
その通りだと思います。駐車場の話題はよりも建設現場のチェックに注意を促したいと思います。厳しく監視しないと手抜きされてもしりませんよ。フリーダイヤルに電話してみたら、Webでの公開は現在検討中とのことでした。住民みんなでプレッシャーをかけて行く事で、見られているという意識をもってもらうことが建設現場には必要だと思います。
No.107  
by 匿名さん　2006-11-10 12:20:00
あーあ。104かわいそう。106はそういう言い方しなくても。両方論議すりゃいいのに。
No.108  
by 匿名さん　2006-11-10 13:12:00
駐車場に関しては条件が違いすぎて、抽選で希望が通らない場合、
車の買い替えや遠い駐車場を借りることを検討する方も出てくるでしょう。
同じマンションを購入して仲良くしていきたい住人同士でも
残念ながらこれに関してはライバルになりますから。
情報提供を期待するのはどうかと思います。
No.109  
by 匿名さん　2006-11-10 16:06:00
正直な意見だね。掲示板あてにしなくても、カスタマーサービスに聞けばすぐに教えてくれるよ。問題ないっしょ。
No.110  
by 104さん　2006-11-10 16:19:00
機械式駐車についてですが、私も現在、賃貸で使用してますが、場所によって、高さ制限がまず、ポイントです。どんな形式の物が設置させるか解かりませんが、１BOXタイプだと、入れられる部分が限られてきます。通常だと、乗り入れ部分と、最上段は大きい車を入れられるようになっていますので、どちらかになると思います。普通の乗用車だと、どこでも入ります。使用状況からみると、やはり、乗入れ部分の高さにある部分が一番便利です。地下に入る部分は、安く借りられると思いますが、大雨による浸水とか心配だし、出来れば上段の方がよいでしょう。出し入れの少ない人は少し我慢すれば、いいですけど、通勤等で頻繁に使われる人乗入れ部分を選択するべきです。
No.111  
by 匿名さん　2006-11-11 00:11:00
カスタマーセンターに工事進捗の情報公開を要求しましたが、年明け1月前後に郵送すうという回答でした。（全2回だそうです）あまり積極的に公開する予定ではありませんよ。よほど全員で言わないと工事の進捗は把握できません。
No.112  
by 匿名さん　2006-11-11 00:13:00
やはり地上一階が人気なのでしょうか？　自分が希望するところは皆も希望するのでしょうね。
No.113  
by 匿名さん　2006-11-11 09:43:00
駐車場ですが、私はたまにしか乗らず洗車も面倒なので、地下に収まる方が雨風にさらされない。のは魅力に感じています。地上は、出し入れは便利でしょうが、雨ざらしで頻繁に洗車が必要にあるので、人気がないだろうと思っていました。
No.114  
by 匿名さん　2006-11-11 09:47:00
私も疑問に重いカスタマーに電話しました。111さんと同様の扱いでした。不満です。このIT時代になんでもっと頻繁に公開できないのか？100を超える世帯の大半から要望すればかわるのでしょうかね？
No.115  
by 匿名さん　2006-11-11 09:52:00
>>106さん
見せる見せないに関わらず、手抜きされる時は手抜きされるでしょう。多摩センターの物件
では、積極的に見せる事を売りにしていますが、所詮、入居までの間つなぎセレモニーだと
思います。デベに電話攻撃するのも一計ですが、工事事務所にユンケルでも差し入れする方
が、効果があるかも知れません。デベさんは、進捗公開に費用を使うより、現場の工事関係
者に「気を使って」もらいたいです。

それにしても、秘密基地建設じゃあるまいし、ずーとシートを貼ったまま建設するのは、近
隣との景観などについての条件しばりでもあるのでしょうかね。
No.116  
by 匿名さん　2006-11-11 10:08:00
工事の進捗を公開する意味は、工事関係者の手抜きを監視するという目的ではないと思います。デベロッパーさんが、契約者に対してどれだけ親身になって行動してくれるかどうかのバロメータであると皆さんが感じておられるからではないかと思います。
見せて欲しいという契約者が多いにも関わらず、煮え切らない態度でいるから、いつまでも売れ残っているのではないでしょうか？
売れさえすれば良い。釣った魚には餌はやらん。そんなつまらない言葉が頭をよぎります。

デベさん！売れさえすれば良いというお考えですか？当初予定していな買ったかも知れませんが、それ程費用かけなくてもやれる事はやりましょうよ。売れ残り住居の宣伝広告費の一部でやれるのではないですか？
No.117  
by 匿名さん　2006-11-11 13:09:00
契約した後に騒いでもデベは何もしないでしょうね。売れ残りも４戸で全住戸の４％以下、想定内でしょう。全員がデベに申し入れれば少しは変わるかもしれませんが、入居前に全員で意思をそろえる場もないし。１１６さんの熱さがデベへ届ける方法がないんだよなー。
No.118  
by 匿名さん　2006-11-11 17:20:00
ＭＲ撤去時の売れ残りは想定内かも知れませんが、完成後も完売できないのは、想定されていないと思います。ＭＲもない今、残り住居の販売は完成後の現地モデルルームしかチャンスはありません。掲示板などを見た検討者は、現地でのデベさんの対応だけでなく、ここで報告されているデベさんの対応も天秤にかけるので、あまり契約者を無視する対応は謹んで欲しい所です。

それともご当地アウトレット価格で販売されるつもりなのでしょうか？
No.119  
by 匿名さん　2006-11-11 17:37:00
値引きすれば売れると思っているのでは？立地は悪くない物件なので強気なのだと思います。残り４件ですから、人件費かけて売るより、入居開始後値引いて売って終わり程度なんではないでしょうか。
No.120  
by 匿名さん　2006-11-12 09:37:00
検討しているものですが、デベさんは強気ですよ。
というかこの物件の完売については、現在のところ力を入れていない感じでした。
実際、他のデベみたいに事後のセールス電話も掛けてきません。

たぶん、完成までに売れれば、もしくは完成後の現地モデルルームで
完売を目指すのでしょう。
No.121  
by 匿名さん　2006-11-12 12:24:00
しかし、モデルルームの早期撤収といい、やはり販促にあまりお金かける様子はありませんね。
売る事にお金かけないデベさん、契約者の言葉なんかに耳を貸すわけないですね。
引渡し前の内覧会での指摘箇所を真摯な態度で修正に応じて頂けるか心配になってきました。
あとは祈るばかりです。
No.122  
by 匿名さん　2006-11-12 18:36:00
内覧会では厳しくチェックして納得するまでサインしちゃだめだと専門家にアドバイスされました。皆さんもそうしてください。一度認めてしまえば有料での修理になってしまうわけですからね。
No.123  
by 匿名さん　2006-11-13 12:49:00
”健さんのマンションアドバイス”で検索かけるとでてく
るサイト（melmaではなくウェブリブログの方）にある、
内覧会検査　港区の「ＳＩＣＴマンション」の例とかを見
ると内覧会における売主の対応とか心配になっちゃいます
ね。
売主と販売代理が一体になったことで、ＣＳが高まること
を期待していたのですが・・・
No.124  
by 匿名さん　2006-11-13 16:32:00
しかし施工会社は東急建設ですから、難しいところもあるのではないかと気にしています。東急不動産と三井不動産レジデンシャル（株）の出資比率は１：９で、スポーツ施設のアイディアは東急、出資は三井という関係のマンションです。
東急グループとしてはグループ企業の東急建設で利益がでないといけない物件になりますので、そこが少々不安材料です。
No.125  
by 匿名さん　2006-11-18 13:30:00
まだ上層階の建築が進んでいますね。（上に伸びてます）この調子で来年４月に間に合うのかな。３月引渡し物件と比べても工事が遅れているように思えるのですが。どなたか情報を持ってませんか？
No.126  
by 匿名さん　2006-11-18 23:31:00
１２５さん
現在Ｃ棟１２Ｆコンクリート打設済み、Ｂ棟１２Ｆ配筋中（今週
末あたりに打設のはず）という所です。
もともとの工期設定自体が十分だったかを別にすれば、とくに遅
れもなく一応初期工程どおりに推移している模様です。躯体工事
に関しては（内外装工事はシートの中なので不明）。
前にも書きましたが、躯体工事については、１Ｆ立ち上がるのに
概ね２週間強のサイクルです。

１２４さん
すみません。心配されてる点がよく読み取れないのですが。
具体的に何を危惧されているのでしょうか。
No.127  
by 匿名さん　2006-11-19 06:23:00
１２４です。
東急グループとしては出資比率が低いのでマンション販売で獲得する利益は当然低いと考えます。つまり利益を確保するためには、東急建設の施工費用をできるだけコストダウンして利益を確保するしかないのかなと。手抜き工事とかにつながらなければいいのですが。そのあたりを危惧しています。
No.128  
by 匿名さん　2006-11-19 13:57:00
東急と三井のマンションという宣伝文句だけど、東急のうまみが施工にしか
ないということだね。責任は売主の三井にあるから安心できると考えれる？
No.129  
by 126　2006-11-19 16:16:00
124さん
なるほど。
ただそれを過大なリスクだと捉えるならば、売主と施工会社が
同一グループの物件しか買えなくなってしまいますよね。

それにどちらかといえば、逆に売主と施工会社が同一グループ
の方が、監理チェックが働かないため（外部の目が入りません
ので）手抜きをしやすいと言われています。
施工会社の手抜きをチェックするのが、売主の監理の仕事なの
で。
なので私はこの点に関してはそれほど心配していません。

今回の東急：三井＝１:９の件については、埼玉辺りだったか
な？詳細は忘れましたが、そこのマンション物件は東急：三井
＝９:１になっていて、一種のバーターと聞いた覚えがあります。
東急はそちらで回収するのでは。

話はそれますが、
現実的には、全体的な手抜き工事が発生するリスクよりも、個々
の物件での売主検査の精度の方を気にしています。１２３でも紹
介しましたが、売主が住宅の機能・設備面での検査をしっかり行
っているのか、はなはだ疑問です。
何千万という商品を販売しているにもかかわらず、内覧会におい
てあそこまで、買主検査指摘事項が出てくること自体、はっきり
いって異常だとしか思えません。

残念ながら今のところ、売主の対応も買主の立場に立った感じで
もありませんし（この板でも色々意見がでてましたが）、買主間
でメーリングリストを作成したり、駐車場説明会の際に集まって
売主に要望できる体制を作っておくほうがいいかもしれませんね。
個々に声をあげても「そんなことおっしゃるのはお客様だけです」
と逃げられるのがオチですので。
No.130  
by 匿名さん　2006-11-19 18:56:00
129さんやここで正しい論議ができる人が中心になって意見集約できるのが理想ですね。今回のマンション購入ではこのサイトのおかげで勉強させてもらいました。
匿名性の高い情報交換からマンションの運営にスムーズに移行できるといいですね。他のマンションスレッドと比較してレジデンスは大人な方が多いので今後の管理も期待しています。
No.131  
by 匿名さん　2006-11-23 20:16:00
説明会の日程はまだ決まっていないと思いますが、早く教えてもらって予定を空けておきたいです。
理事などはその時に決めるのでしょうか？それとも抽選で決まっているものなのでしょうか？

駅前にフォレストモールができて今日はすごい人でした。バスロータリー側のマグレブ？ができればますます賑やかになることでしょう。土日に駅前を通り駐車場待ちの列にはまってしまうと大変です・・・。
No.132  
by 匿名さん　2006-11-24 00:22:00
説明会って何ですか？
No.133  
by 匿名さん　2006-11-25 00:26:00
前の方で駐車場説明会という話が出ていたので・・・・
それがなくても入居説明会はあると思います。（来年ですが）
No.134  
by 匿名さん　2006-12-03 21:47:00
南レジデンスを検討中です。
機械式の駐車場は将来の維持費が大きくマイナスポイントでは？と悩んでいます。契約された方はどのようにお考えですか？
No.135  
by 匿名さん　2006-12-04 09:03:00
駅から４分、すぐ近くに大きな建物が建たなそうなのが駐車場のデメリットを上回るメリットと判断して契約しました。
私は今、駅から９分のところに住んでいますが９分でも買い物の荷物をもって傘さして帰るのはほんと疲れますので、
駅近にこだわりました。
No.136  
by 匿名さん　2006-12-04 11:22:00
駅から４分、すぐ近くに大きな建物が建たなそうなのが

ラフェットの借地契約終了後（約１０年後？）
なにが建つかは分からない
ということも考えておいたほうが
良いと思います。
No.137  
by 匿名さん　2006-12-04 13:22:00
ラフェット跡地に何ができても景観に大きな影響はないでしょう。
No.138  
by 匿名さん　2006-12-05 10:51:00
私もそう思います。日当たりが悪くならなければいいかな。
No.139  
by 匿名さん　2006-12-05 11:29:00
134です。
やはり立地なんですね。南大沢周辺のマンションは平置きの駐車場が主流なので気になっています。確かにこの立地は他に無いですものね。機械式駐車場の維持費はどのように考えるべきなのでしょうか？修繕積立で対応可能なのでしょうか？
No.140  
by 匿名さん　2006-12-06 07:38:00
１３４さんへ
その２になる前の南大沢レジデンススレの１５６あたりで
機械式駐車場の話題がでてますよ（費用の関係も含めて）。

あとは、１３４さんの家族が車を使われる頻度がどれ位か
によると思います。駅前立地ですと、通学、通勤、移動、
買い物、通院等で、車を使う頻度がかなり減るわけですが、
駅前に行く以外に車を使うことが多い場合は、多少手間が
増えると思います。

駅前４分によるＱＯＬ（生活の質）の向上と、車の出し入
れの不便さ、費用負担の増加を勘案してどちらを取られる
かだと思います。

ちなみに、今我が家は機械式駐車場ですが、週末ドライバ
ーだけなので、駅前に行く分だけ、今より便利になる予定
です。
No.141  
by 匿名さん　2006-12-06 07:53:00
前のスレでも少し話題になってましたが、駅まで自転車で
行く場合、駐車場出口から回って行かないとという話が出
ていたのを思い出し、今日久しぶりに図面を見てみました。
迂回しなくても、駐車場脇の避難用扉を通れないですかね。
通れるとすれば、駅まで自転車で最短距離でいけるので便
利なんですが、どうなんでしょう。
売主や設計屋さんがそこまで考えてくれてることを期待。
No.142  
by 匿名さん　2006-12-06 20:09:00
この街は車道と歩道が完全に分離しているのはもちろん、
自転車の道と徒歩の道も別になっているところもあるので、
もしかしたらあえて遊歩道に自転車が出ないようになっているのでしょうか？

遊歩道側に直接出られるようになっていると便利なんですがね。
No.143  
by 匿名さん　2006-12-08 10:41:00
どう考えても4月末入居は無理だと思います。3月末入居物件の完成度と比較しても1ヶ月で追いつくとは思えません。手抜き工事にならなきゃいいなと危惧する毎日です。
No.144  
by 匿名さん　2006-12-08 23:03:00
１４３さん
何故そう思われるのでしょうか。
もう少し詳しく説明していただけますか。
No.145  
by １４１　2006-12-08 23:06:00
１４２さん
他の南大沢のマンションを見ても特段遊歩道に自転車が出れない
ような仕様にはなっていないので、あえてということはないと思
いますが、とりあえず住む人のことを考えた設計・施工であって
ほしいですね。
No.146  
by 匿名さん　2006-12-09 10:22:00
ちょっと話題が違いますが、引越しの際に大型家具などエレベータに入るかどうかサイズを確認しました。開口部：幅900×高さ2100　内部のかごの寸法：幅1050×奥行2000（一部1860）×高さ2300mm。
また、引越しの荷物を運ぶのは、サブエントランス側となり、サイズは幅1435×高さ2200とのことでした。参考までに。
No.147  
by 匿名さん　2006-12-10 19:43:00
最近スポーツオアシスの広告が頻繁に入ってますね。頑張って利益あげてもらわないと住民も困ってしまいます。住民に向けた優遇制度はないんですかねー。期待しています！！
No.148  
by 匿名さん　2006-12-10 22:00:00
No.147さま
イトーヨーカ堂で勧誘していますが、優遇制度はあるとスタッフの人は言っていました。来年の1月に案内するようです。かなりお得だとスタッフさんは強調していました。
No.149  
by 匿名さん　2006-12-10 22:24:00
148さん
いいですねーー。どの程度お得なのでしょうね。実は過去レスでもあるようにスポーツオアシスとレジデンスは議決権を争う場面も想定されるので、住民には良い印象を作らないといけませんからね。お得なプランを期待しましょう。来年が楽しみです★
No.150  
by 匿名さん　2006-12-11 10:40:00
ディスポーザーの使い方について面白い情報がありましたので参考
までにどうぞ。
”最近のマンションの「三種の神器」”で検索をかけると、「建築
家 碓井民朗の良識あるマンション指南」というサイトがでてきます。
その中の記事番号「９７最近のマンションの「三種の神器」-２」で
「ディスポーザー」に「生ゴミ」を捨てる時には御飯粒と卵の殻を一
緒に流すと住戸内の「横引き排水管」が詰まり易くなる上に、横引き
排水管の修繕は修繕積立金ではなく自己負担になるので注意ですよ、
と紹介されています。
どうも砕いた後「糊状」になるものと「砂状」になるものを一緒に流
すのが良くないようです。
セメント効果でしょうか？その伝でいくと、貝殻とか骨も御飯粒とは
分けてディスポーザーにかけた方がいいかもしれません。そうでなく
ても、御飯粒って糊になりますから、大量にディスポーザーに流すと
つまりそうな感はありますね。

みなさまもご注意ください。

あとこのサイトにも、
掲示板一覧トップ > マンションなんでも質問 > ディスポーザー
で行くと（サイト内検索の方が早いかも？）板がありますので気
になる方はご覧になっては。
No.151  
by 匿名さん　2006-12-11 12:40:00
オアシスに聞きましたところ、レジデンスの入居予定者に資料を送る予定だそうです。そこに詳しい優待の決定事項が書かれているそうです。ですので今予約するよりもそのお便りを見てからの方がいいのではないかと思います。
No.152  
by １４４　2006-12-15 21:09:00
１４３さん（ほか興味のある方へ）
うーん、１週間待ってもご返答がなかったので、憶測で考えてみます。3月末入居
物件の完成度と比較して遅れているとのことですが、おそらくブリリアと比較さ
れてるのだと思いますのでその線で書いてみることにします（補足でパシーナも）。

結論から申しますと、ブリリアの工期は不思議なほど早いです。正直、去年の時
点ではこんなに工事が早く進むとは思ってませんでした。といいますか、ほぼ同
規模のパシーナと比べてもかなり早いです。おそらく短工期で済むような仕様を
とっているためと思われます。元々の造りが違うので、正直、レジデンスとの工
期の進捗具合を比較する対象としては適切でないと思います。

さて、工期に関してですが、工期に対する問題は購入前の段階で９割方決定してし
まっています。というのも、あらかじめ工期がどれくらいかは購入前に把握できる
うえ、工期に遅れが出たとしても契約後に工期が延長されることはほぼないため、
最初に提示されている工期が絶対値であるからです。つまり、工期が厳しいことが
あらかじめわかっていれば購入を断念することで、かなりの問題を回避できます。
契約後では、途中で工期が遅れてるけど大丈夫かと思っても、あとは内覧検査で厳
しくチェックする覚悟を決めるか、ひどすぎる時に違約金払って解約する覚悟を決
めておくかしか買主にできることはなくなってしまいます。売主に早く造れといっ
ても、売主だってそうしたいでしょうから、実効性はありません。買主は工期に関
しては、実質何もできないわけです。なので、購入前に適正な工期が確保されてい
るか検討することが必要です。

で、これは意外と簡単にできます。マンションの広告には必ず物件概要が記載され
ていますので、①建築確認番号の日付をメモ②竣工時期をメモ③構造規模から何階
建てかをメモ④入居予定時期をメモ、これでおしまいです。
総工期は②—①です。
それから、適正工期の出し方ですが（一般的な高層以外のＲＣ造）、
＝Ａ（杭工事、根伐工事、基礎工事）＝３〜４ヶ月
＋Ｂ（躯体工事）＝（１／２ヶ月）×地上階数
＋Ｃ（屋上工事）＝１ヶ月
＋Ｄ（設備工事、内装工事）＝２ヶ月（／１Ｆだが、最上階のみ足せばＯＫなので）
＋Ｅ（竣工諸検査）＝１ヶ月（まあ、普通は１ヶ月も取らないけど）
＋Ｆ（バッファー）＝１〜２ヶ月（工期遅れに対応させる予備期間、必ずしも最後
　　に確保されているとは限りません）
これで、おおむねのあたりが取れると思います（Ａは物件の状況で増えますが）。

南大沢レジデンスの場合　１０５戸
①2005/12/20
②2007/3/15
③１４階
④2007/4/30
なので総工期１５ヶ月、適正工期４＋１４×１／２＋１＋２＋１＋２＝１７ヶ月
工期がちょっと足りない、となるところですが、南大沢レジデンスの場合イーホー
ムズ時点での①が2005/8/10で、姉歯事件が１１月中旬に起きるまでは撤去やら土
工事やらは多少動いていたことから、工期的にはぎりぎりＯＫと判断しました（
ほんとはもっと余裕のある工期の方が良かったのですが、ほかのポイントである
立地、仕様の点から妥協）。

事前の予定は予定として肝心の実際の進捗についてですが、ごらんのように、マン
ションの工期はＢ躯体工事の施工期間でほとんど決まります（横はマンパワーでカ
バーできますが縦はコンクリートの強度が確保できないと上に進めないため。進む
場合もあるけど・・・）
ので、そのサイクルは注視していましたし、この掲示板でも注意を喚起していまし
たが、おおむね工期どおりに推移しています（厳密に言うと南大沢レジデンスの場
合は、ダブル配筋だからか躯体工事は１８日位で計算した方がより正確な数字がで
ます。バッファーがあまり残ってないのは確かです）。購入前に調査していた躯体
工事の工期からも、最上階の打設が１２月下旬頃になることもわかってましたので、
4/30に入居は無理と言われてましたが、今の進捗状態は購入前の当初の工期予定ど
おりです。だからそんなにぐだぐだになるほど遅れてはいません。
ご心配なようでしたら、専門家に依頼して、内覧検査をきっちりすればＯＫだと思
いますよ（余裕のある工期だとしても専門家への依頼は推奨しますが）。

私としては、内部が見れないのになぜ遅れていると思われたのか、がお聞きしたかっ
たのです（内装工事が遅れているのがわかった、まだ何階までしか内装工事が進ん
でないとか）。何かつかまれたのでしたら情報交換したかったのですが・・・。
とはいえ、それで売主に対して何ができるわけでもないんですけど。
とりあえず、工期にそれほど余裕がないのは購入前からわかっていたので、内覧検
査ではきっちりチェックする予定です（ちなみに内覧検査の際、外に紅白幕がやた
らに多い場合は、工事の後工程である外構工事が終わってないことの証左なので、
工期厳しかったことのバロメーターになります。その際はきっちり検査する覚悟を
決めた方がいいでしょう）。

さて、逆に（引き合いに出されていたと思われるので）
Brillia多摩センターの場合（昨年度の広告時点）５３０戸
①2005/12/6
②2007/3/31
③１８階
④2007/3/31
総工期１６ヶ月、適正工期４＋１８×１／２＋１＋２＋１＋２＝１９ヶ月
そもそも工期が足りないのでは、と思い購入対象としませんでした。
単純に考えても、レジデンスより階数が多くて、戸数も5倍なのに工期が1ヶ月しか
多くないのも心配だったからです。ただ、現場見学会を開いたりして会社自体はい
い姿勢を示しているので好感がもてますし、ＡＬＣやシングル配筋等、仕様で短工
期をはかっているようなので工期自体は大丈夫なのかもしれませんが（あくまで事
前の購入検討段階での判断ということで、ご理解、ご寛容願います）。

参考データ
ライオンズ聖蹟桜ヶ丘パシーナの場合（昨年度の広告時点）４９３戸
①2005/6/10
②2007/3/1
③１６階
④2007/3/9
総工期２０ヶ月、適正工期１８ヶ月（ただし、戸数が多いため＋αあった方が良い）
工期だけ見れば適正と思われます（立地等で対象外にしましたが）。


おまけ（長いのにここまで読んでくれた方へ）
最後に売主の買主に対する考え方をはかるバロメーターとして④—②があります。
これは、内覧検査で出た施工不良を修繕する期間ですが、これが短い物件は私は見
送ることにしています。最低でも１ヶ月はないと直せないですよね、戸数が多けれ
ばなおさら。その点ではレジデンスは＋評価しました（また、売主の姿勢以外にも、
工期が厳しい場合は当然ここが短くなるので、そのバロメーターにもなることが多
いです）。売主の決算期と引渡しが同じ月の物件も避けた方が無難です（３月完成
物件が多い）。
それにしてもブリリア板見ると内覧会２月とあるので工期ＯＫだったのかも（ただ
そうなるとさらに短工期になるはずなんだが、むむむ）、ＰＣとか早強コンクリー
トでも使ってるのかしら。購入対象じゃなかったので、当時はそこまでは調べませ
んでしたが。

ではでは。
No.153  
by 匿名さん　2006-12-16 01:11:00
152さん詳しすぎ。建築業界の方ですか？
No.154  
by 152　2006-12-16 03:21:00
１５３さん
いや、なんども書いてますがただの素人です。
大学で専攻したわけでも仕事で携わったこともありません。
家を買う（とんでもなく高い買い物をする）にあたって、
本読んで、人に聞いて、ネットで調べて、自分で考えて。
それだけです。

なんせ実務経験がないので、耳学問だけです。
なので、応用ききません。
だから、あまりたいしたものではありませんが。
No.155  
by 匿名さん　2006-12-16 16:06:00
工期のことが何かと話題になっているようですが、今年３月頃に、モデルルームで、「躯体が最上階まで出来上がるのはいつ頃か？」と質問したところ、「１２月頃の予定です。」と売主は回答していました。それに対して、「ずいぶん竣工までに時間がないのですね？」と聞いたら、「工期的には大丈夫なのでご安心を」と言っていました。１２月のいつ頃かは聞いていませんでしたが、１５２さんの投稿からしても、竣工までは３ヶ月程度かかりそうなので、そろそろ最上階が出来るという工程でなければいけないはずです。今週確認したところ、どうやら最上階までは出来上がっていないようなので、工程的には少し遅れていると判断できるかも知れません。
No.156  
by 匿名さん　2006-12-16 17:00:00
気になるのは４月末入居が遅れても三井、東急とも決算期ではないので、損益への影響が少ない＝遅れても仕方ないにならなきゃいいですね。逆に焦って手抜きが発生しないとも言えます。４月末引渡しが１週間遅れても、住宅ローンの金利確定は１ヶ月遅れてしまいます。金利上昇が確実視されている中の遅れは避けてほしいです。私は気になるのは金利だけです。
No.157  
by 152　2006-12-16 21:13:00
１５５さん

一応詳しく書いたつもりだったのですが、誤解を与えてしまったようです
ので、

＞購入前に調査していた躯体工事の工期からも、最上階の打設が１２月
＞下旬頃になることもわかってましたので、4/30に入居は無理と言われて
＞ましたが、今の進捗状態は購入前の当初の工期予定どおりです。だから
＞そんなにぐだぐだになるほど遅れてはいません。

をさらに詳しく書くと
購入前に聞いた工期では、１４階の打設予定１２月第４週、実際の進捗状
況は、Ｃ棟１４階の打設日１２月１４日、Ｂ棟の１４階打設予定日が来週
末頃です。

ですから、とくに当初予定からは遅れてないと判断しました。
おそらくお電話は木曜以前にされたのでは？その時点ではたしかに１４階
は型枠配筋のみで形になっていませんので。

あと補足として、ＣとＤはあるていど線が重なるの（並行作業が可能なの）
で、まああと３ヶ月でぎりぎりというところだと思います。

それにしても、同じ問題を検討されていたお仲間がいるというのはうれし
いです（議決権問題あたりの時と同じ方でしょうか）。よろしくお願いし
ますね。
No.158  
by 152　2006-12-16 21:44:00
パシーナつながりで、ちょっと感動したのでご紹介。
”多摩連光寺作業所”で検索するとパシーナの施工会社が施工状況を自ら
公開しています。ここのご挨拶のページ、いいなぁ。
さらに本サイト内の板である”ライオンズ聖蹟桜ヶ丘パシーナってどうで
すか？【その４】”の３５２で書かれている施工業者さんのコメントに感
動（規約上はナンですが）。

以下転載
＞351様、我々は内覧業者さんの同行については歓迎していますよ。プロの目できちんと見て頂いて、お客様＞が納得される事が最終的には良い事だと思います。遠慮される事は全くありませんよ。（我々も現役のプロ＞ですから自信を持ってお迎えします）

こんな施工会社の人に作ってもらえるなんて。
パシーナの方々がうらやましい。
うちもこれ位購入者のことを考えてくればいいのに。
No.159  
by 匿名さん　2006-12-17 18:02:00
>>158あちこちの板を見ていますが、パシーナの板はどうも業者宣伝臭がします。
波打っているタイルの話題が出ても、擁護の書き込や納得意見が出てウヤムヤ
あげくに「私達はこんな素晴らしい物件にめぐり合えて幸運」とかなんとか、気持ち悪くて・・・
転載された堂々と関係者を名乗っての書き込みもは微笑ましいですが。
No.160  
by 152　2006-12-17 20:14:00
１５９さん
なるほど。
まあ、板自体は荒れたりしてナンですが、素直にfuruta419さんの書き込みに
意気に感じたもので紹介してみました。施工会社の姿勢としては見上げたもの
だと思いますよ。ひるがえって見た場合、こちらの売主の情報開示の姿勢や買
主に対する対応に色々と思うところがありましたので。

さて、話は変わって。
そういえば、この板の６０辺りでレジデンス正面の線路付近の工事で、何が建
つのかという話題がありましたが、どうやら地上４階建ての駐車場ができるよ
うです（平成１９年３月完成）。あの位置で４階建てなら問題ないでしょう。

あとはトンネルはさんだ向こう側（パチンコキングの対岸）に予定されていた
警察署の建設が動き出しましたね（警視庁多摩西警察署（仮称）庁舎）。八王
子市の由木・由木東地区（いわゆる多摩ニュータウン地域）と町田市北西部を
管轄する予定のようです。平成２１年開署予定。
参考までに。
　
No.161  
by 匿名さん　2006-12-21 11:09:00
昨日、三井より書面が届きました。
160さんが書かれている、マンション南側に4階建ての駐車場ができること、また東側のラフェット駐車場部分に4階建て駐車場と新たな店舗ができることの2点の説明でした。
日照の問題はありませんが、工事の騒音問題は生じるかもしれませんね。駅近物件ですので今後もこのような問題は想定されるのでしょうね。
個人的にはマンション南側のイトーヨーカドーの駐車場にタワーマンションが建っちゃうことが一番不安です。
No.162  
by 匿名さん　2006-12-22 00:21:00
帰ったらスポーツオアシスのレジデンス住人向け説明資料が来てましたよ。なんだか、期待はずれです。
No.163  
by 匿名さん　2006-12-24 19:27:00
今日の夕方レジデンス周辺にパトカーが５台ほど止まって
ました。
あれはなんだったのか。最近流行りの建設中マンションを
狙った盗難にでもあったのでしょうか（今週の「ＳＰＡ！
」参照）。
直接警官に聞いておけばよかった。
ちょっと気になります。
No.164  
by 匿名さん　2006-12-31 23:07:00
まだシート取れないんですね。年超えちゃうとは思ってなかったよ。
No.165  
by 匿名さん　2007-01-11 20:34:00
久しぶりにレジデンスのＨＰ見たら残り物件が２件になってました。
めでたい。
No.166  
by 匿名さん　2007-01-11 21:16:00
本当だ！やったね、あと2件、あと2件。引っ越すまでには完売してほしいな。
No.167  
by 匿名さん　2007-01-15 18:15:00
今日見たら、残り一件です。やったーーー。完売間近です。
No.168  
by 匿名さん　2007-01-15 21:06:00
こどもが「BREACH」というアニメ映画を観てきたら南大沢が登場して
建設中のレジデンスも映っていたそうです。
たいした情報じゃなくてごめんなさい。
シートがとれてきたらご報告します。
No.169  
by 匿名さん　2007-01-15 23:21:00
ここにきて、少しは値引き出てきたんじゃないの？急に売れた気がしますが。
No.170  
by 匿名さん　2007-01-16 19:34:00
本当に売れたか？また出てくるでしょう。
No.171  
by nxton　2007-01-17 13:11:00
駅前郵便局のとなりにマンションができますよ。
No.172  
by 匿名さん　2007-01-17 15:24:00
171様
　情報源はどこからですか。検討したいと思っていますので、よろしく
No.173  
by 匿名さん　2007-01-18 18:15:00
郵便局の隣は前から気になっていた場所なので早速みてきました。
現在土地を販売中です。
８階以下５２戸以下の集合住宅という条件でした。
駅がとても近く静かで良いところだと思います。
しかしきっと当たらないし手の届く値段ではないと納得させています。
我が家はレジデンスで十分満足です。
No.174  
by 匿名さん　2007-01-21 00:53:00
ふー。レジデンシャルは支店の方が対応が良いようですね。
No.175  
by 匿名さん　2007-01-21 01:53:00
?? 174さん　どういう意味？
No.176  
by １７４　2007-01-21 14:16:00
ＣＳを高めるために代理店方式をやめて、製販一体となったはずなのに、
支店のＣＳ対応を抑えているように見受けられる事例、あるいは支店の
方が進んでいるような事例を知りましたので（噛んで含めるような書き
方で申し訳ありませんが、要は顧客の要望に応える姿勢等です）。

そもそも、販売代理店は売主の方を向いて仕事をしがちであり（仕事の
発注者ですから経済原理的に見れば当然なのですが）、顧客の要望に対
しても売主に気兼ねして適切な対応をしなかったり、逆に代理店側が顧
客視点に立っていたとしても、立場上売主には強く言えないものです。
また、売主側も代理店を隠れ蓑にして矢面に立たないようにしてきたと
いう歴史もありますので（さらに、契約から引渡しまでの間に担当者を
ころころ変えるのも同じ手なんですが）、すぐには体質を変えにくいの
かもしれません。ただ、レジデンシャルの話を聞いたときは、それはも
う止めよう、と会社として舵を切ったのだと期待していたんですが。

それらの事例がたまたまなのか、本店の体質なのか、もうすぐ内覧会が
あるので、その際の対応の仕方を見ればわかると思います。
No.177  
by １７４　2007-01-21 21:48:00
ごめんなさい。上記変な慣用句の使い方してますね。
噛んで含める→持って回った
です。反対ですね、これじゃ。
No.178  
by 匿名さん　2007-01-21 23:40:00
デベの提携ローンをお考えの方はいらっしゃいますか？
こちらのスレではローンの話題はないですね。皆さんはもうお決まりですか？
No.179  
by みなみおおさわ　2007-01-25 00:44:00
もうすぐ完売ですね。

まだ駐車場や内覧会に関する手紙などはきていませんよね？そろそろ来てもいいような気がしますが。

引越しに関しても、幹事会社などは決まっているのでしょうか？
トラックが停車できる場所が少ないと思うのですが、オアシスの入り口と隣りあわせなので、（オアシスの方が先にオープンしてる？）混雑しそうですね・・・。
桜の咲いている季節に間に合わないのは残念ですが、一番忙しい３月〜４月よりは少しずれていていいのかもしれません。
No.180  
by 匿名さん　2007-01-28 20:19:00
書類どっさり来ましたね。でも引越の申し込み書って皆さん入ってましたか？偉そうに確認しろって書いてあるけど、私のには
入ってなかったんです。象の引越屋さんに皆さん頼むんですか？幹事会社っていうのがいまいちピンとこないんですけど。
No.181  
by 匿名さん　2007-01-30 23:14:00
引越の日にち重なりますよね。ゴールデンウィークだし。いつにしようかと思案中。
No.182  
by 匿名さん　2007-01-31 01:26:00
ラフェットが増床により店舗数が増えるとYAHOO不動産のニュースに出てました。
とてもうれしいんだけどあと5年くらいで更地になるのは惜しい。
No.183  
by 匿名さん　2007-01-31 06:59:00
no182さん
全くもって同感です。。。
No.184  
by 匿名さん　2007-01-31 16:42:00
引越し日の希望の申込書は入ってましたよ。それにしても一日５件とは・・・敷地が狭いからしかたないのでしょうか。トラック止めるのは難しそうですね、
ゴールデンウイークに引越しできるのは・・・一日5件だとしても10日で５０件しかできないので、半数の人は連休が終ってからになってしまうということ？(T_T)
希望の日があたるのは難しいのかな？やはり皆さん、ゴールデンウイーク中したいとおもっているのでしょうか。
No.185  
by 匿名さん　2007-01-31 21:17:00
やっとシートが一部外れましたね。
東側の外観はもう見れますよ。
色は想像してたのよりちょっとあっさりしてるかも・・・
No.186  
by 匿名　2007-02-01 00:48:00
こういうの困りますよね。あー言えばこー言うひといますよね。
http://blog.goo.ne.jp/hedo/e/65c25c212b618b36ad81c8f058493099
No.187  
by 匿名さん　2007-02-01 19:02:00
>182さん 183さん
ラフェットはあと5年で更地になるんですか？ 定期借地権が残り5年ということでしょうか？
それはありえないと思いますが。。。
5年で更地にするなら、大規模な増床はしませんよ。
No.188  
by 匿名さん　2007-02-01 19:04:00
東急バッシングサイトは執念を感じるねーー★　同じ内容を複数のサイトに掲載し、多くの人間が言ってるように見せかける努力もしてるしね。まあ、無視しておきましょう。
No.189  
by 匿名さん　2007-02-01 22:33:00
ラフェットは
平成１２年から営業期間が約１５年ですから
平成２７年（あと８年）まで営業予定のようです。
http://www.mitsuifudosan.co.jp/home/jan_company/news/1999/991201_02.htm
No.190  
by 匿名さん　2007-02-01 23:01:00
ラフェットは、定期借地の契約が１５年ということ意味で、この契約は更新されることになると思いますよ。経営がうまくいかなければ契約解除になるでしょうが。
あと５年のために立体駐車場やら店舗拡大してたら回収できなくて大赤字です。天下の三井さんはそれくらい考えていますよ。
No.191  
by 匿名さん　2007-02-02 22:48:00
182です。
あと8年はあるのですね。当初ラフェットができた時10年くらいの借地と聞いたので
あと5年くらいしかないのかぁ〜と思ってました。失礼しました。
契約更新になれば嬉しいです。ということはここは当たったとみていいのでしょうか？

あっ、すいません、私購入者じゃないです。
3年前まで南大沢に5年住んでました。今は横浜ですが、しょっちゅうラフェットに
買い物に行きます。この場所はとても気に入っていたのですが、やむなく引越する
はめになりまして、皆さんがここを購入するのをうらやましく思えます。
明日はバーゲンなので又行きます(笑)
No.192  
by 匿名さん　2007-02-02 23:40:00
シートがはずれ外観が見えてきました。白い外観は素敵ですが、長期的に見ると汚れが目立っちゃわないかな。少し心配です。今日、三井から内覧会の日程決定の電話がかかってきました。いよいよですね。
No.193  
by 匿名さん　2007-02-04 08:34:00
そうなんですよね。
汚れが目立ちそうです。
もう少し濃い色使いだとよかったのですが。
No.194  
by 匿名さん　2007-02-04 09:34:00
汚れを気にせずにメンテすればいいんですよ。白はきれいですよ。
No.195  
by 匿名さん　2007-02-04 10:25:00
ラフェット西側の建て増し予定の立体駐車場の高さは約２０メートル程だそうですね。当予定地の立て看に書いてありました。そうですとレジデンスの５階か６階くらいまでの高さですか。完成予定は今年の11月だそうです。少々、圧迫感は生じるかも？ですが、店舗が増えるということですし、なんと言っても駅前徒歩４分の立地条件だから仕方ありませんよね。
No.196  
by 匿名さん　2007-02-05 00:08:00
引越しはやはり幹事会社さんにしたほうが安心なのでしょうか？メリットはあるのでしょうか？まだ見積もりはしてませんが、してもらおうとは思っています。

道路の遠くで順番待ちになってしまったり調整が大変そうですね。オアシスもオープンしているので、あの狭い道はどうなる？

引渡し当日引越しを希望する人はやはり少ない？ワックスをかけたり掃除したりしたいから、翌日以降の方がいい気がしますが、もしすいてるなら・・・と思ったりもします。でも日本橋は遠いなぁ
No.197  
by 匿名さん　2007-02-05 00:29:00
相見積は当然とりますよ。
幹事会社にするかは値段次第ですね（ちょっと高い程度なら
お願いしますが）。

引越し車両の待機は図書館の近くとか大学の前の広い通りに
待機でしょう。マンション前の狭い通りには停められません
ので（順番がきたら携帯で呼び出し）。
No.198  
by 匿名さん　2007-02-05 00:55:00
幹事会社の見積もりが高ければ5月中旬以降にずらして他社にお願いするつもりです。幹事会社はあまり評判良くないのがきになりますね。
No.199  
by 匿名さん　2007-02-05 14:59:00
購入時期の違いなのか、うちにはまだ内覧会の日程の連絡がありません・・・日程っていつ頃でした〜？
No.200  
by 匿名さん　2007-02-05 16:11:00
806は売られて、完売と思いましたら、206は出てきて、これは販売術でしょうか。こういう会社を信じていいでしょうか。
No.201  
by 匿名さん　2007-02-05 17:16:00
>199
三井に日程変更をお願いしたので、個別に内覧会の日程決定の電話がかかってきました。皆さんはまだなんですね。
No.202  
by 匿名さん　2007-02-06 18:16:00
幹事会社さんに電話でだいたいの見積もり聞いてみましたよ。ざっと、１４万〜１６万だそうです。クーラーの取り付け工事費が、２万だそうですよ。いかがなものでしょうか？
ちょっと高めなのかなー？皆さんどうしますか？
No.203  
by 匿名さん　2007-02-06 21:47:00
場所はどこからですか？現在の住居の広さと家族構成がわからないとなんとも言えません。らくらくパックかどうかもあります。2年前の5月に八王子市内から南大沢に引越しした時は、3LDK 家族3人、らくらくパックで12万程度でした。（ありさんマーク）一般的に幹事会社は高いので引越し時期を遅らせる予定です。
No.204  
by 匿名さん　2007-02-06 21:48:00
金額を掲示されるときは、条件も併記していただくほうが、比較が
できるのでいいと思いますよ。
時期、梱包を自分でやるか、○ｔトラック何台分か等条件が違うと
金額も変わってきますので。
No.205  
by 匿名さん　2007-02-06 23:50:00
8階売れてしまったんですね！
モデルルームがあったころは、住宅購入自体をまだ真剣に考えてなくて・・・。
やっぱりあの立地は捨てがたいですよね。
西側の2階だと、やっぱりあまり日照は望めないんでしょうか？反対に鉄塔があまり気にならない
かなとも思うんですが・・・。
No.206  
by 匿名さん　2007-02-07 00:39:00
もう建物が建ってますので現地に行って見られたほうがよりイメージ
がわくと思いますよ。
ちなみに電線の位置は１３階あたりです。
No.207  
by 匿名さん　2007-02-07 00:39:00
ベルコリーヌの住人です。ベルコリーヌの多くは西向き住戸です。私も西向きですが、午前中は朝から電気をつけますが、午後から日没まで日当たり良好で暖かい一日を過ごせます。メリットも沢山あると思いますよ。
No.208  
by 匿名さん　2007-02-07 13:18:00
ちなみに、南側のニュータウン通りの騒音はどうなんでしょう。夏は窓をあけてすごしたいのですが、車の音、電車の音が気になります。
No.209  
by 匿名さん　2007-02-07 13:28:00
204.208さんへ。
一応、４トン車で、お手伝いさん４名、家族構成は４人で、ふつうの引っ越し方法で聞いてみました。ちなみに日時はゴールデンウイークというかたちです。言葉が足らなくて、ごめんなさいです。
No.210  
by 匿名さん　2007-02-07 13:36:00
２０９です。２０８さん、ごめんなさい、２０３さんへの返事の間違いでした。
さっきの不足です。位置的には車で３０分ぐらいです。
No.211  
by 匿名さん　2007-02-07 14:52:00
幹事会社に電話で聞いたところ、南大沢の近くからの引越しで　家族4人で４LDKで荷物は多目だと言ったら、２０万は超えると言われました。らくらくだったらもう少しプラスです。
１４〜１６万なら安いですね。　やはり来てもらわないと・・・・？かな
No.212  
by 匿名さん　2007-02-07 17:01:00
駐車場そろそろ提出期限ですね。朝などやはり利用者が重なることはあるのでしょうか。
機械式は初心者なのですが、たとえばAの場所とBの場所とCの場所は同時に使用できるのですか？それともAを使っているときはBの場所の人も待ってないといけないということ？
偶然自分と同じ場所（AだったりBだったり）の人が同じ時間帯に使用する場合は運が悪いということになるのでしょうか？
No.213  
by 匿名さん　2007-02-07 17:15:00
幹事会社、引越し代金高すぎですね。ここから値引き交渉なのでしょうが。
GW中に引っ越しをするのであれば出費はしかたないですね。私は浮いたお金で家具でも買います。
No.214  
by ２０４　2007-02-07 19:11:00
２０９さん
いえいえ、謝られることではないですよ。
そのほうが有意義な情報交換ができると思いましたので、提案した
までですから。

２０８さん
音は難しいですね。
うるさいと思う範囲が人によって違いますので。
お住まいの階数によっても違いますが、窓あけだと騒音等級Ｎ−６０
オーバーは確実かと。
電車の音については、駐車場の影響がどうでるかですね。
うまいこと散らしてくれるのか反響するのか、住んでみないとわかり
ません（高層階除く）。
No.215  
by 匿名さん　2007-02-07 22:17:00
幹事会社のエアコン取り付け費２万は高すぎだと思います！
引っ越し比較ドットコムで見積もりしてみましたら一番安いところで１万円でした。
安すぎるのも心配ですが、、、。
No.216  
by 匿名さん　2007-02-07 23:35:00
？量販店でもエアコン取り付け費２万位ですよ（小さいのは１万５千円位）。
相場どおりでは。
地元の電気工事屋さんとかに個別に頼むと１万円位のようですが・・・
No.217  
by 匿名さん　2007-02-07 23:51:00
別ＭＳですが、先日エアコンを取り付けました。
量販店経由の工事で、工事費が１万円ちょっと。
内側と外側の配管カバーが、合わせて１万７千円くらいでした。
部屋から外へ出す部分の形状が複雑だったのでカバー代が少し多めに
かかっていますので、2万〜2万5000円くらいが量販店の相場なのかなと思います。
No.218  
by ２１４　2007-02-08 19:36:00
２０８さん
すいません補足です。
２１４で書いた内容は、てっきり２０８さんが南向き住戸の購入者と思って
書いたものですので、西向き住戸の購入者（購入検討者）の場合は、南棟が
遮音壁になりますので、窓あけしてもそんなにうるさくないかもしれません。
No.219  
by 匿名さん　2007-02-08 19:42:00
２１２さん
機械式については、機種によって仕組みが異なりますので、
カスタマーサポートに問い合わせたほうが確実ですよ。
No.220  
by 匿名　2007-02-09 22:50:00
208さんへ
騒音計で測るとベランダから乗り出した音を６０デシベルとすると，窓を開けた室内側（音源が見えないとき）では50デシベル，窓を閉めると40デシベルくらいになります．40デシベルというのは気をつければ音が聞こえる程度です．レジデンスの前の道路で測ると５０（車がいないとき）から70弱（音の大きなバイクが通るとき）程度です．交通量があるので一定の数値は出ません．高い階で音源が見えると数値は大きくなります．
送電線についてはセンサーを買って身のまわりを測ってみました．多摩境に送電線がたくさんあるので，送電線の真下で測って見るとあまり大きな数値はでません．それより電気の床暖房や電気毛布がはるかに高い数値です．蛍光灯の近くでも数値は大きいです．また，電車で加速があるときも車内では大きな数値になります．送電線の電流量（レジデンスの横ではまだ流れていないようですが）にもよりますが，そのような数値です．
No.221  
by 匿名さん　2007-02-09 23:43:00
あの・・・お風呂のふたってついているのでしたっけ？内覧会で確認すればいいことなのですが、今までのはもちろん形が違うからつかえませんので、付いてなかったら自分で買うのかな？
No.222  
by 匿名さん　2007-02-10 08:16:00
２２１さんへ
お風呂のふたはついてますよ。
パンフの１８ｐに・・・と思ったら見栄えを優先してか写真には写してない
んですね。
蛇腹ではなく、真ん中切れの２枚板でした。
ＭＲのとは少し違いますが、イメージとしては↓こんな感じです。
http://www.rakuten.co.jp/oshinko/100824/108408/254191/1812735/
No.223  
by 匿名さん　2007-02-10 09:45:00
２２２さんありがとうございます。<m(__)m>
そうなんです、パンフレットを見ても写ってないので、どうだったのかなと思いました。
わかってよかった(^_^)です。　あとから色々と思い出して確認したいことがでてくるのですが、もっと長くモデルルームやっててもらえたらよかったです。

カバーもほとんど外れてきましたね。楽しみです。
No.224  
by 匿名さん　2007-02-10 09:48:00
いやー、まったく同じようなことをされている方もいらっしゃるんだ
なーと思い、うれしくなっちゃいました。私も騒音計と電磁波測定器
で実測したデータがあるので２２０さんに便乗してご紹介。
駐車場建設前に、現地近傍で測定したもので時間は夕方です（場所は
南棟のベランダを想定）。マンション建設地より４０〜５０ｍほど離
れた位置での測定ですから、下記より若干高い数値が出ると思ってく
ださい。

１Ｆ相当　　５５−６１デシベル
５Ｆ相当　　５７−６４デシベル
７Ｆ相当　　５５−６６デシベル
９Ｆ相当　　６０−６９デシベル
１１Ｆ相当　６０−６８デシベル

とこのように基本的に上階に行くほど音が大きくなります。
（騒音レベルについては↓を参考にどうぞ）。
http://sumai.mn-d.net/oto_sasshu.htm
http://www.sumai-rashinban.com/bouon/noise.html
http://www.noe.co.jp/consult/regulation3.html

２２０さんが窓を閉めると２０デシベル下がる形で記載されているのは、
レジデンスのサッシがＴ１等級のものを使用しているからです（Ｔ１等
級のサッシは２５デシベル程度の遮音効果があります。通常のサッシは
１５デシベル程度の遮音効果です）。個人的にはＴ２位使って欲しかっ
たところですが。

電磁波については、東京電力の↓がわかりやすいと思います。
http://www.tepco.co.jp/ps-engineering/denjikai/den011-j.html
http://www.tepco.co.jp/ps-engineering/denjikai/den071-j.html#kiso04

実測データだと（対象から５ｃｍ以内）
加湿器（加熱型）１０３ｍＧ
こたつ　　　　　　６０ｍＧ
蛍光灯　　　　　　１５ｍＧ
テレビ　　　　　　　３ｍＧ
とかです。
電車の車内で１０ｍＧ位でした。

実測はしてませんが、東電のＨＰを見ると、電気カーペット１００〜
２００ｍＧ（２．５ｃｍ以内）。掃除機２０〜２００ｍＧ（３０ｃｍ
以内）、ヘアドライヤー２０〜５００ｍＧ（３ｃｍ以内）、ＩＨクッ
キングヒーター３０ｍＧ以下（３０ｃｍ以内）とあります。

送電線の電磁波は、通常地上１ｍで１〜３０ｍＧ（ミリガウス）程度に
なるようになってるので、距離にもよりますが、生活家電のほうに気を
配ったほうがいいと思っています（個人的にオール電化マンションは検
討対象外にしています。
電磁波の影響は、距離の2乗に反比例して減衰します。つまり距離をとる
と急激に下がります。例えば上記加湿器は３０ｃｍで７ｍＧ、６０ｃｍ
で０.１ｍＧになりました。
現地実測時は、送電線に電流が流れていなかったため、送電線の電磁波が
ないことを確認しました。もちろん将来はわかりませんけど、鉄塔の大き
さが３０ｍ、送電線からレジデンスの距離が４０ｍはありそうなので、大
丈夫だろうと購入に踏み切りました。
No.225  
by 匿名Ｘ　2007-02-10 19:48:00
多摩ニュータウンは団地、マンションの中を送電線が通っているケースが多く、ある種仕方ないかも。
ただ、送電線のそばはちょっと嫌ですが。
電磁波のエネルギーは距離の二乗に反比例して弱くなりますから、距離が3,40ｍも離れていれば影響は少ないようには思います。
No.226  
by 匿名さん　2007-02-10 20:36:00
今となっては南大沢レジデンスはマンションの底値買いの最後だったのかもしれません。金利もなんとか低金利の範囲ですし良い選択だったと思えます。後は住み心地だけですね。
No.227  
by 匿名さん　2007-02-10 22:34:00
わたしも電磁波測定器買いました(^_^)　ほかにもいらっしゃったんですね。
高い買い物だからあとで後悔したくなかったです。結果安心できましたけど。
No.230  
by 匿名さん　2007-02-17 21:28:00
テスト
No.231  
by 匿名　2007-02-17 22:58:00
ところで、駅前バスロータリー横の建物は何が出来るんでしょうか？
パチンコという話も聞いていますが・・。
No.232  
by 匿名さん　2007-02-17 23:41:00
パチンコです。醜い建造物、逝ってよし
No.233  
by 匿名さん　2007-02-19 21:28:00
先週行なわれた
駐車場の抽選結果はいつ分かるんですかね？
No.234  
by 匿名さん　2007-02-20 00:44:00
まだ届きませんね。実際に抽選会に行かれた方はいるのでしょうか？　第１０５希望まで書きましたが、１０４番なんてことになったら・・・なんて運が悪いのだろうか・・・(T_T)
No.235  
by 匿名さん　2007-02-20 09:47:00
そうですよね。結果遅いですよね。
カスタマーサービスのトップペジーで確認できると書いてあったので、毎日チェックしてるのに、、、。
No.236  
by 匿名さん　2007-02-22 21:29:00
カスタマーサポートから電話ありましたよ。今日当選発表の書類をクロネコで送ったって言ってましたよ。みなさん
当たったかしらね？
No.237  
by 匿名さん　2007-02-23 15:51:00
駐車場の抽選結果届きました。全て希望通りで満足です。自転車も２台当選だし、トランクルームも当選しました。申し込みをした人が少なかったのでしょうか？自転車は１台だけとあきらめていたのでうれしい誤算です。さあ、内覧会に向けて準備しなきゃ！！
No.238  
by 匿名さん　2007-02-25 21:38:00
引越しするに際して今使ってる家具の処分どうしようかと検討していて引越業者
に見積もり取ったら1万円で処分するとのこと、市の粗大ゴミなら1600円でできる
ということ。でも大きいので運び出しが大変そう。皆さんはどうしています？
No.239  
by 匿名さん　2007-02-25 22:58:00
大川家具で購入し会員になると他社品でも無料で不要家具を引き取ってくれますよ。価格も他社より高いとは思いません。
No.240  
by 匿名さん　2007-02-27 22:40:00
完売したのか？
http://www.31sumai.com/yahoo/A5014
の物件概要を見ると
こちらのページ（URL）はただいまコンテンツをご用意しておりません。
という表示で今まで残っていた部屋が出てこないけど、、、
No.241  
by 匿名さん　2007-02-28 10:03:00
おおっ、完売したんだろうな。入居前に完売でめでたし、めでたし。
近隣のフェリズ南大沢は売れなくて困っているようだし。
No.242  
by 匿名さん　2007-02-28 14:24:00
駐輪場１台分しかあたらなかった。
No.243  
by 匿名さん　2007-02-28 16:14:00
駐車場はぜんぜん希望と違うところでした・・・(T_T)　一台めで最後は何番ぐらいなのだろう？
No.244  
by 匿名さん　2007-02-28 19:54:00
ふむ、完売のようですね。
めでたい。
あとはキャンセルがでないとなお良し。
No.245  
by 匿名さん　2007-02-28 22:28:00
我が家は駐輪場は1台だけでしたが、トランクルームは当選しました。
いまさらながら、トランクルームはあったほうがいいのか？
みなさんはどう考えていますか？
No.246  
by 匿名さん　2007-02-28 23:44:00
こっちを見るとまだ完売してないですね。
http://www.jj-navi.com/shuto/FJ010B90040.do?AR=030&SE=010&TB=A00&BSC=10&NC=00123266&vos=nmsjvcct00000091000000

どっちが正しいんでしょ？上のURLの情報が正しいのでは？
No.247  
by 匿名さん　2007-03-01 00:57:00
完売？不動産会社の販売術ですよ。
No.248  
by 匿名さん　2007-03-01 01:13:00
普通、完売しないのにホームページは閉鎖しないでしょ。
No.249  
by 周辺住民さん　2007-03-01 02:06:00
２４６さんの貼り付けＵＲＬは２月２８日更新になっていますから
情報は新しいですね。
とりあえず完売したので即ホームページ閉鎖して
その後キャンセルでたのかも？
No.250  
by 匿名さん　2007-03-01 16:32:00
>245
100m2あるので収納としては平均以上だと思うよ。
スキーとかサーフボードとか大物を持っている人はトランクいいと思うが。
とりあえず申し込んだ人数は少ないと予想。
No.251  
by 匿名さん　2007-03-01 19:34:00
荷物はできるだけ処分してトランクルームは借りない予定です。それでも置けなかったら寝室の部屋の片隅？が荷物置き場になりそうですが、しかたないかな。もしも無料ならもちろん借りたいですが。
No.252  
by 匿名さん　2007-03-01 21:10:00
トランクルーム不要論になる？
毎月2000円は確かに高い気もする。500円なら借りる人ふえんのかな？
No.253  
by 匿名さん　2007-03-02 15:44:00
内覧会まであともう少しですね。うちは土曜日なんですが、このスレには一緒の方いらっしゃいますか？
No.254  
by 匿名さん　2007-03-02 15:50:00
私も土曜日です。内覧会業者を同行させる予定です。
No.255  
by 匿名さん　2007-03-03 09:59:00
私も24日の土曜日です。内覧業者は同行せずに主人と頑張ります（笑）
No.256  
by 入居予定さん　2007-03-04 10:48:00
私は建築士の方に同行をお願いしました。傷やへこみなど素人でわかるところは
自身でチェックできますが、専門家の見地からみないとわかりにくいところも
あると思い、依頼しました。
No.257  
by 匿名さん　2007-03-04 17:18:00
多摩地区は大規模マンションラッシュだがなかなか駅近物件はないもんだな。このマンションは結果的には希少価値なのかもしれない。完売したみたいだし遊歩道を歩いている人はみんなうらやましそうにみているぞ。
No.258  
by ご近所さん　2007-03-04 22:25:00
前にある駐車場がもうオープンしてる。早っ！
No.259  
by 契約済みさん　2007-03-05 23:19:00
食洗機みなさんどうされましたか？オプションで頼みましたか？ナショナルから新製品が発売になりましたね。オプションの方は変更無理なんでしょうけど、私は施工してくれる業者をさがしているところです。Webで探すといっぱい出てくるんで現在物色中。地元の業者にも相見積もり中というところ、オプションで頼むと50,000円位高そう。
No.260  
by 匿名さん　2007-03-06 00:14:00
食洗機は自分でナショナルの最新式ビルトインを購入し、取り付け業者に依頼する予定です。
わざわざ高いオプションを選ぶのはローンに組み込みたい人だけですよね。50000円以上価格差があると思いますよ。
No.261  
by 匿名さん　2007-03-06 23:24:00
前にある駐車場は引越しのとき役に立ちそうですね。
No.262  
by 匿名さん　2007-03-07 18:32:00
test
本日撮影
元のサイズの画像を表示
No.263  
by 匿名さん　2007-03-07 20:34:00
おお、いいですね。
おそらく１３、１４階からは（天気が良い日は）富士山が見えるんじゃ
ないかな。
No.264  
by 契約済みさん　2007-03-10 09:16:00
引越の日程決まりましたか？4月内に済ませたい人が多かったみたいですね。
No.265  
by 契約済みさん　2007-03-10 12:26:00
入居手続会のＮＨＫ…。隅っこで寂しそうでした。
No.266  
by 契約済みさん　2007-03-10 22:36:00
そうそう定年間近なおじさん二人でがいましたね。
No.267  
by 匿名さん　2007-03-11 12:15:00
確かに、４月と５月の始めはいっぱいでした〜!!!　うちはゴールデンウィークを外して、アリさんにしました。
No.268  
by 匿名さん　2007-03-11 14:20:00
276さん
何時頃の引越しですか？
何日以降であれば、幹事会社以外で引越し可能でしょうか？
No.269  
by 契約済みさん　2007-03-11 19:21:00
入居説明会に行ってないのですか？引越の幹事会社が抽選してたじゃないですか？5月6日
日曜日は一件も入ってなかったですよ、仏滅だからなのか？ゴールデンウィークの最終日
だからなのか？でも翌日の7日は多かったような感じ。
No.270  
by 匿名さん　2007-03-11 20:08:00
？
１日５組入っている日以外ならいつでも幹事会社以外に頼めますよ。
（時間制限がつくかはまた別問題ですが）
ただ、抽選後しばらくしてからじゃないと状況が確定しませんし、
幹事会社から抽選結果の通知がきますから、それから幹事会社に聞
くとよいです。
No.271  
by ２７０　2007-03-11 20:14:00
上記訂正
すいません。別に１日の組数と幹事会社か否かは関係ないですね。
幹事会社が日程調整をするだけですから、空いてればいつでも可
ですね。
No.272  
by 匿名さん　2007-03-11 21:42:00
引越の見積もりを
https://www.mitsui-csc.com/csc/login.asp
ここに載ってた4社に申し込みました。すぐ電話かかってきました。いくらまで値切れるか？
はたまた、4社が談合していて同じような価格になるのか？いずれにしても値切りますぞ！
No.273  
by 匿名さん　2007-03-12 12:54:00
こちらはもう完売しましたか。部屋の広さ価格帯おいくらなのでしょうか。
No.274  
by 匿名さん　2007-03-12 13:24:00
完売御礼です。ホームページも閉鎖されました。直接三井不動産に連絡することをお勧めします。キャンセル住戸があるかもしれませんよ。
No.275  
by 匿名さん　2007-03-12 23:02:00
でもここにはまだ一軒残っていますけど、、、本当はどっち？三井さん教えて。
http://www.jj-navi.com/shuto/FJ010B90040.do?AR=030&SE=010&TB=A00&BSC=10&NC=00123266&vos=nmsjvcct00000091000000
No.276  
by 入居予定さん　2007-03-14 12:32:00
4月中の引越し日キボウは残念ながら通らず、ゴールデンウィーク明けになってしましました。まぁ、近いんで運べるものは自力で夜運ぼうかな。大きな荷物のみなら探せば3万弱でやってくれるところもあるようです。
No.277  
by 匿名さん　2007-03-14 12:46:00
浮いたお金で家具でも買いましょう！！
ちょっと早く引っ越したからといって大した変化ないですって！！
No.278  
by 匿名さん　2007-03-16 19:56:00
マンション裏手の市道（由木４７０号線）は舗装状態が悪いので、居住した
あとで、八王子市に要望するようですかね。車の通行量も増えますし。
No.279  
by 匿名さん　2007-03-16 21:14:00
内覧会まであと１週間ですね。
専門家にも依頼しますが、自作でチェックシートを作ったら点検
項目が３００件を超えました。
当日までにしっかりたたきこまないと。

とりあえずぱっとみた限りは外壁は目立った不陸もないしタイル
も大丈夫そうですが、当日打診棒を使ってチッェクして見ないと
こればっかりはわからないですね。

あとで泣きを見ないためにもここが最後の正念場です。
みなさん、がんばりましょう。

参考までに、１５ページ位ありますが以下のサイトはおすすめです。
よろしかったらどうぞ。

http://realestate.yahoo.co.jp/docs/myhomeguide/04_58_01.html
No.280  
by 匿名さん　2007-03-17 22:30:00
引越の案内来ましたね。東側の階段を上がる1ルートしか用意しないって
そりゃないんじゃないの？40段の階段上がれって、引越代高くなっちゃうよ！
No.281  
by 匿名さん　2007-03-18 02:05:00
280さん
どういう意味ですか？ 東側からエントランスに行って、エレベータを使うんじゃないの？
No.282  
by 匿名さん　2007-03-18 09:02:00
西側には一切車止めるなって書いてありましたね。
No.283  
by 匿名さん　2007-03-18 09:24:00
２８１さん
ここで２８０さんがおっしゃっている階段はマンション内の階段
のことではなく引越し車の停車位置からマンションまでの間にあ
る階段のことです。
東側からエントランスに行くためには交差点の所の中階段を使わ
ないといけないんですよ。基本図面集の２ページ見るとよくわか
ると思いますが。
時間制限がつく上にあの階段を運ぶとなると引越し料金かなりあ
がることが予想されます。
私はてっきり駐車場内の車路に停めてサブエントランスから運び
こむものと思っていたのですが・・・
車路には１組分しか停車できないので、そのために時間制限する
んだろうと思っていたのです。ＥＶまでの距離も短いですしね。
東側ルートに絞るなら逆に時間制限は不要もしくは１日１０組で
もまわせるはずです。
一律１ルート指定は横暴です。少なくとも書面に書かれている理
由だけでは納得できませんので、幹事会社に問いただしてみます。
No.284  
by 匿名さん　2007-03-18 09:51:00
私も納得いきません。幹事会社とカスタマーサポートに電話してみます。
乞うご期待！おかしいよですよねこれ。みなさんも疑問に思う事は聞くべきですよね。
No.285  
by ２８３　2007-03-18 10:25:00
早速基本図面集の２ページを使って調べてみました。
モデル４ｔ車
全長８６１０
全幅２２７０
これを図面集のスケールにあわせて４００分の１にした紙模型
で実際に動かしてみましたが、マンション内駐車場手前の車路
（スロープ）どころか奥の車路まで進入可能でした。
幹事会社の説明文書では西側は「道路上」に停めることはでき
ないとありますが、マンション内の車路を使うことを想定した
説明が一切ありません。というか、普通あの狭い道路に停める
可能性なんて最初から埒外でしたが。
今日中にでも幹事会社に納得のいく説明を求める文書を提出す
るつもりです。
No.286  
by 匿名さん　2007-03-18 12:58:00
提携引越会社の営業の方に引越の見積もりのために今朝きてもらう機会があったので引越のルートについて聞いてみたところ、疑問に感じるところもあるが、幹事会社が決めたことなので、引越の見積もりは階段を上がるルートになり人員が多くなるので当然高くなりました。

この営業マンによると西側の駐車スペースを引越で占拠すると住民の不都合になるからという苦しい言い訳しか得られないものでした。住民のほとんどはまだ住んでないからこの言い訳は辻褄が合わないですよというと確かにそうですねーとのこと。

カスタマーサポートにも同様にクレームしましたが引越のルートは幹事会社に一任しているとのこと。これもどうかと思うけど幹事会社のみで決められることを確認したので三井は関係ない。
No.287  
by ２８３　2007-03-18 14:01:00
２８６さん
貴重な情報ありがとうございます。
現在、幹事会社あてに文書提出をして問いただしております。
何かわかりましたら私も書き込ませていただきます。
ちなみにどれくらい余計にかかりましたか？
No.288  
by 匿名さん　2007-03-18 14:16:00
人員が3名で済むのが5名になるとのことで5万円アップになりました。
No.289  
by 購入検討中さん　2007-03-18 14:20:00
私も納得いかなかったので幹事会社に説明を求めました。私以外にも同様の要望を聞いているので
ルートの見直しをして改めて引越予定者に案内するとのことでした。引越料金下げられるかもしれ
ませんね。>286さん
No.290  
by 匿名さん　2007-03-18 17:24:00
連絡した一人です。入居手続き会時にも一切説明がなかったので納得いかず
きちんとした説明又はルート変更をお願いしました。
No.291  
by 匿名さん　2007-03-18 18:25:00
日経新聞に出ていましたが、ラフェットは業績順調のため3割ほど増床するそうですね。
南大沢の街はさらに発展しそうです。
No.292  
by ご近所さん　2007-03-18 19:30:00
そうですね。もう少し暖かくなると、あちらこちらに花々が咲きとても綺麗な町ですよ。住民達も穏やかな人が多い様に思います。皆さんが入居されるのを楽しみにしています。
No.293  
by ２８３　2007-03-18 20:17:00
２８８さん
ありがとうございます。５万アップですか。
とりあえず経過をお待ちください。

ＡＬＬ
それにしても週末の天気が微妙ですね。
日曜の内覧会は雨になりそうです。
No.294  
by 入居予定さん　2007-03-18 21:26:00
283/285さん
引越業者にこの引越ルートのことを基本図面集を見せて説明しました。確かに平面図で4tトラック
が入れそうに見えるが、問題は高さ制限だと指摘されました。実際にブリリアは駐車場のゲートが
低くて4t車が入れないそうです。ということでもしかしたら東側からしか4tは無理かもしれません。

さっそく、カスタマーサポートに駐車場の高さはいくつかを問い合わせています。今日は業者が
休みなので返事は明日以降になるとのことです。わかったらまた書き込みます。情報が共有できて
うれしいです。
No.295  
by ２８３　2007-03-18 22:12:00
２９４さん
情報ありがとうございます。
実は私も高さの問題が気になったので、今日現地を見てきました。
確かに微妙な感じです。
全高３ｍ切りそうです。
車路に入れるとなると、４ｔどころか３ｔも厳しそうです。

ただ、図面を見ていてさらなる妙案を思いつきました。
駐車場出入り口のところにごみ収集車用駐車場があります。
ここは、屋根がありませんので、高さは関係ありません。
高さを理由にしてきた場合、この案を再提示します。
No.296  
by ２８３　2007-03-18 23:55:00
上記補足
とりあえず２９４さんが車路入り口の高さを調べていただいてるの
で、その結果次第ですね。
上記で厳しそうとは書きましたが、４ｔ、３ｔといっても車種によ
って全高違いますので、一概に４ｔ無理とも言い切れないですね。
あるいは、その引越し会社が保有している４ｔだと全高オーバーで
も２ｔ（２台）ならＯＫという可能性もありますし。
No.297  
by 匿名さん　2007-03-19 00:18:00
何だか引越し方法で、久し振りに盛り上がってますねぇ。レジデンスの方はなかなか論理的な方が多くて、掲示板も荒れないので感心しています。
No.298  
by 契約済みさん　2007-03-19 23:04:00
ペリカンの引越屋さんによると2t x 2台は4t x 1台の1.2倍の費用とのこと。車輌を2台用意する
わけですからそうなっちゃうのも仕方ないかと思います。人件費も余計にかかるしね。
No.299  
by 匿名さん　2007-03-20 00:27:00
先日、幹事会社に確認したところ西側から引越しも検討頂けるとの事。案として警備員を配置し駐車場もしくは車路にトラックをおいての搬入といってました。決まり次第電話連絡頂けるそうです。
少しは期待しているのですが。
No.300  
by ２８３　2007-03-20 01:44:00
２９８さん
ええ、たしかに普通は２台にするほうが高くなるんですよね。
ただ、この物件の場合、東側ルート（かつ時間制限つき）だ
と人員を増やさないといけなくなる（幹事会社の説明文書だと
１台につき４名以上（ドライバー込み））ので、車両２台分の
費用より、人件費増の方が大きくなる可能性が高いかなと思い
まして（西側ルートなら必要人員が減ることを想定してます）。

２８８さんの例をみると３人ですむのが５人になって５万円ア
ップとありますので、引越し料金が２５万円以下なら、西ルー
トで車両２台にした方がお得になります。
（ex.引越し料金１８万円×０．２＝３．６万円アップ）
まあ、計算簡略化してますので、要シミュレートですけど。

とりあえず２９９さんのおっしゃるように幹事会社の返事を待
ちましょう（ある意味幹事会社の職業倫理が問われてますので）。
ただ、警備員はいるんですかねー。
時間制限してる上に、１組の作業人員いっぱいいるんだから、
交通整理不要だと思うんですが。
引越し料金にコミにされるとやだなぁ。
No.301  
by 匿名さん　2007-03-20 10:36:00
幹事会社以外での引越し予定ですが人員はお願いする引越し業者の判断で良いと幹事会社には言って頂きましたよ！もし２ｔトラック２台でも各家庭によって荷物の量が違うからと言うのが理由でした。まぁ２時間半で終了が前提だとは思いますが・・
No.302  
by 匿名さん　2007-03-20 13:55:00
５月の中旬以降であれば２時間半の終了制限はないと考えているのですが。私は何度も引越ししていますが、２時間半では搬入は厳しいです。
No.303  
by ２８３　2007-03-20 20:50:00
３０２さん
私もないと思っていますよ。
もともと私の希望日は５月１９日以降で提出しています。
なので、私個人としては今のところ影響はないのですが、まあちょっと
義憤に駆られまして。

ちょっとやりすぎじゃない？と思ったのです。

現在大多数の方の条件として、
①繁忙期　→需要と供給の法則により料金アップ：これは仕方ないです。
②時間制限　→人員を増やすため料金アップ：これは、微妙ですが、西
ルートを使うことを想定していたので、道路事情上やむなしととれない
こともない（ホントのところは微妙ですけど）。

と、ここまでならしょうがないで済んだのですが（といいつつ私は時期
遅らせて①、②回避してますが、それはさておき）、
さらに、
③運搬ルート長距離化（階段つき）　→②との相乗効果でさらなる人員
増のため料金アップ：・・・そこまでするか、と。

そのうえ、③は運搬車両を交通量の多い道路上にとめることによる危険
性の激増、長い階段を運ばせるため運搬人の負担増・家財損傷率のアッ
プ、雨天時の家財被雨率の激増など、デメリット盛りだくさんの下策（
幹事会社の評判ダウンも考えると誰も得しない策）です。

そもそも時間制限してる段階で適正利潤以上とれるだろうに（トラック
の回転率があがりますので１日の利幅が増えます。引越しの午後便が安
いのは、このためですね）、まだするかと思いまして。
故に３００で職業倫理が問われていると書いたのです。

引越し時期の問題については個々事情がありますが、それにつけこんで
るととられかねない対応はいかがなものか、というところです。
No.304  
by ２８３　2007-03-20 20:52:00
あれ、上記２箇所自動でリンクついてますね。
キーワード検知かしら。
「自動」でついてしまったのであしからず〜。
No.305  
by 契約済みさん　2007-03-21 09:07:00
幹事会社からもカスタマーサポートからも連絡ありませんが、どうなってるんでしょうかね？
No.306  
by 契約済みさん　2007-03-21 19:10:00
本当に完売になったんですね。ここにももう載ってないですよ。
http://www.jj-navi.com/shuto/FJ010B90040.do?AR=030&SE=010&TB=A00&BSC=10&NC=00123266&vos=nmsjvcct00000091000000
No.307  
by 入居予定さん　2007-03-21 21:47:00
引越業者は決めましたか？私は何社か見積もりしましたが明細がはっきりしないところ、標準価格と割引がはっきりしない業者などいろいろ勉強になりました。まだ最終決定はしていませんがやっぱり大手の会社にする予定です。ここの幹事会社はイマイチでした。
No.308  
by ２８３　2007-03-22 01:14:00
そうか、早い方はもう見積もり始めてるんですね。
えーとご存知の方も多いかも知れませんが、引 越し時のエアコンについての
ネタをひとつご紹介します。
引 越しを機にエアコンを新設するにせよ移設するにせよ、取り付け方次第で
はエアコンの寿命を縮めてしまうので皆様ご注意ください。
エアコンの本体と室外機をつなぐパイプ内のエアパージ（空気という不純物を
抜く）を行う方法にガス圧と真空引きがあり、ガス圧式だと不純物が残るため
エアコンの寿命を縮めます（とくに記載がなく妙に安いときはこちらだと思っ
てください）。

参考サイト↓
http://allabout.co.jp/family/electronics/closeup/CU20020625A/index.htm

エアコン移設込みの見積もりを取る際は確認されたほうがいいですよ。
ちなみに幹事会社の資料を見ると内訳にはその旨記載してないので、たぶん
ガス圧式だと思われます（まあ、真空引きは作業時間がかかるので、あえて
省いてるかもですが）。
ではでは。

あ、そうそう別スレですが、うちとはまた違う問題で、ブリ多摩板がすごい
ことになってます。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43116/

それから自動リンクの件判明しました。興味のある方はどうぞ。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27461/
私もいきなりリンクがついたのでびっくりしました。
No.309  
by 匿名さん　2007-03-22 09:54:00
ブリ多摩で24時間換気システムが問題になっていますね。
強制給排気型とか強制排気型とか熱交換とかキーワードが出ています。レジデンスはどの型になるのでしょうか？また、レジデンスの型はどのレベルの換気システムになるのでしょうか？
どなたか教えてください。
No.310  
by 匿名さん　2007-03-22 10:10:00
＞309さん
あそこで話題になっているのは、レンジフードの話じゃないですか？
No.311  
by 匿名さん　2007-03-22 11:40:00
309です。そうなんですか？（まったく理解できていない）
すいません。24時間換気のスペックについてご助言がほしいです。
No.312  
by 匿名さん　2007-03-22 20:41:00
いよいよ明日は内覧会です！
きれいに仕上がってることを願います。
ところでスポーツ施設の内覧会が今日までだったらしいのですが、皆さんご存知でした？
私は全く知らなかったです。同じ管理組合になるのに一言も連絡がないのですね、、、。
No.313  
by ２８３　2007-03-22 21:38:00
３０９、３１０さん
ブリ多摩板で話題になっているのは、レンジフードや換気システムがどうの
という次元の話ではなく、売主の悪質ともいえる行為に対して、残金支払延
期や引渡し延期をしてでも売主に対して抗議を行うかという深刻な問題です。

が、一応２４時間換気システムについて。
要はシックハウス対策で、以下の３つに分かれます。
第１種換気　給排気を機械（ファン）で行う。
第２種換気　給気のみ機械（ファン）で行う。
第３種換気　排気のみ機械（ファン）で行う。

大抵のマンションは第３種換気でレジデンスもこれです。
浴室のファンで排気を行い、給気は各居室にぶちぬかれている給気口
から行います。
で、効果の程ですがはっきりいって気休め程度だと思ってください。
パンフレットにも正直に２４時間「微」風量換気システムとあるよう
に窓開けたほうが換気効率はいいです。

大前提として、浴室の換気システムをつけっぱなしにし、浴室の扉を
開け放しにし、洗面室の引き戸を開け放しにし、各室の給気口を開け
放しにしないと風が流れていかないので意味がありません（かつ、各
居室の扉の下のアンダーカット（１〜２ｃｍ）が確保されていること
が必要なのは言うまでもありません。内覧会時には要チェック事項の
一つです）。

さて、大仰なシステムのようですが、要はキッチンのレンジフード回
し放しにする方がはるかに簡単で、位置的に風も通りやすいじゃない
と思われた方、そのとおりです。
電気代・騒音等比較してお好きなほうをお選びください。

個人的には２４時間換気システムには反対で、デメリットのほうが大
きいと思っています（法律で義務化されてるので逃れようがないんで
すが）。まずせっかくのマンションの売りである「高気密」「高断熱」
のメリットが低減すること。さらに給気口を通して外部騒音が入りや
すくなるからです。
給気口とは、要は各部屋に穴がぶち抜かれているということですので、
その穴を通して熱が移動します。そのため冷暖房効率が落ちてしまう
のです（とくに冬は寒いと思います）。じゃ、給気口閉めればいいじゃ
ないという話になるのですが（夏冬は結局閉めてしまうことも多いと
思います。とするとこのシステム意味ないじゃんということになりま
すが）、モデルルームで見た感じでは、給気口のふた、閉めてもすき
まができてしっかりしまらなそうなんですよね。風の強い日は風鳴り
音でもしそうな感じでした（内覧会で再度確認してきますけど）。
同様に梅雨の時期も室内の湿度がかなり上がることが予想されます。

また、かねてからこの物件の室外側の給気口の仕様選定については
問題があると思っているのですが、幹線道路に面しているにもかかわ
らず防音タイプの仕様にしていないのです。なので、２２４で書いた
騒音がダイレクトに室内に入ってくることになります（これも内覧会
時確認する予定ですが）。
みなさんも幹線道路沿いの給気口を開けて確認してみてください。私
は実際聞いてみて、必要とあれば売主に要望してみようと思っていま
す。
それでは、みなさん明日から３日間がんばりましょう。
No.314  
by ２８３　2007-03-22 21:47:00
ああ、追加です。
花粉症の方は給気口のフィルターが花粉に対応しているか確認された方が
いいですよ（たぶん対応してないと思うが）。
全室に給気口がついているので地獄を見ます（要フィルター交換）。

と、２４時間換気システムについては悪い点ばかり書きましたが、旧レジ
デンススレの１９６でも書いたように、最初の１〜２年は換気が必要です
ので多少ＱＯＬ（生活の質）が落ちたり、電気代がかさんでも換気は大切
なんですけどね。
No.315  
by 匿名さん　2007-03-23 09:59:00
本日から内覧会です。どのような雰囲気で進んだかの情報発信して頂けると助かります。
No.316  
by 購入検討中さん　2007-03-23 18:28:00
age
No.317  
by 入居予定さん　2007-03-23 22:38:00
内覧会終了しまた。ブリリアの悲惨なスレを読んでいたので何十カ所も手直しが発生すると思っていたのですが、
実にきれいに仕上がっていました。満足です。食洗機の取り付け業者なども呼んで見積もりを依頼しました。
2週刊後に再内覧会をすることになっていますが、ほとんど必要性を感じていません。Everyone have a nice week-end and Good Luck!!
No.318  
by ２８３　2007-03-23 22:52:00
つ、疲れた。

今日の内覧会者は２０人くらいと聞きましたが、誰も書き込みしてないですね。
まあ、金曜日なんで明日、明後日が本番なんでしょう。
じゃー、毎度のごとく書き込み私になっちゃいますが、疲れた体に鞭打ってが
んばって書いてみます。

内覧会　ＡＭ９：００スタート
　　　　ＰＭ８：００終了
　　　　総時間　１０時間
　　　　一級建築士兼マンション管理士同行
　　　　指摘事項　６９件＋α
　　　　　内訳（私：３８件＋α、同行者：３１件）

さて施工状況ですが、当然私の検査住戸での内容になるので必ずしも全体の
ではありませんが、
・タイル施工状況完璧
・床長尺シート接着状況ほぼ問題なし
・フローリング床鳴り皆無
・クロス貼り一部端部以外は問題なし
・アルコープ・バルコニー排水用勾配ほぼ問題なし
・気密性能問題なし
・通水検査ほぼ問題なし
・遮音性能、一部を除き問題なし

いい仕事してるよ、東急建設さん。

大半の指摘事項は簡単に補修・交換で済む内容でした。
まあ、８割くらいは売主検査で見つけられるはずの事項ですが。

で、おそらくみなさんに共通する事項としては以下の３点です。
①バルコニーの隣戸境にあるパネルのすきまについて
②和室の遮音対策について
③室外側給気口の防音対策について

①バルコニーの隣戸境にあるパネルのすきまについて
これは現地見てもらえばわかると思いますが、躯体の間にあるパネ
ル（災害時脱出用）の左右の隙間が広いので、隣戸のバルコニーが
見えてしまうのです。プライバシー上問題がありますので、売主に
改善要望を出しておきました。皆様もバルコニーに出られましたら、
ぜひごらんになってみてください。

②和室の遮音対策について
これは、ＢＣＤＥの住戸の方が主に対象になりますが、和室の引き
戸の音がかなり響きますので、これの対策を講じていただくよう売
主に要望しておきました。皆様も引き戸を閉めて音を実感してみて
ください。

③室外側給気口の防音対策について
３１３でも書いたように少なくとも幹線道路に面している部分につ
いては、防音タイプのベントキャップとしなければならないところ、
普通の平型ベントキャップになってますので、現地で実測確認して
きました。
窓あけた状態のサッシ付近　６０ｄＢ
窓閉めて給気口全開の場合　４９ｄＢ
つまり、本来ならＴ１サッシを使っているので６０−２５＝３５ｄＢ
強になるはずが、防音タイプのベントキャップを使用していないため
外部騒音の進入を許しています。いやしくも２４時間換気をうたって
いる以上、給気口は開けておくのが標準状態です。標準状態でこの騒
音レベルというのは納得できません。

なにせ環境省が環境基本法で定めている「騒音に係る環境基準につい
て」で書かれているとおり、騒音に対する環境基準値は、
＞個別の住居等において騒音の影響を受けやすい面の窓を主として閉めた生活が営まれていると認められるときは、屋内へ透過する騒音に係る基準（昼間にあっては４５デシベル以下、夜間にあっては４０デシベル以下）によることができる。
＞時間の区分は、昼間を午前６時から午後１０時までの間とし、夜間を午後１０時から翌日の午前６時までの間とする。
とされていますので、↓
http://www.env.go.jp/kijun/oto1-1.html

環境基準値オーバーです。この点も売主に対して改善要望をしてお
きました。みなさんも給気口を全開にしてぜひ騒音実感をしてみて
ください。

上記３点は要望しておきましたが、当然のことながら声を上げる方
が多いほうが効果的です。私と同様に問題であると思われたら、売
主に要望なさってみてください。

最後に３１３で色々と書きましたが、現地に行って確認した結果、
以下のように訂正・報告いたします。
・給気口から入る風は意外と強かった（ただし、今日は風速８（m/s）
　あったので、そのせいもたぶんにあるとは思いますが）換気機
　能も気休めというほどひどくはない。
・給気口のすきまはありましたが、内側にクッションがついてい
　たので、閉めてしまえば風鳴り音も軽減しそうです（もちろん
　給気口があるせいで、スリーブ内への吹き込み音はあると思い
　ますが）。
最後に、やはりフィルターは花粉サイズには対応していないとの
ことでした。

それでは、みなさんもがんばってください。
ともに歩まれる方がすこしでも多からんことを。
No.319  
by ２８３　2007-03-23 23:03:00
失礼、３１７さん
長々と書いている間に書き込みが。
お疲れ様でした。

そういえば、幹事会社には今日までに返事出すように言っておいたのに
まだ、返事がこないですね。
こういうのは迅速をもって良しとすべきなのに、何をやっているんでし
ょうか。日がたつほど信頼に傷がつくだけなのに。

ああ、ひとつ言い忘れてました。
パンフレットの図面では、サブエントランスの扉、一枚片開きですが、
今日の報告で、もう一枚小さい開き戸がついて、開口部が広くなった
とのことです。搬入等しやすいように変更したと売主は言っていまし
た（これは良い変更です。売主さんありがとう）。問題は、幹事会社
はこれを知った上でメインエントランルートを選択していたことです。
（幹事会社が了知していたことは、売主に確認をとりましたので間違
いありません）。
これだから、危機管理の鉄則として、有事は迅速に対応しないといけ
ないんですがねぇ（雪印しかり、不二家しかり）。色々判明して、日
に日に困ったことになっていくので。
新情報（驚愕の）でした。
No.320  
by 匿名さん　2007-03-23 23:10:00
幹事会社からもカスタマーサポートからも返事なかったので今日の内覧会
の時に西側の駐車場のゲートの高さ自らを測ってきました。一番低そうな
所は2.5mしかありませんでした。あそこにトラックを入れるのは無理では
ないかと思います。ゴミ収集車の場所で荷下ろしをするのがベストだと思い
ます。幹事会社に明日電話して引越ルートがどうなったか聞いてみます。
No.321  
by ２８３　2007-03-23 23:26:00
ああ、惜しい。
タッチの差でした。
（やはり有事の鉄則は正しかった）
たったいま幹事会社からのメールを確認しました。

高さ制限及び重量の車路に与える問題から東側を選んだこと、で、
私が２９５で書いていた「駐車場出入り口のところのごみ収集車
用駐車場」を使う案を検討中とのことです（２ｔロングまで）。
なので、４ｔを使われる方は東口ルートになります、とのことで
した。どっちが安いかは３００をご参考に実際に見積もってみて
ください。
なお、時間制限は後ろに待機者がいる場合のみとの回答でした。
とりあえず、なんとかなりそうですね。

みなさんとの最初の共同ミッション成功です。
今後ともよろしくお願いしますね。
ではでは（明日は寝過ごすぞ、誰にも文句は言わせない（笑））。
No.322  
by ２８３　2007-03-23 23:50:00
ああ、やっぱり疲れてる。
大事なことを書き忘れてしまいました。

３１８補足
みなさんに共通する事項４点目です。
④雨水排水用縦管の下端処理について
共用廊下、及びバルコニーには雨水排水用に天井から床まで縦に排水管
が設置されていますが、この下端が空洞になっているのです。
同行された方（元建築設計管理４０年、退職後のマンション検査実績
６００件以上の超大ベテラン）の話では、通常空洞にする処理はありえ
ない、とのことで、通常は埋めておくものとのことです。
空洞であるということはつまり、排水管についた雨水が管の外円上を
伝って下方にびちゃびちゃ伝うことになりますので、下階ほど大量の
水が飛び散ることになります。また、こっちのほうが大事ですが、物
が下階に落下する可能性が非常に高まるということです。バルコニー
で遊んでいる子供の頭の上に３ｍ以上の高さから落下物が降ってくる
可能性があるということです。
水害もさることながら、安全上大変問題であるため、これも売主に対
して改善要望をしておきました。
みなさんの廊下、バルコニーをごらんになる際はぜひ覗いてみてくだ
さい。結構広く開いてます。
当然のことながらこれもまた、声を上げる方が多いほうが効果的です。
私と同様に問題であると思われたら、売主に要望なさってみてくださ
い。
ではでは（え、早く寝ろって？いやいや、今日書いておかないと皆さ
んの役にたたないので）。
No.323  
by 入居予定さん　2007-03-23 23:53:00
一級建築士の専門家の方を伴って内覧会に臨みました。
レーザーで水平、垂直を測ったり、外壁のタイルを金属
の棒でなぞってタイルの浮きを調べたりしてもらいました。

建築士の意見は今までにチェックした中で一番よくできている、
丁寧な仕上げをしているというものでした。よかった。

一点注意する事を教えてもらったので皆さんにもお伝えしましょう。
バルコニー側のエアコンの取り付けの際に室外機につなぐホースを
通す穴が開いているがエアコン取り付け後はここのパテ埋めをしっかり
しないと外気が侵入しやすい。これをやっておかないと結露しカビが
生える可能性があるということでした。自分でもできることですが
エアコン取り付けの業者に言ってパテ埋めしてもらえばいいと思います。
No.324  
by ２８３　2007-03-23 23:57:00
３２３さん
お疲れ様でした。
情報ありがとうございます。
本日の内覧会同行者は３組とのことでした。
初日の同行率は１５％です。
No.325  
by 匿名さん　2007-03-24 00:21:00
283さんお疲れ様です、情報ありがとうございます。
私は明日の内覧会なので、しっかりと確認したいと思います。
No.326  
by 匿名さん　2007-03-24 07:20:00
情報有難うございます。今から内覧会に出かけます。皆さんと同じように、仕上がりが良いことを祈ります。
No.327  
by ２８３　2007-03-24 09:17:00
昨日は忙しくて新聞を読む暇もありませんでしたが、公示地価が発表されて
ますね。
旧南大沢レジデンス板２２１でも書いたように南大沢の地価底打ちの予測
あたりましたね。

（国土交通省ＨＰ地価公示より）
東京都八王子市南大沢２丁目１８番１０（南大沢駅 550m）
2007年　172000（円／㎡）
2006年　163000（円／㎡）

で５.５％上昇しております。
レジデンスの平均価格は４５８３万円ですので、これから地価以外同一条
件の物件を買うとなると約２３０万円追加費用が必要になります。

いやあ、仕様も仕上がりもよかったし、いい買い物でした。
あとは生活上不具合が出る部分の改善さえ売主が行ってくれれば言うこと
なしです。

そうそう、内覧会に行かれる方は、売主の文書には載ってないけど（あえ
て？）懐中電灯は必須アイテムですよ。これがないと私の指摘事項はおそ
らく半減していたでしょう。入居前ですから間接照明しかありません。そ
れでは暗すぎて色々見落としますので。
ではでは。
No.328  
by 入居予定さん　2007-03-24 09:40:00
本日午後、内覧会に専門家に同行してもらって、内覧会に行きます。
283さんをはじめ、色々と有用な情報を事前に入れていただいて、非常に心強い限りです。

283さんの書き込まれた指摘事項の中で、③の騒音についての記述が気になりました。
サッシを開けた状態での60dBはまだそんなに大きな値ではないにしろ、（当然のことながら、階数や、方角、当日の風などの環境条件、昼／夜の違いなどによって大きく異なる可能性がある）給気口を開けた状態で49dBというのは、ちょっと高い気がします。私は昔、静かな住宅街で暗騒音（特に何もない状態で測定した騒音）を測定したことがありましたが、その時の「窓の外」が、これくらいの値であったと記憶しています。すなわち、給気口を開けた状態では、普通の住宅街の「家の外」の状態と変わりません。もちろん、給気口を閉じれば、恐らくもう少し低いレベルになるんでしょうが、それだと換気システムの意味があまりないような気がします。この点、現地を見てどんなものか確認しようと思いますが、以前、283さんが313で指摘されていた、給気口を防音タイプにしていない、というのは確かにいただけませんね。要望すれば、後からでも何か対策できるものなのでしょうか？？
No.329  
by ２８３　2007-03-24 10:06:00
３２８さん
売主が要望に応た場合の話ですが、方法としては主に以下の２つです。
①売主が給気口のベントキャップを防音タイプのものにとりかえる。
　（既設置分は、どうせ汎用品ですから別物件で再使用できますし）
②売主がベントキャップはそのままで、給気口内にグラスウール製
　や多孔質のスポンジ製のサイレンサ(吸音材)を挿入する方法があ
　ります。
　ただし、この場合は、換気口内部の面積が少なくなる為、換気量
　が減少するというデメリットがあります。

当然両者とも売主負担でということになりますが、環境基準値違反
の現状を放置ということはさすがにないと思いますので。

そうそう売主は「暗騒音」引き合いにだしてましたよ。
いやぁ、暗騒音って住戸の場合、周囲が「閑静な」状態で隣戸や室
内の生活騒音との差が１０ｄＢ以上あるときに感じるもので、戸外
がうるさい本物件には当てはまらないはずなんですがね。

交渉の際は、ご注意ください。納得できるような、でもよく考えて
みるとまったく検討はずれの理由で断ったりされますので（このよ
うなことは、事前交渉の段階でもさんざんありましたので）。
がんばってください。
No.330  
by ２８３　2007-03-24 10:24:00
内覧会期間中はみなさんの書き込み頻度が増えてますので、１日に何回も
この掲示板を閲覧される場合は、この掲示板が表示された状態でＩＥ（イ
ンターネットエクスプローラー）の更新ボタンやＦ５キーを押すと最新情
報が見れて便利ですよ（普通にお気に入りとか検索してこの掲示板を見て
も、ＰＣは前回キャッシュした情報を見に行く可能性が高いので）。
パソコン知ってる方には無用の豆知識でした。

いやあ、それにしても書き込みにお応えいただけると、私も書き込みがい
があるというものです。
ではでは。
No.331  
by 入居予定さん　2007-03-24 10:32:00
283さん
幹事会社からFaxにて回答もらいました。ごみ置き場前のスペースが使えるかは管理会社
に確認中とありますので電話して確認してみます。
No.332  
by ２８３　2007-03-24 10:35:00
３３１さん
ありがとうございます。
私も昨夜付けで幹事会社よりメール回答いただきました（締め切りギリ
の滑り込みでしたが）。
今後ともよろしくお願いしますね。
No.333  
by 325　2007-03-24 20:50:00
今日の内覧会は40組、同行の方が何組いらっしゃったかは聞くのを忘れてしまいました。

私のところの施工状況は
フローリングの床鳴り(1箇所)、窓枠のビスつけ忘れ、
レンジフードの下パネル？のはめこみのズレ等々、大小あわせて30箇所でした。
ただ基本的には直せるものなのですし、同行の方からもよく出来ていますよという
コメントだったので良かったです。

283さんの書き込みにあった
①バルコニーの隣戸境にあるパネルのすきま
　→若干広いと感じたが許容範囲内。

④雨水排水用縦管の下端処理
　→同じく危険に思い、改善要求。
　　但し、配管をかこっている部分が塩ビのため密着性が悪く、埋めてもひび割れるとのことで
　　ネットやドーム状のふたの対応を取れないか検討してもらうことにしました。
　　再内覧会時に回答を頂けるとのことでした。
　　（対応可・不可および、対応不可の場合自分でどこまでの処置をしていいかの基準について）
　　ただ、他のマンションでも同様な処置をしており問題は出てませんよ？と
　　言われてしまいましたが・・・。

後はパオレでやっているインテリアオプション会でバルコニータイルがいいなと思ったのですが、
オプション会ではウッドタイプは定期的に水洗いすればきれいに保てますよと言われ、
内覧会ではバルコニーに水は流さないで下さいと言われ、
その辺りの連絡の不手際？はどうかなぁと少し思いました。

こんな情報でも役立つかはわかりませんが、明日の内覧会の方々の一参考になれば幸いです。
No.334  
by 入居予定さん　2007-03-24 22:52:00
管理会社に電話しましたが、幹事会社の担当者と確認を取り幹事会社から返事
をもらうことになりました。松本さん早く確認してくださいね。引越業者の
選定と価格交渉に大きな影響がありますからね。
No.335  
by 入居予定さん　2007-03-24 23:46:00
明日、内覧会予定です。
同行者がいるので、任せるつもりで全然勉強していませんでしたが、
今、皆さんの書き込みを参考にさせて頂きました（遅過ぎ？）
明日はあいにくの雨模様らしいですが、張り切って行って来ます！
No.336  
by ２８３　2007-03-25 00:45:00
すいません。今日は夜、外に出なきゃいけなかったので書き込み遅くな
りました。

３２５さん
お疲れ様でした。
おおむねよい出来だったようで良かったですね。

④雨水排水用縦管の下端処理については、問題があってからじゃ遅いの
です（というか問題が起きた事例があれば採用しないでしょう。また、
同行者の方いわく、このような処理をしているところはめったにない、
とのことなので「事例が少ない」から何も起きてないだけかもしれませ
ん）。
元来、安全管理上の問題というのは、危険を「未然に」防ぐ仕様にする
べきです。実際に何か起きたときに、そのように設計した売主が責任を
とってくれるのかということです。仮に埋めてひび割れたとしても、美
観上の問題だけで落下物の危険は防げます。上から下まで一通ですので
「最低」でも３ｍの落下です。最悪４０ｍ位の落下が起こりうる状態を
是とするか、という問題です。とくに廊下側はともかく、バルコニー側
はガーデンニングや子供が遊んだりしますので、物が落下する蓋然性が
高い場所です。ちなみに今「賃貸」に住んでますが、下端どころか上端
も塞がれています。

to　ＡＬＬ
②和室の遮音対策について（補足）
これ実は、自室内での遮音対策というより、隣戸に対してなのです。
界壁と直行している引き戸は普通に閉めただけでもかなりの騒音を
「隣戸」に発生させます（自室ではありません）。

隣戸での音＞＞＞自室内での音

位に考えていただいてもおおげさではないと思います。
この点の対策ですね。なので自室で聞いてる分にはそれほど必要性を感
じないかもしれません。

それから、以下は追加事項ですが、
⑤　ＥＶホールの雨水対策について
これは帰り際に気がついたのですが、要望として提出し忘れてしまいました。
ＥＶ出てちょうど正面上方にパネルがあります。明日はちょうど雨なので実
感できると思いますが、すきまが広くて屋内なのに雨が吹き込んできます。
内覧会参加された方はわかると思いますが、この物件けっこう風が抜けてい
きます。
ここらへんは設計段階での考慮不足だと思うのですが、なんとか改善してほ
しいところです。
明日現地で体感してみてください。

あと、交渉をする際はいま話している相手が誰か確認されたほうがよいで
すよ。現場には売主と施工会社、売主の札をつけてはいますが、社員では
なく派遣や関連子会社の方がいます（この方々からは当然名刺はいただけ
ません）。全体に関わる要望だと施工会社や社員でない方に伝えても権限
がありませんので、基本的に拒否回答しかいただけません。これは立場上
の問題ですから、ご本人方の問題ではありません。
なので、名刺をいただいて直接売主に要望されることをお勧めします。

最後に以前１４１で自転車での駅までの経路について書きましたが、駐車
場脇の避難用扉は鍵をかけたままとのことでした。
残念、この辺の動線も設計時に考えてほしかったところです。
あとは、２７８で書いた八王子市への要望を出す際に、自転車出口を出て
左に行ったところに階段がありますので、ここに自転車が通れる斜面やス
ロープをつけるよう要望する位ですかね（地元の方がよく自転車で階段登っ
ている姿を見ますし）。問題はこの階段って市じゃなくて都市再生機構が
所管かなぁ・・・

今日は４０組とのことですので、ちょうど明日も同程度のようです。
雨なのでバルコニーの検査時は大変でしょうが、明日の方がんばってくだ
さい。
あ、日付変わってる・・・
No.337  
by 328　2007-03-25 00:47:00
内覧会行って来ました。
今日の専門家同行件数は、５件だったそうです。333さんがお聞きになった40組という数字とあわせると、同行率は12.5%ということになります。
専門家に同行してもらいましたが、専門家の批評としては、マンションの設計自体も良く考えられており、出来栄えも非常に良い物件であるとのことでした。
行く前に書かせてもらった、換気システムの防音の件ですが、このことについては、自分の耳で確認してみましたが、外の騒音というよりはむしろ、通風する風の音が中心という気がしました。いずれにしても音がそれなりにするのは問題なのかも知れないですが、部屋全体で考えると、音がする範囲は換気口直近に限定されるような感覚であり、もし環境基準を引き合いに出しても、受忍限度内ではないかと指摘されそうなレベルだと思います。

雨水排水管の下の処理については、確認しまして、確かに自分自身でもこれは物を落としたりする危険性があると考え、穴を埋めることはしないにしても、ネット等を張って養生するように、改善要望を出しました。２週間後の手直し確認の際に回答をもらえるとのことでした。

最後のほうは、夕方の立会となったので、やはり懐中電灯は必携でした。

少し気になった点は、インターホン親機の「非常」「火災検知」ボタンがどうしてあんなに押し易い位置にあるのか？ということです。誤作動を起こすケースが頻発しそうなので、正直言ってもう少し何とかならないかと思いました。
No.338  
by ２８３　2007-03-25 01:17:00
３２８さん
お疲れ様でした。
全体的にも同行率は１割位なのかもですね。
書き込みも同行者がいる方のほうが多いような気がします。

いまのところ出来の良さは全体的みたいで、大変喜ばしいことです。
騒音については、売主側も事前の実測だけで施工後の実測はやってな
いんじゃないかな。回答時にはデータ付きでの説明がもらえると思っ
ています。

明日は雨で暗いですから、懐中電灯は忘れずに。

３３５さん間に合ってますので遅くはないですよ。
がんばってください。
No.339  
by 匿名さん　2007-03-25 01:35:00
内覧会終了しました。
内覧会業者の方に同行をお願いしました。約３時間で完了しました。
他の方同様、非常に良い物件だという判断を頂きました。特にお風呂の天井を空けて配線の確認をしたのですが、教科書に出てくるような仕上げで、なかなかここまで美しい仕上げは無いとのことでした。
指摘内容は小さな傷を含め20箇所程度でしたが、一番の問題はバルコニーの雨水排水管処理でした。過去このうような仕上げのマンションは見たことがないと指摘をしましたが、共用部分の仕様だと言われればそれ以上突っ込めないという状況でした。
三井側からははっきりとこれが仕様だと回答がありました。
バルコニーを掃除するとゴミが上層階から降ってくると思うと、少し憂鬱になってしまいます。
皆さんもしっかり指摘をお願いします。なんとか対策案が出てくればいいのですが。
あと機械式駐車場は最新式でパレット番号を押せば、以降ボタンを押し続ける必要もなく非常に楽でした。これは嬉しい誤算でした。
自転車置き場も電気が自動点灯したりと細かいところまで配慮してあるという印象です。
あと、当日新聞屋さん（読売、朝日）が待機しています。しっかり要求すればビール券沢山もらえますよ。頑張って交渉してみてください。
以上、1点を除き、非常にレベルが高く満足の行く結果です。この物件購入して正解！！と強く感じることができました。
No.340  
by 328　2007-03-25 01:49:00
内覧会ついでに、隣のオアシスも見てきました。
23日までの内覧会が終わり、24日からプレオープンとのことで、もうジムの営業が始まっています。とはいっても、午前と夕方以降限定での開業だそうですが。
遊歩道からオアシスへ向かう、レジデンス横の通路は、4月1日より通行可能になるそうです。（今はまだ工事中）

そうそう、駐車場については、センサーの調子が悪いとのことで、何も出入りしていないのに、障害物検知のセンサーが作動していました。こういう機器もメンテや、初期トラブルに対するケアも、しっかりして欲しいものです。また、自転車置場を見ている時に確認しましたが、躯体に少し目立ったクラックが入っています。マーキングされていたので、処置は施す予定だろうと見ていたのですが、要チェックです。（すみません、指摘し忘れていました・・）
No.341  
by ２８３　2007-03-25 01:55:00
３３９さん
お疲れ様でした。
やはり、このような雨水排水用縦管の下端処理はめったにないようですね。
仕様なのはわかっていますが、実際に安全面等考慮して売主としてどう考
えるかというところですね。
売主都合の仕様変更を行うことはざらですので、仕様だから変えられない
ということではないです（例：さや管ヘッダーから先端分岐への変更、サ
ブエントランスの扉形状変更、スポーツ施設入り口の天井形状変更、コン
セント追加、スリーブ追加、カーテンボックス形状変更等）。これら、仕
様変更してますが、買主要望では仕様だから無理ですといい、売主都合で
は変更しましたでおしまいでは、あまりに片務的な関係ですよね。なの
で、別に要望するのは全然かまわないのです。

ああ、駐車場の件はたしかにうれしい誤算でしたね。押しっぱなしじゃな
くていいのは助かります。ただ、ゲートが閉まるまでは鍵が抜けないそう
なので結構待つかなぁ（我が家は現在押しっぱなしのやつです）。
No.342  
by ２８３　2007-03-25 02:04:00
３２８さん

げげ、昨日は個別住戸と近辺の共有部分しか実質目を通せませんでしたので、
他はノーチェックです。

明日の方、できれば、クラック確認の上、売主への指摘お願いいたします。

メインエントランス奥にあるアルミ手すりの飛び出しには目をつけましたが
（車椅子の方も通るので大変危険。飛び出しをなくすべき。あるいは服をひ
っかけたりする恐れがあります。高さ的に子供の顔にあたるので危険な感じ
でした。青いふせんが巻いてあります）。

貴重な情報です。ありがとうございました。
No.343  
by 325　2007-03-25 02:07:00
283さん

④雨水排水用縦管の下端処理については、先方（東急建設）に上記(333)のような問題がない
という回答に対して、何かが起こるポテンシャルを残したくない旨を
重ねて伝えてはみましたが、反応はどうもにぶかったです。
わざと何かを落下させて実験した結果、一つ下のフロアには落ちても、
二つ下のフロアには落ちないとも言っていましたね。
(それがここの物件での結果なのか時間がなく、聞けずじまい・・・）

周辺を埋め込む場合、どの材料を使うかにもよりますが現状の塩ビとの密着性は
あまり良くないだろうと推察しています。
なので、ネットなりカバーなりの対応をお願いしてみました。
ただネットの場合、固形物は遮蔽できても水などは難しいのですよね・・・。
バルコニー側は洗濯物を干すでしょうし、今日(もう昨日ですね)のような風が強い日は
方向によっては洗濯物を濡らしてしまうかもしれませんね。
上下間のトラブルになるような現状仕様はやはりなんとかしてもらいたいです。
No.344  
by ２８３　2007-03-25 07:02:00
３２５さん
＞④雨水排水用縦管の下端処理については、先方（東急建設）に上記(333)のような問題がないという回答に対して、何かが起こるポテンシャルを残したくない旨を重ねて伝えてはみましたが、反応はどうもにぶかったです。

すいません。その点は私のミスですね。
要は交渉相手の問題です。
この場合、施工会社に言ってもほとんど効果はありません。
３３６で書いたように施工会社が相手では「立場上」拒否回答になります。
施工会社は、売主側の設計図面をもとに施工図を起こして工事に入ります。
なので、施主である売主の了承もなく勝手に図面の変更は行えません。
逆に、施工会社が売主から依頼された仕様よりスペックアップしたいと希
望しても、コスト面から売主が断るケースもあります（この物件ですと、
洋室の巾木が普通の木のものではなく、ソフト巾木になっている点などで
すね。これは、実際東急建設さんが売主に普通の巾木にしたい旨希望した
そうですが、上記理由により現状どおり。いやぁ、私の中では今回の内覧
会で東急建設さんの株がかなり上昇してます）。

全体にかかる問題は、売主にたいして行わないと、原則拒否回答だと思っ
てください。この場合、「拒否」という結果ありきになりますので、拒否
するための理由を並べ立てられることになります（要は結論ありきなので
代替策とかは最初から考えないということですね。売主自身もよくこのよ
うな態度をとることがあります。というか、事前交渉の段階ではかなりや
られました）。

また、買主と契約しているのは施工会社とではなく、売主とです。施工会
社はあくまで売主と契約をしているだけで、買主との契約関係にはありま
せん。そういう契約原則論から言っても、交渉は売主に行わないといけな
いわけです（当然「立場上」施工会社からすると「売主」が発注側になる
ので、通常は「売主」の負担になるような回答は施工会社は行いません）。

本当なら、３１８の段階でこの点明記して、皆さんにお知らせしておくべ
きでした。
この点は私の不手際です。
申し訳ありません。
No.345  
by ２８３　2007-03-25 07:22:00
上記補足
基本的に、内覧会検査時立ち会っていらっしゃる方の中に「売主」は
いないと思ってください（売主の「名札」をつけていても）。

それから３４２で書いた手すりの件は付箋巻いてますけど、売主へ
の指摘漏れですので、お手数ですが、今日行かれる方で、同様に危
険だと思われた方がおられましたら「売主」に指摘してくださると
ありがたいです。
No.346  
by 325　2007-03-25 09:53:00
283さん

回答ありがとうございます。
こちらとしても、要望に対しての回答責任を持つのはどこか確認しての結果だったのですよね。
三井不動産販売の札をつけた方からは、東急建設さんですってはっきりと言われました。
わからないと思って、施工会社から回答されちゃったのかしら(^^;
次回は283さんの助言を忘れずに対応不可の場合でも要望出してみますね。

本日内覧会の方は雨の中大変かと思いますが、頑張ってくださいね。
No.347  
by 入居予定さん　2007-03-25 13:03:00
内覧会を済ませた者です。カスタマーサポートに電話で配水管と吸気穴の
騒音の事を追加で指摘項目に追加してもらいました。283さんや他の方の
書き込みが役立ちました。ありがとうございました。
No.348  
by ２８３　2007-03-25 22:23:00
３４７さん
いえいえ、お疲れ様でした。
そういっていただけるとがんばった甲斐があるというものです。
引き続きがんばりましょう。
No.349  
by ２８３　2007-03-26 00:31:00
３２８さん　ほかＡＬＬ

３２８さんが３４０で指摘されていた、躯体のクラックについて、現地で
確認してきましたが、大変残念な結果でした。
自転車置き場のみならず、ゴミ置き場においても、ほぼ全面にわたり、躯
体に「コールドジョイント」が発生し、何の補修もほどこされていないク
ラック多数、ジャンカをはつって補修した跡や、非常に多くのひび割れを
補修した跡がありました。
あきらかにコンクリート打説の施工不良です。
現在売主に問い合わせをしています。

これがどのように波及していくかはまだわかりませんが、大変残念な状態
でした。（とくに内覧会で確認できる部分＝躯体部分以外の施工状況が良
いだけに）

売主には再三再四に渡り、施工中の現場検査（内覧会ではＰＢ等で覆われ
てしまうため、買主が検査をすることができない躯体等の施工状況を確認
をするため）をさせてくれるよう要望していたのですが、結局応えてはも
らえませんでした。今となっては大変残念です。

一応現場で写真を撮ってきましたので、この掲示板にいつでもアップ可能
ですが、とりあえず今日は留保しておきます。

どなたか内覧会同行者にこの点の検査をしていただいた方はいらっしゃら
ないでしょうか？情報お待ちしております（残念ながら私は１階について
は検査していただいておりません。ぬぬぬ、不覚）。

コールドジョイントの参考サイト↓
http://www.tukigata.co.jp/eigyou/concrete/cold/cold.html

とりあえず、みなさん３日間お疲れ様でした。
（３２８さん結果は残念なものでしたが、貴重な情報ありがとうございま
した）。
No.350  
by 328　2007-03-26 01:26:00
283さん＞
自転車置き場やゴミ置き場にコールドジョイントが結構ありそうなのは、内覧会の時に既に確認済みです。（あまり時間がなかったので、注視はしなかったのですが、注視せずに『目視しただけで』確認できるということは、あまり状態が良くないものだとは想像しています。）クラックについても、上記と同様、注視していないのに確認できる、相当はっきりしたクラックだということだけは事実のようです。（ちなみに、土木学会の「コンクリート標準示方書」の許容クラック幅は、鉄筋の「かぶり」にもよりますが、幅0.3mm前後なのですが、目視したクラックは、クラック幅が明らかにそれを上回っており、注入等の対策を施さなければ、劣化等の要因になる可能性があります。）
ただ、内覧会で指摘しても、でき得る措置としては、現状の段階では、適切にクラックを注入やシーリングで埋めておくことが必要で、今後しっかりメンテナンスすることで耐久性に悪影響が及ばないような状態にし続ける、ということが必要であると思います。
このことは、引渡し後、管理組合が出来上がった時点で、施工会社及び売主に不可視部の検査状況等の確認も求め、適切な補修・維持計画等を求めて行くのが良いと思います。（あまり個人レベルでとやかく言うより、管理組合として、どう取り組むかを議論するのが良いと考えます。）
No.351  
by ２８３　2007-03-26 07:04:00
３２８さん
＞ただ、内覧会で指摘しても、でき得る措置としては、現状の段階では、適切にクラックを注入やシーリングで埋めておくことが必要で、今後しっかりメンテナンスすることで耐久性に悪影響が及ばないような状態にし続ける、ということが必要であると思います。
＞このことは、引渡し後、管理組合が出来上がった時点で、施工会社及び売主に不可視部の検査状況等の確認も求め、適切な補修・維持計画等を求めて行くのが良いと思います。（あまり個人レベルでとやかく言うより、管理組合として、どう取り組むかを議論するのが良いと考えます。）

とありますが、「内覧会」は購入契約を結んだ物件が契約したとおりに造ら
れているかを「納品前」に行う「検品」作業です（本来は「内覧会」という
呼称も不適当で、「買主検査」の日です）。不良品や瑕疵があれば、指摘し
て修繕してもらい、再納品時に再度「検品」（＝手直し確認会）を行い、「
検査合格」となった時点で契約の履行を認め、代金を支払うことになります。
また、当然のことながら買主は共有部分についても按分して購入し、支払い
を行うことになっていますので、共有部分も「検査」対象であり、本来売主
は内覧会時において、専有部分同様、瑕疵を手直しした上で買主の検査を受
けられる状態にしなければなりません。
この業界では、買主が声を上げないのをいいことに、共有部分の内覧会時未
完了が横行していますが、他の事例に置き換えると大変異常なことであるこ
とがわかると思います。
例えば私が、自動車のパンフレットを見て、ディーラーと購入契約を結んだ
とします（レクサスとか）。人気の車種であったため、１年後の納品です。
１年後、納車を受けるため、ディーラーを訪れ、試乗してみました。走行は
できるものの、変な違和感を感じた私は自動車の下を覗いて底面を検査して
みました。すると、車のシャーシにはあちこちぶつけたような傷があり、シ
ャフトが曲がっていました。しかし、とりあえず走行は可能であることから
そのまま納品を受け、購入資金を払い、購入後ディラーに申し出て直しても
らうことにしました。

ありえますか？
内覧会で指摘しないということは、買主が売主に対して納品物に対し、「検
査合格」ですと言っているのと同じ行為です。「引渡し」というのは非常に
重要な境目です。日本はまだ「契約社会」ではありませんので、不具合はア
フターケアで直しますからという売主側の説明を受けて引渡しを受けてしま
うことがままありますが、欧米（契約社会）ではそんなことはありえません。
瑕疵のある商品を納品して、購入後に直しますからとりあえず代金払ってく
ださいと言われてるのと同じということですよ。

そもそも、管理組合ができてからとか、個人レベルでとかいう問題ではあり
ません。
ただ、現実問題として、内覧会で指摘しても引渡しの時期である４月２６日
までに瑕疵を修復した状態で納品を受けるのは無理ですよ、ということをおっ
しゃりたくて書かれてるのではと推察されますが、それであるなら、引渡し
前にきちんと修繕する旨の確約書を売主から提出させる必要があります。
その上で、残金を支払い、引渡しを受ける。
これが、現実的で、妥当な方策だと思います。

いかがでしょうか？　３２８さん含めｔｏＡＬＬ
No.352  
by 匿名さん　2007-03-26 07:46:00
問題は２つあります。 一つは私を含めあまりマンションの知識がない人間は、共用部に問題が生じているとわかっていながらどう行動すべきかわからない。（致命的なレベルかもわからない）二つ目は掲示板という匿名的な場所で問題が発覚しても、個人個人から組織的な動きに発展できない。
だから管理組合発足後に期待するしかないと思います。もっと具体的に、引渡し前に全員で売主に訴える内容の明確にしてもらえれば動けるのですが。
No.353  
by 入居予定さん　2007-03-26 23:16:00
来週の再内覧会の時に各個人がクレームすることは可能でしょうね。
多くの住民予定者から補修要求をすることで売主を動かしましょう。
No.354  
by 入居予定さん　2007-03-26 23:21:00
オフ会をやるというのは？
No.355  
by ２８３　2007-03-26 23:44:00
３５２さん　ほかＡＬＬ

問題１について
どのような戦術をとるにせよ、まずすべきことは情報収集です。

現在、以下の３つを行っています。
①売主への照会：３月２５日付けで売主に対してメールを送信し
　・Ｂ棟（ＦＧＨ住戸がある棟）１階のコンクリート打設状況の詳細
　・コンクリート打設時の監理方法・体制についての報告
　・Ｂ棟１階の躯体について、今後どのような補修をする予定かの報告
　・売主検査において判明したコールドジョイントの箇所及び補修した
　　箇所についての報告
　以上４点の報告を求めています。
　締め切りは２００７年３月２９日（必着）です。
　売主へのメール送信に際しては、カスタマーサポートセンター及び売
　主担当職員の２ルートにて同一内容のメールを送り、送信エラー、売
　主側の受信処理漏れを防ぐ方法をとって冗長化を図っています（アナ
　ログなデュプレックスシステムです（笑））。

②専門家への照会：３月２５日付けで内覧会に同行していただいた一級
　建築士兼マンション管理士の方に対して現場写真を添付したメールを
　送信して相談中

③その他情報収集：この掲示板において、専門家を同行させた方からの
　情報を募集中（必要とあれば現場写真提供の用意あり）

問題２について
当然のことながら、組織的対応が必要となった場合は掲示板上での戦術
展開は行いません。一応腹案は用意してありますので、購入者だけのネ
ットワークを構築できる予定です（戦術的理由により、まだ、ここには
書きませんが）。この辺はいくらでもやりようがあります。
組織的対応が無理でも、手直し確認会時に個々に専門家を同行して、実
地に見てもらうという方法もあります（これも手堅い手、というか両方
やるほうが効果的だと思いますが）。

とりあえずまず情報を把握してからになりますが、仮に組織的対応をと
るとなった場合
①行動指針の提案
②賛同者の募集
③ネットワーク構築
④協同アクション
という流れになると思います。

私としても、他板で発生しているような、不必要な煽り立てたや、非現
実的な提案等は望んでいませんし、戦略的撤退はできるだけ回避したい
と思っています。

とりあえずとにもかくにも情報収集ですね。
これまで同様、判明した情報については、みなさんに提供して、共有を
図りたいと思っておりますので。
だいたいこんな感じです。

最後に恥ずかしいミスを訂正、打「説」→打「設」ですね。いやあお恥
ずかしい（なんか変だとは思ったのですが）。
No.356  
by ２８３　2007-03-26 23:57:00
というわけで、
３２３さん
３２５さん
３２８さん
３３５さん
３３９さん

内覧会同行者に駐輪場もしくはゴミ置き場の躯体を検査させたかどうか、
もし検査させたのであればどのような話であったのか。
書き込みいただければ幸いです。
よろしくお願いします。
No.357  
by 328　2007-03-27 00:54:00
283さん＞
351における書き込みの趣旨、基本的に了解しました。
確かに、内覧会で何も指摘せず、そのまま引渡しを受けてしまうというのは良くないのでしょう。
実は、内覧会の時に、同行してもらった専門家に、口頭でクラックが存在することを話したら、その回答が、350に記載した、「管理組合が出来てから・・」ということも可能ですよ、という趣旨のことだったのです。

私がこの問題に関して、今のところ考えていることは、以下の通りです。
（１）このクラックの状況について
クラックの状況としては、350で書いたように、目視で確認できるようなクラックなので、放置すると耐久性等に影響を及ぼす可能性があります。（クラックを放置すると、鉄筋が空気や水に露出し、錆びて耐久性や性能が低下する恐れがあります。）但し、この壁の役割は、メインが「耐震性の向上」であり、柱・梁・床などの主構造の一部ではないと考えます。（だからといって、クラックがあれば許して良いということではないのですが。）
（２）今後の対策などについて
基本的に、クラックが入ってしまったものは、元に戻すことはできません。すなわち、一度大きなクラックなどが入ってしまった構造物は、①取り壊して作り変えるか、②補修、補強して使っていくか、③そのまま様子を見ながら使っていく、のいずれかになると考えられます。もし、このクラックが、「主構造」に関わる部分であれば、大規模な工事になったとしても、①や、大規模な補強などを施す必要があるでしょうが、今回の箇所は、上記で述べた通り、どちらかといえば主構造ではありませんので、②あるいは③の方法を取るのが一般的であると考えます。（有害でないクラックと判断できる場合は、③の方法が有効である場合もあります）ただ、留意する点としては、我々は、これら①〜③のどの方法を取るのが最も適切かを選択する必要があり、これに関しては、入居者個人個人の考え方も異なるでしょう。また、352さんが示唆されているように、住民全体に説明したり、理解を求める必要もあるのではないかと考えます。従って、専門家が示唆していた、管理組合発足後・・という指摘は、これらのことを踏まえた意見なのではないかと自分ながらには考えています。
（３）我々（及び私）が今後取るべき対応
まず、立ち会ってもらった専門家に意見を求めてみたいと思います。また、カスタマーサポートに、メール或いは電話してみようと思います。（できれば写真を参考資料にしたいので、何らかの形で開示いただきたいのですが・・）但し、上述したように、今後の対応としては、場合によっては、住民全体の意見を反映させる必要が出てくるようなことも考えられると思いますので、そのことは、個人的には、管理組合発足後でも遅くないと考えます。
但し、今回のことが、居住することに対して、問題のあるような状況のまま放置された状態で引き渡されることだけは避けなければいけないので、きちんとした措置を施したかの情報開示及び確認は、引渡し前に確実に行っておく必要があると考えます。

深夜に書き込むと、頭が回らなくて、なかなかきちんとした文章がかけないものです・・。理解に苦しむ箇所があるかもしれませんが、ご容赦下さい。
No.358  
by 匿名さん　2007-03-27 01:07:00
339です。
初めてのマンション購入です。内覧業者を同行させましたが、自転車置場、ゴミ置場の躯体は検査しませんでした。通常は自分の部屋の範囲が同行サービスだと考えていました。業者さんもバルコニー、玄関は調べてくれましたが、他の部分は検査するという姿勢はありませんでした。
よって、参考になるデータはありませんでした。
はっきり方向を決めたいのは、管理組合発足後に問題にすれば良いのか、引渡し前、再内覧会前に何らかの行動を個々で行うべきかにあります。足並みが揃えばいいのですが。
No.359  
by 325　2007-03-27 02:33:00
283さん

>内覧会同行者に駐輪場もしくはゴミ置き場の躯体を検査させたかどうか
結論から言えば、検査してもらっていません。
廊下(実際は隣の方のお部屋の壁面でしたが)を含めチェックして指摘頂いた時点で、東急建設の方から
廊下部分を含め内覧会は共有部分をチェックするわけではないと強い口調で言われ、止められました。
No.360  
by ２８３　2007-03-27 06:54:00
３５７さん
回答ありがとうございます。助かります。

（１）このクラックの状況について
現場で確認されたクラックについてはおっしゃられるとおりです。
ただ、クラック以外にもジャンカをはつって補修した跡（セメン
トの混ぜ不足）、前後左右ほぼすべての壁面にわたるコールドジ
ョイント（コールドジョイントは耐荷性能の欠落・せん断抵抗の
低下、漏水、通気による鋼材の腐食を受けます）がありました。
耐震性の低下もさることながら、躯体の寿命を低下させます（旧
レジデンス板２４１でも書いたように）。
で、問題は確かに界壁だけなら、主構造部分ではありませんが、
梁、柱、床スラブ、界壁は、通常同日にコンクリートの打設を行
っているので、主構造部分に同様の状況が見られる恐れがありま
す（まだ、未確認ですが、蓋然性の問題として）。
なので、現在確認の為に、売主に照会を行っているところです。
問題はこれが上層階であれば、耐震性の低下の影響も低くなりま
すが、これは建物の構造を支える１階部分の耐震性の低下を意味
しますので、簡単に主構造部分ではないからという風に割り切る
ことができません（あー、ちなみに私はＣ棟購入者ですので。Ｂ
棟の方の為にがんばっています）。能登半島のようなこともあり
ますし。

（３）我々（及び私）が今後取るべき対応について
＞まず、立ち会ってもらった専門家に意見を求めてみたいと思います。
はい、実はそれに期待して書き込みをしています。
写真の提供方法ですが、以下の２つです。
①この掲示板は写真を貼り付けられますので、情報共有という意味で
　ここに掲示し、それを取得してもらう。
②メールアドレス（検索サイト等で取得したあとで捨てる用メールの
　ほうが安全だと思います）を掲示していただき、そこに私が画像フ
　ァイルを添付したメールを送る（私だとわかるようにしておきます）。
ほかにこの方法にしてほしいというのがありましたらご連絡ください。
No.361  
by ２８３　2007-03-27 06:59:00
３３９さん
とりあえず、２００７年３月２９日に売主よりメールが着ます。
それを受けて専門家にも相談しますので、４月１日前後にこの掲
示板に基本的な方針の提示（引渡し前か否か等）したいと思いま
す。
それから、もちろんこれはみなさんのご自由なのですが、とりあ
えず残金の支払いはぎりぎりまで待たれた方がよろしいかと思い
ます。
No.362  
by ２８３　2007-03-27 07:14:00
３２５さん
＞廊下部分を含め内覧会は共有部分をチェックするわけではないと強い口調で言われ、止められました。
買主の情報不足をいいことに、売主・施工側がよく使う常套句です。
わたしは言われませんでしたが、もし言われたら、「へぇ、共有部分
は売主がプレゼントしてくれるんですか？違いますよね。私は共有部
分に対しても金を払っているから検査する権利がある。それを侵害す
るつもりですか。しかも、仕様変更や改善をしろと言っているならま
だしも、瑕疵を直せと言っているのだから管理組合がどうとか個人で
はどうとか言うレベルの問題ではない。そもそも管理組合は区分所有
法にもとづき、２名以上の購入者に引渡しがなされないと発足しない。
つまり現時点では管理組合は存在していないのだから、個々の契約者
である購入者が共有部分の瑕疵の指摘できるのは当たり前の話だ。管
理組合でという伝でいくと、共有部分は買主の検査をする必要がない
と言っているのと同じである。そんな理屈が通ると思っているんです
か。」
位のことは言うつもりだったのですが、使う機会がありませんでした。
かように「引渡し」と言う行為は法的にみても重要な境目です。

ちなみに私は自室前廊下からＥＶホールまでは同行者の方にチェック
してもらいました（同行者の方、その節はありがとうございました、
とここでもお礼）。
No.363  
by 匿名さん　2007-03-27 08:24:00
非常に参考になるやりとりですが、村上さんの言葉でなく自分の言葉で書きませんか？
村上さんの姿勢は共感できるものがありますが、ブログや著書で書かれていることを
ここにそのまま書かれても。。。
No.364  
by 匿名さん　2007-03-27 09:18:00
339です。
残金の支払いは物件引渡し時なので4月末です。残金支払いにも及ぶ問題かは明確にしていきたいですね。管理組合で論議するとなれば残金は支払うことになります。
4月１日の283さんの情報をお待ちしています！！
まあ、入居前に問題がわかったというのはよかったと思います。勉強する時間ができました。
No.365  
by 匿名さん　2007-03-27 10:52:00
>363さん
誰です？　村上さんって？
No.366  
by 匿名さん　2007-03-27 11:15:00
村上さん
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/
No.367  
by 匿名さん　2007-03-27 12:30:00
>363さん
お気持ちはわかりますが、私のようなド素人には非常に有益な情報です。
是非、私のようなド素人のために、情報発信を継続してもらえると助かります。
村上さんなんて有名人の存在も今知りました。
No.368  
by 匿名さん　2007-03-27 13:31:00
購入者全員が一丸となって物件引き渡しまでにコールドジョイント等への対処をしてもらえるよう努力していきたいと思います。小さな事でもご指導いただきたいと思います。
No.369  
by 323　2007-03-27 21:47:00
283さん
同行者には共有部分は見てもらいませんでした。不覚でした。自分
は自転車置き場に入ったのにクラックは全く気づきませんでした。
No.370  
by 入居予定さん　2007-03-27 22:06:00
363さん
何故個人名を挙げたんですか？283さんが依頼した（んだろうと思うけど実際はしらないけど)人の意見を参考にここに書き込んでいるのがどうしてそんなに悪いことなんでしょ？363さんは三井か東急の方なんでしょうか？突っ込まれたらまずいことがあるのでしょうか？不良品は直してもらいましょうよ。引き渡しの前に白黒はっきりさせることには大賛成です。
No.371  
by ２８３　2007-03-27 22:55:00
３６３さん
大変興味深い書き込みです。
まず、教えていただきたいのが、あなたはどのような立場の方（①購入契約
者②外野③売主サイド）でどのような意図を持って書き込みをされたのでし
ょうか？
おそらく①ではないと思いますが、なぜなら、①にとって、私が「くぐつ」
であろうが、「オートマタ」であろうがその他なんであろうが、言っている
ことが「良いすまい」を手に入れるのにつながるのであれば、どうでもいい
からです。
なので、おそらく②か③というところでしょう。
また、書き込み時間が「８：２４」。
会社の始業時間前といったところでしょうか。
また、私は一度も私の同行者の名前を記載していませんが、どこからその方
を特定したのでしょうか。
③くさいと判断した場合、当サイトの管理人にＩＰの調査依頼をいたします。
インターネットの匿名性は図体がでかくなるほど薄れますのでご注意くださ
い。もし私の邪推であるとしたら申し訳ありません。わたしも不当な嫌疑を
かけられておりますので、「あいこ」ということで勘弁ください。

さて、その上でお伺いしますが、一応「全て自分の言葉で書いている」つも
りですので、あなたがどの部分を指してそのように言われているのかわかり
ません。私の書き込み記事No.何番のどの部分が、あなたがおっしゃられて
いる方のどの媒体（ブログ・著書）のどの部分（記事No.のどの箇所ｏｒ何
ページのどの箇所）を指して言っておられるのかご指摘ください。
まったく事実無根ではありますが、いらぬ誤解を受けぬよう以後善処いたしま
すので（誤解と言えば、旧レジデンススレ１３０あたりを書いた時は、わたし
が販売会社もしくは管理会社関係のものであるとの嫌疑をかけられたこともあ
りました。いやぁ、色々な見方をされる方がいるものです）。

参考までにこの物件の検討を始めてから現在まで私が参考にした文献一覧
・同行者の全メルマガ・全ブログ・著書
・買っていい一流マンションダメな三流マンション　ダイヤモンド社
・建築家 碓井民朗の良識あるマンション指南　ＨＰ
・失敗しないマンション選び　日本実業出版
・株式会社さくら事務所　ＨＰ
・さくら事務所がヤフー等各所で書いている記事　ＨＰ
・あなたのマンション選びを絶対失敗させない本　ダイヤモンド社
・図解雑学　電磁波　ナツメ社
・図解雑学　音のしくみ　ナツメ社
・図解雑学　構造力学　ナツメ社
・はじめての建築設計　ソフトバンクパブリッシング
・管工事施工管理技術テキスト　地域開発研究所
・図解でよくわかる二級土木施工管理技術検定試験　誠文堂新光社
・愚徹流　「ＲＣ造」改修設計パーフェクトマニュアル　エクスナレッジ
・建築「失敗」事例　信頼される駆体工事の現場管理　井上書院
・建築「失敗」事例　信頼される仕上工事の現場管理　井上書院
・建築「失敗」事例　信頼される設備工事の現場管理　井上書院
・図解事典建築のしくみ　彰国社
・図説　近代建築の系譜　彰国社
・建築工程表の作成実務　彰国社
・マンション管理はこうして見直しなさい　ダイヤモンド社
・マンションの管理が手にとるようにわかる本　永岡書店
・国土交通省　ＨＰ
・建築業協会　ＨＰ
・財団法人省エネルギーセンター　ＨＰ
・財団法人建設物価調査会　ＨＰ
・社団法人不動産協会　ＨＰ
・正しいマンション買い方教本　ＨＰ
・住まいの情報発信局　ＨＰ
・住宅設備ナビ　ＨＰ
・欠陥マンションおよび近隣紛争件数別ランキング情報　ＨＰ
・住宅クレーム１１０番　ＨＰ
・快適な住まいの羅針盤　ＨＰ
・究極のマンションデータ集　ＨＰ
・財団法人マンション管理センター　ＨＰ
・八王子市　ＨＰ
・警視庁　ＨＰ
・当サイト内掲示板　ＨＰ
・他ネット上に転がっている情報多数
これらのエッセンスが沈殿した上で、自分の中で咀嚼、吟味、論理構築した
上で書いております。よしなに。

とはいえもうほとんど忘れてますけど（笑）。しょせん座学ですしね。
お返事お待ちしております。
No.372  
by ２８３　2007-03-27 22:58:00
おお、再び長々と書き込んでいるうちに書き込みが。
３７０さん、簡潔にしてよいつっこみです。
あいかわらず、私のは長すぎですね。
ご寛恕ください、ｔｏＡＬＬ
No.373  
by ２８３　2007-03-27 23:01:00
３２３さん
回答ありがとうございます。
今度は見ればすぐにわかると思います。
なにせほぼ全面ですから。

手直し確認時でもかまいませんし、ご入用でしたら３６０で書いた方法で
ご提供いたします。
No.374  
by 匿名さん　2007-03-28 00:09:00
367です。
>283 さん
せっかく他のマンションよりもレジデンス掲示板は有意義な掲示板ですので、論議する価値の無いレスはスルーするように皆で努力したいですね。（時間の無駄になるし、不愉快だし・・、荒れるし）
371さんの意見は他の方も楽しみにしていますので、どんどん投稿して頂けるのを楽しみにしています。
No.375  
by 328　2007-03-28 00:37:00
283さんの360における書き込みに関して＞
確かに、私が目視で確認したのは、クラックだけでなく、コールドジョイントとみられるはっきりとした縞模様でした。（本当に教科書に載っているかのようなジョイントだったような気がしました。）ただ、論点は、『このようなクラックやコンクリートの施工不良があること自体が問題』というのではなくて、『このようなクラックや施工不良を、売主や施工主がどこまで認識しており、それについてどのように対処しようとしているかが問題』であると考えます。コンクリートは、引張に極めて弱い部材で、ひび割れの発生はつきものです。また、現地で手作りによって施工しているため、どうしても多少の施工不良が発生することもあります。肝心なのは、こういったトラブルが発生するのをどう処置するかということです。トラブルを隠さず、情報を開示し、それに対して適切な措置が施されていれば、耐久性を向上することも十分可能です。まずは、売主に情報を開示してもらい、こういった情報や措置の内容を明確にしてもらえば、我々も安心してこの物件に住むことが出来ると考えます。
その上で、我々も、トラブルが発生していると見られる箇所を注視したり、ハンマで打音してみたり、テストハンマで強度を確認したり、写真や書類などをチェックすることも出来るかと思います。こういうことは、不安が残るならば、必要に応じて実施するのが良いのではないでしょうか。
No.376  
by 363　2007-03-28 01:31:00
283さん。363です。
さて、私の立場ですがマンション購入検討中の外野です。
ということで、この建物完成前後のこのスレッドを興味深く拝見していました。
283さんが誰に内覧会検査を頼んだかをあえて探ろうとしなくとも、
内覧会について情報収集をしていれば、検査内容から誰が同行したのかは推測できます。
（邪推ではなく）
氏の検査・指摘は他の内覧業者とは一線を画す内容ですから。

では外野が長々と書き込んでも仕方ないでしょうから、手短に。

>さて、その上でお伺いしますが、一応「全て自分の言葉で書いている」つも
>りですので、あなたがどの部分を指してそのように言われているのかわかり
>ません。私の書き込み記事No.何番のどの部分が、あなたがおっしゃられて
>いる方のどの媒体（ブログ・著書）のどの部分（記事No.のどの箇所ｏｒ何
>ページのどの箇所）を指して言っておられるのかご指摘ください。

についてですが、とりあえず１点。

>「内覧会」は購入契約を結んだ物件が契約したとおりに造ら
>れているかを「納品前」に行う「検品」作業です（本来は「内覧会」という
>呼称も不適当で、「買主検査」の日です）。不良品や瑕疵があれば、指摘し
>て修繕してもらい、再納品時に再度「検品」（＝手直し確認会）を行い、「
>検査合格」となった時点で契約の履行を認め、代金を支払うことになります。
>また、当然のことながら買主は共有部分についても按分して購入し、支払い
>を行うことになっていますので、共有部分も「検査」対象であり、本来売主
>は内覧会時において、専有部分同様、瑕疵を手直しした上で買主の検査を受
>けられる状態にしなければなりません。
>この業界では、買主が声を上げないのをいいことに、共有部分の内覧会時未
>完了が横行していますが、他の事例に置き換えると大変異常なことであるこ
>とがわかると思います。
の部分はご自分の言葉・考えでしょうか？一字一句同じではないにしても、氏が常々ブログに
書かれていることですよね。
この意見に賛同しての書き込みであれば、
「村上さんがこう言っていることに私も納得し・・・」
のような書き方をすべきなのではないですか。
知らない人が読めばまるで283さん個人の意見のように思うはずです。

今回の建物についての問題を解決する動きを妨げようなどという気は毛頭ありません。
ここしばらくの283さんのいくつかの書き込みを読んでいて、上記のような点が気になったので
書き込んだ次第です。
No.377  
by 匿名さん　2007-03-28 01:43:00
スルー、スルー
No.378  
by ２８３　2007-03-28 06:30:00
３２８さん
＞論点は、『このようなクラックやコンクリートの施工不良があること自体が問題』というのではなくて、『このようなクラックや施工不良を、売主や施工主がどこまで認識しており、それについてどのように対処しようとしているかが問題』であると考えます。
はい、私も同意見です。そのような認識の下に動いております。

とりあえず肝心なことは、説明責任は買主ではなく、売主にあるということです。
当然のことながら、このような事態が判明した以上、事後に管理組合で躯体の強
度検査等行うことを強く推奨いたします（このへんは旧板の１８９あたりでも書
きましたが、ちなみに１８９は２１４で訂正が入ってますのでご注意ください）
が、第一義的に躯体の性能・状況についてそれを行うべきは売主にあります。
なので、現在売主に説明を求めています。

ところで、みなさん、
手直し確認会は個々に日程が異なると思いますが、仮に４月１日に指針の提案をし
てから、ネットワーク構築、売主との交渉に望む場合、その前に手直し確認の日が
到来する方がいそうですね。そうすると、現地を専門家に見てもらった上で交渉が
行えるので大変動きやすい、あるいは集団で行うかどうかの判断の一助ともなりま
すが、みなさんの中で、手直し確認会に専門家を同行させるおつもりの方がいらっ
しゃいましたら、大体日にちはいつごろなのか教えてください。
ちなみに私は指摘事項が多かったので、まだ決まっておりません（２週間は補修・
交換の時間がかかるといわれております。時期は売主と相談となっています）。

追伸：４月１日はエイプリルフールですね（笑）
No.379  
by ２８３　2007-03-28 07:17:00
３６３さん
ご回答ありがとうございます。
外野の方ということで了解いたしました。
さて、１点気になるのは、当物件はすでに完売しているはずですが、マンション
購入検討中との点がよくわかりませんでした。別のマンションのことですか？
それともキャンセル待ちでしょうか。

それはそれとして、ご指摘了解いたしました。
＞引用部省略
＞の部分はご自分の言葉・考えでしょうか？一字一句同じではないにしても、氏が常々ブログに
書かれていることですよね。この意見に賛同しての書き込みであれば、「村上さんがこう言っていることに私も納得し・・・」のような書き方をすべきなのではないですか。知らない人が読めばまるで283さん個人の意見のように思うはずです。
まずはじめに、その部分も含めて、私の言葉・考えです。
別に上記のような考え方は新規な考え方でも、奇抜な考え方でもありません。
論理的に考えていけば当然のように導き出されることです。
もちろん、そのような視点の持ち方を気づかされたという点では大いに寄与
していますが、別に右から左に書き写したり、言葉尻を変えるだけのような
書き込みをしているわけではありませんので。
当然のことながら、引用をする場合はＨＰのサイトを紹介したり、出典の記
載を行ってきました（それこそ、旧板の頃から。１４５、２２１、この板の
１５０なんかもそうですね）。

３６３さんが気にされているのは、人が言っていることと似たようなことを
言う場合、その都度誰々の意見に同意して書いていますと書くべきというこ
とでしょうか。そうすると私を含め、実務経験のない方が大半だと思います
ので、技術的な書き込みをする場合、引用でないにもかかわらず、いちいち
ここに書いてあることに同意して書いていますと表明しなければならなくな
りますが。あまり、現実的ではないような。

それとも、上げられている方に対して礼を失するという意味でしょうか。
ちなみに私の同行者は大変お忙しい方であり、お名前をだすことで、ご迷惑
をおかけしたくないというのもあります（また、依頼を受けてもらうには、
買主の側にそれなりの覚悟・努力が要されますし）。

そも、たしかに私の考えで書いていますが、仮に私個人の意見と閲覧者が誤
解した場合、購入契約者にとって何か不都合・不利益があるのでしょうか。
No.380  
by 363　2007-03-28 08:50:00
363です。
まず購入検討者が完売物件のスレを見ているのが不思議とのこと。
購入を検討するに当たって自分が物色している物件と似たようなところ（立地、デベ、施工会社等）のスレを読み、
その情報を参考にするのは珍しいことではないと思います。
物件それぞれで事情は違うとはいえ、どのような利点があり、どのような問題が起こりうるかを知ることができる
のですから。

さて、私が指摘させていただいた引用箇所は283さん自身が導き出された考えとのこと。
ということであれば、私が引き写しと感じた283さんの書いた文章を、私の方でいらぬ
先入観を持って読んだがゆえの曲解ですね。
お詫びいたします。
私自身も氏の売り主に対する厳しい考え方には共感できる部分もあるので、別段その考えを
否定するつもりもありません。
また、283さんが参考にしたという文献類は私もほとんど読みましたので、283さんのこれまでの
書き込み内容にけちをつけるつもりもありませんし、逆に「その通り」と感じることも多々あります。

さて、
>人が言っていることと似たようなことを
>言う場合、その都度誰々の意見に同意して書いていますと書くべきというこ
>とでしょうか。そうすると私を含め、実務経験のない方が大半だと思います
>ので、技術的な書き込みをする場合、引用でないにもかかわらず、いちいち
>ここに書いてあることに同意して書いていますと表明しなければならなくな
>りますが。あまり、現実的ではないような。

については、283さんの書き込みが引用でないのであれば、私の指摘も的はずれに
なりますね。
ただ、実務経験がない人間が技術的な書き込みをする場合は、○○や○○を参考に勉強した
結果、こういう結論に達したと書くべきとは思いますが。

>仮に私個人の意見と閲覧者が誤
>解した場合、購入契約者にとって何か不都合・不利益があるのでしょうか
不都合・不利益というより、他人の意見を自分の考えであるかのように書くのは
いかがなものか、という私の曲解による発言ですから、283さんの書き込みが
引用元を明記してある物以外、すべてご自身の考えによる発言であるということ
なので問題はないですね。
こちらについても失礼いたしました。

長々と書き連ねましたが、外野はこのあたりで失礼させていただきます。
No.381  
by 入居予定さん　2007-03-28 11:05:00
皆さんの書き込みが良い意味でとても参考になっています。解決しなければならない事がありますので、手放しで・・・というわけにはいきませんが、このマンションを購入して正解だったと思います。全く何も問題のない内覧会だったら良かったですが、この段階で判り、知識のある方、リーダーシップのある方等いらっしゃるので私も勉強しつつ、購入者1人として力を合わせたいと思います。クラック等気付かなかったので、皆さんに助けられています。ありがとうございます。
No.382  
by 入居予定さん　2007-03-28 12:51:00
363さんと283さんのバトルが終わりました。さあ皆さん引越しの話題をしましょうよ。幹事会社の松本引越センターと管理会社の東急コミュニティーが双方で責任の所在をはっきりさせずに西側からの搬入ルートの決定が遅れています。松本引越センターは管理会社に確認中というし、東急コミュニティーは幹事会社が決定権を持っているので幹事会社から返事させますという返事。対応がいまいち。

私は家財が少ないので2tロングでトラックはオッケーなので西側から搬入し東側の階段を使わないようにしたいのですが、幹事会社としては多くの人員を東側にのみ配置した方が効率がいいので西側ルートには消極的なんだろうと推測しています。もしこれが決定しないと少量の家財で2tのトラックの人も引越し代が高くなる東ルートになってしまうと思います。

これを解決するには松本引越しセンターを動かすしかありません。皆さんもプッシュしてください。私は今も電話したところですが、担当者が不在ということでFaxで回答をもらうことにしています。
No.383  
by 入居予定　2007-03-28 22:23:00
私も家財少なく２ｔトラック予定です。私も明日幹事会社へ連絡しますね！がんばります。
No.384  
by 入居予定者　2007-03-28 22:53:00
松本引越しセンターに見積もりの時に聞いたところ、やはりあまり西側は乗り気でないみたいで、多分東からの搬入になると思いますとのことでした。わたしも2トントラックです。ちょっと無理ですねと言われると実際個人ではどうしようもなくて、引き下がるしかないのでしょうか？でもやはり公道を荷物が通っていくのはとても不安です。
No.385  
by 382　2007-03-28 23:20:00
383さん、384さん
松本引越センターからの3/24付けのFaxでの回答文を抜粋します。
----------------------------------------------------
現在弊社にて、西側ゴミ置き場前の空地に車輌の駐車が可能か
管理会社に確認中です。可能となった場合、車輌を2tロング車
までとし、ゴミ置場前と西側入口スロープの途中に各1台を駐車
して作業することも可能となります。
----------------------------------------------------
ということだったので管理会社の東急コミュニティーに確認した
のですが、返事は松本からさせるので待ってくれと歯切れの悪い
ものでした。

全くもうしっかりしてくれよ、幹事会社さん！！！明日もう一度
確認してみますが、多くの人からの問い合わせが大きな力になり
ます。皆さんも確認の問い合わせしてみてください。
No.386  
by ２８３　2007-03-28 23:45:00
３６３さん
ご回答ありがとうございます。
＞まず購入検討者が完売物件のスレを見ているのが不思議とのこと。
＞購入を検討するに当たって自分が物色している物件と似たようなところ（立地、デベ、施工会社等）のスレを読み、その情報を参考にするのは珍しいことではないと思います。
＞物件それぞれで事情は違うとはいえ、どのような利点があり、どのような問題が起こりうるかを知ることができるのですから。

とのことで、了解いたしました。
この板への書き込みで「マンション購入検討中」としかありませんので、
私が勝手に「（南大沢レジデンス）マンション購入検討中」と誤読いた
しました次第です。申し訳ありません。
その上でですが、私も購入検討中及び現在も他板参考にしておりますの
で、ご趣旨とてもよくわかります。つたない書き散らしですが、ご参考
になれば幸いです。
しかし、そうであるならば、あの「タイミング」でのあの「書き込み」
は、ちょっと不適切、もしくは説明不足であったように思います。売主
サイドか外野の確率６：４位で考えておりましたが、前者ととられても
おかしくない書き込みでしたので、３７１のような対応をさせていただ
きました。

それにしても、私が参考にした文献類のほとんどを読まれているという
ことで、自分で言うのも何ですが、よく勉強されてらっしゃるんですね。

ただ、どんなに事前に勉強し、設計図書をなめるように眺め、うんうん
うなってさまざまな角度から検証し、設計・仕様ともにまあ合格ライン
と判断して物件を購入したとしても、施工次第でこのようなことがおこ
ります。青田買いであるマンションの難しい（買主側にとって圧倒的に
不利な売買契約）ところです。
それを少しでも回避したくて再三再四売主に施工中現場検査を求めてい
たのですがね・・・。

３６３さん、良い物件にめぐり合えると良いですね。
がんばってください。
No.387  
by ２８３　2007-03-29 00:59:00
３８２、３８３、３８４さん
状況だいたいわかりました。
このようにされてはいかがでしょう。
現状
三井不動産レジデンシャル　引越しルートは幹事会社に一任（責任とりませんよ）
幹事会社　管理会社に確認中（２００７年３月２３日の時点）
東急コミュニティー　ルート決定権は幹事会社が有しているので返事は幹事会社
　　　　　　　　　　からにしたい

決定事項
①幹事会社は管理会社に確認している、またこれは管理会社の返答からも明らか。
②幹事会社が管理会社に確認を行ってから少なくとも６日は経過している。
③管理会社は幹事会社に確認された事項の回答を行っていると考えられる。

そこで、「管理会社」に対してこのように聞かれてはいかがでしょう。
「ルート決定権が幹事会社にあり、返事も幹事会社からということは、わかった
ので、ルートをどっちにするかの回答は幹事会社からでいいから、単に管理上の
問題（つまり管理会社の権限で判断する内容）として、ゴミ収集車が来る時間帯
以外に引越し車両が当該駐車場へ停車することに問題はあるか回答してください
。」と聞いてはいかがでしょう。
これなら回答できないということは言えないはずです。自社の範疇の問題であり、
かつ幹事会社の決定権としているところのルート問題にも抵触しませんので。
あとは、その回答次第で○○○。

それにしても、管理会社が幹事会社に任されているのでこちらからルート決定の
返事ができないと答えるのは理解できますし、ある意味当然のことですが、売主
が幹事会社に一任しているから知りませんというのは、そりゃ違うでしょ、と思
いますが。その幹事会社を指名したのは売主なんだから、売主はルート決定に責
任はないと言うのは百歩譲って言えなくもないととれなくもありませんが、その
幹事会社を「指名した責任は売主にあるでしょ」とそこはかとなく考えておりま
す。
要はある大臣を任命した首相が、ある大臣が起こした問題に対して、任命責任を
問われるのと同じレベルで。
あるでしょと。
No.388  
by ２８３　2007-03-29 01:09:00
上記なんかわかりにくいですね。
その幹事会社を指名したのは売主なんだから
↓
幹事会社を指名した上で一任しているので
No.389  
by 匿名さん　2007-03-29 18:30:00
どなたか情報をお持ちですか？
駅前のマグレブはどうなってしまうのか？ユニカがファンドに買われて今後どうなるか未定という情報があります。本当でしょうか？工事は進んでいますが未だに中はからっぽです。大事な駅前の一等地が廃墟では悲しい。
No.390  
by ２８３　2007-03-29 21:15:00
ふー。
やれやれ、今日売主から問い合わせしていた件の回答がきましたが、現在検討中
なので、４月５日（木）に回答予定との返事でした（そもそも何を検討している
のかの説明も一切なし）。私が回答を求めているのは、以下の４点ですが、

１．Ｂ棟（ＦＧＨ住戸がある棟）１階のコンクリート打設状況
　について、Ｂ棟１階のコンクリート打設日、打設回数、各
　回数ごとの打設時刻を報告してください。

２．打継ぎ目が不連続であり（適正に打ち込まれていれば、打
　継ぎ目があのように勾配がつくことはありません）、あきら
　かにコンクリートの打ち込み不足、もしくは、打継時間の間
　隔が開きすぎたためにコールドジョイントが発生しています。
　コンクリート打設時どのような監理をされているのか報告し
　てください。

３．Ｂ棟１階の躯体について、今後どのような補修をする予定
　なのか報告してください（未補修部分が数多くあります）。

４．躯体工事の初期からこのようなコンクリートの打設を行っ
　ていたということは、他の階においても同様に躯体の施工不
　良が発生していた可能性があります。売主検査において判明
　したコールドジョイントの箇所及び補修した箇所について報
　告してください。

３はともかく、１、２、４についてはすぐに回答できるはずです。
なので１，２，４については明日中に回答するよう売主に再要求しました。
これで明日中に返事がこなければ、日の打ち所のない不当な遅延行為です。

これはほんとに集団戦覚悟したほうがいいかもしれません。
No.391  
by 入居予定さん　2007-03-29 22:11:00
引越ルート情報
松本引越センターからの返事は東急が管理規約上ゴミ置場前を駐車スペースに
使うことを認めないと言っているとのことだったが、これは怪しい。私が東急に
確認した時には幹事会社に任せているということだったので、松本がそう仕向けて
いるような気がしてならない。

松本は東急に対してもう一度管理規約のどこの部分が抵触するのかを確認すると
して土曜日までには最終結論を出すと言っています。

東急のこの態度に対してクレームすべきだと思います。みなさんも東急コミュニティー
に問い合わせてみてください。管理規約の4ページの第13条がこれを規制するものの
ようにも読めるが、『.....通常の用法に従って使用しなければならない』これ以外には
見当たりませんが皆さん管理規約開いてチェックしてみてください。
No.392  
by 匿名さん　2007-03-29 22:27:00
391さん
売主の三井が調整する内容に思えますが、この段階から東急コミュニティーに各々が問い合わせを入れて大丈夫でしょうか？ 足並みをそろえたいです。
No.393  
by 入居予定さん　2007-03-29 22:51:00
試しに三井に聞いてみてください。調整はしないはずですよきっと。引き渡し後のことですからね、管理会社である東急コミュニティーが仕切ることになります。
No.394  
by ２８３　2007-03-29 23:59:00
ちょっとこの対応は腹に据えかねたので、これまでずーーーーーーーっと
我慢してきましたが（いろいろやられましたという程度の穏便な書き込み
に終始してきましたが）、今まで売主サイドから私がやられたことについ
て報告することにします。

その１　明確な遅延行為をとられたこと
　２００６年４月２９日売主に対して施工中現場検査を含めた５点の要望を
　提出し、２００６年５月２２日までに回答を求めていましたが、回答がき
　たのは２００６年６月１７日。
　回答まで要した期間４９日（締め切り超過２６日）。
　回答期日が遅れたことをごまかすためか「６月吉日」と表記、また回答が
　遅れたことに対する言及及びお詫びの言葉は「一切なし」。これほど回答
　までの時間を要したにもかかわらずただの「Ａ４ペラ１枚」の回答書で、
　５点中４点の要望をただ拒否するだけの内容。おまけに「要望」として件
　名を記載して提出していたにもかかわらず、勝手に「質問事項」として処
　理されている始末。まさに噴飯ものの対応を受けました。
　（ちなみに２回目は５日超過、３回目はこれもいろいろあったのですが、
　最終的には２００６年７月１６日に出した文書の回答が２００６年９月１
　６日でした。三井不動産レジデンシャルになってからはだいぶレスポンス
　改善しましたが。超過は１日程度ですかね。）

その２　嘘をつかれたこと①
　で、上記のように施工中現場検査を売主サイドに求めていたわけですが、
　売主サイドは拒否の理由として法律上の問題があってできないと言う回答
　を販売代理店を通して「電話で」伝えてきました。「建築基準法第７条の
　６（検査済証の交付を受けるまでの建築物の使用制限）」を理由にあげて
　きたのですが（おそらく法律をだせばおとなしく私が引くと思ったのでし
　ょう）、当然のことながらそこで素直に引き下がることなく、私は「建築
　基準法」をすぐに全文読んでみました。ですが、何度読んでも該当箇所を
　現場検査拒否として読み取ることができなかったのです。そこでさっそく
　当該マンションの所管である「八王子市の建築指導課」等に確認をとりま
　したら、私の読みどおり法律の該当箇所をもって現場検査を拒否するには
　あたらないとの回答をえましたので、売主サイドに通告いたしました。
　そりゃ「電話」で伝えるしかありませんよね。文書じゃ嘘ついた証拠が残
　ってしまいますから（当然、当方は経過を書面にして記録してありますが）。
　実に姑息な手を使ってくるものです。

その３　嘘をつかれたこと②
　次に売主サイドが現場検査の拒否の理由としてあげてきたのが、これまでやっ
　た事例がない、もしくは１件だけあるが、事前に保険をかけたりしたのがある
　だけというものでした。もちろんこれも売主サイドからは「口頭」で伝えられ
　ました。で、これものちに調べたら少なくても数例実施したことがあることが
　判明したわけです。もうなんというか、「口頭」で言うことは証拠が残らない
　から何でもありなんでしょうかね。

（つづく）
No.395  
by ２８３　2007-03-29 23:59:00
（つづき）
その４　自分で回答して約束した内容を買主が指摘するまで忘れていたこと
　このような交渉中、売主サイドより、２００６年７月７日付でベントキャップ
　は防音仕様にはしてないが、管理規約上取替え可能な製品を見つかり次第紹介
　するとの回答を受けました。そこでそのまま連絡が来るのを待っていたわけで
　すが、待てど暮らせど連絡がきません。そこで内覧会において私と交渉してい
　た方が来ていましたので、そのことを問いただしてみると先方はすっかり忘れ
　ていました。８ヶ月強ほったらかしにされた上に忘れられていたわけです。い
　やー、よく私怒らなかったものです。

その５　内覧会において「個人情報保護」を理由に売主が行った検査者の開示を
　　　　断ったこと
　内覧会時、売主が行った検査を誰が行ったのかの開示を求めましたら、「個人
　情報」だから開示できないという「とんでも」回答を受けました。これにはも
　う怒るどころか同行者ともども苦笑いするしかないという感じでしたが、もう
　まったくもって自分が使っている言葉の意味を「よくわからずに」、ただ言葉
　尻から連想される「あいまいな認識」を元に使っているのです。個人情報保護
　法が作られた経緯やどんな法益を守るために作られたものであるか等まったく
　ご存じないわけです。誰が検査したか買主には教えられない、理由は検査者の
　個人情報を守るためだと買主に対してと言い張るのです。そこで、検査者の名
　前を開示したところで、責任を問われるのは組織としての売主であり、なんら
　その個人の法益が侵害されるわけではない上に、契約の相手に検査者の名前も
　示せないなんて道理が通るような法律はどこにもないわけです。
　これもその２であげたのと同じように法律（や３２９であったような専門用語
　＝暗騒音）出しておけば引き下がるだろうと思っているのだと思いますが、３
　３４でも書いたように要は拒否ありきで、無理やり理由をもってこようとした
　り、こじつけようとするから論理破綻や自己矛盾をおこしてしまうのです。そ
　う言って断っておきながら別の検査シートには実名入りであったり、目の前に
　いる方々は堂々と「名札」をつけて「個人情報」を開示しているのにその矛盾
　に気がついてないわけです。そのうち、「社長のお名前は？→個人情報ですか
　ら開示できません。設計者のお名前は？→個人情報ですから開示できません。
　宅地建物取引主任者のお名前は？→個人情報ですから開示できません。」とい
　うことになるのでしょうか。これでは契約も重説もできませんね。とにもかく
　にももっと自分が使う言葉くらい「勉強」して意味を知ってからしゃべってほ
　しいものです。それでどうやって自分の言説に責任を持つことができるという
　のでしょうか。

まあ、他にも内覧会時、クリーニングが全然徹底されていなかったため（のりや
ワックス等の付着）、それが傷なのか汚れなのか拭き落として確かめてみなけれ
ば検査できず、最初は売主サイドに拭いてもらってましたが、途中から時間短縮
のため買主である私も一緒に拭かざるをえませんでした。なんだかなー買主がこ
んなことしなきゃいけないのはおかしいよなと思いつつ、時間短縮の為に自分で
率先してふき取っておりました（きちんとクリーニングされてれば検査時間が１
時間か２時間は縮まったはずで、あんなに長時間かかることもなかったわけです
が。私が手伝わなければきっとさらにかかったに違いない）。ほかにもクラック
確認しに現地を訪れたときにコールドジョイントの指摘をしたら、これくらい普
通ですよともいわれましたね（いやいや、ちゃんと、「建築「失敗」事例　信頼
される駆体工事の現場管理　井上書院」にも教科書として載せられるような立派
な施工不良だったんですけどね。それから、最初売主に確認したときは、内覧会
には立ち会わないという理解に苦しむ回答でしたが、二回ほど交渉してやっと立
ち会うことになったのですが、何で契約の当事者に対してこんな基本的な要求を
しなければならんのかと思ったものです。

あー、それからみなさん、給水管の配管の工法が「設計図書上」は「さや管ヘッ
ダー工法」だったのが、施工上は「先端分岐工法」に変更されてる点について、
売主サイドから文書で説明受けてますか？事後のメンテナンス性の低下をもたら
す重要な変更なのですが。私はもらった覚えありませんが、ぜひどなたか教えて
ください。

いやーこうやって並べてみると私ずいぶんな目に合わされてますね。
さすがにここまでされて黙っている法はありませんので、明日売主より回答がこ
ない場合、各行政機関への通告を行います。
売主の方ご留意ください。
No.396  
by ２８３　2007-03-30 00:11:00
ああ、上記ちょっとわかりにくいですね。
そこで検査者の名前を開示したところで、（物件の瑕疵があった場合その）責任を
問われるのは組織としての売主であり、
です。ちょっとかなりの長文ですが、ほんと「いろいろ」あったんです。
No.397  
by ２８３　2007-03-30 22:08:00
さて、３９０にて再要求した回答が一応今日きました。
現在検討中のため１週間後の回答としていたため、客観的事実であるため
すぐに回答できる１，２，４のみ今日までに回答せよと要求していました
が、形だけは１〜４まで回答してきました（結局１週間後ってのは引渡し
までの時間をなくすための毎度の遅延行為を計ったのだとしか思えません）。

とりあえず
回答は以下の通り
１．引渡時にコンクリート打設について報告書（コンクリート記録）を管
理組合に継承いたしますのでご確認ください。

２．コンクリート打設については現場立会いのうえ監理を行っております。

３．再度確認を行ったうえで適切な施工対応を致します。
現状ではモルタル等の塗布を行う予定です。

４．コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施工対応し
ております。

とのものです。
形上は回答の体裁をとっていますが、実質的な中身はほとんどありません。
要は、不具合箇所については、金払って引渡しが済んだら教えてあげるよ
ということのようです。
みなさん、おわかりでしょうか。
私が、３９４や３９５のような目に合っていたのが嘘でも何でもないこと
が。

私は基本的に明日の１９：００までここの掲示板への書き込みを控えてみ
ます。まずは、購入者のみなさんのご意見や皆さんがどうされるつもりか
お伺いしてみたいのです。
それでは。
No.398  
by 入居予定さん　2007-03-30 23:38:00
283さん
引き渡しまで1ヶ月をきった今になって問題点を一気に指摘されても契約済みの
住民の多く不安になるだけで途方にくれてしまいます。でも高い買い物で頭金は
返却されないでしょうし。明日カスタマーサポートに電話して283さんの問い合わせ
内容について私なりに確認してみようと思います。三井の態度がどういうものなのか
自身でチェックしてみようと思います。

それにしても契約前にもっとこういう書き込みをして三井に働きかけるべきでしたね。
今から１ヶ月で何ができるかわからないけど、このサイトを読んでいる入居予定者の
皆さん、引き渡し前に抗議して納得して、ハッピーな生活を南大沢でしましょうよ。
No.399  
by 入居予定者　2007-03-31 00:00:00
２８３さんご尽力ありがとうございます。基本的に入居を予定しておりますが、再内覧会までに問題に対する対応にごまかしがあったり、コンクリート打設について報告書（コンクリート記録）の開示がなくコールドジョイントが見受けられた箇所について適切な対応がされていない場合はキャンセルも考えております。日本の企業を代表する三井さんには誠意ある対応を期待しております。購入者はそこでの生活を夢の実現と考えております。
No.400  
by 入居予定さん　2007-03-31 00:24:00
２８３さん

３９８さんと同じく？今になって言われても。。。って感じです。
８ヶ月も連絡がないなら、私なら連絡しますし。。。
何だか自分はこんなにやったのよ！っていう自慢みたいに見えます。（言い方悪いかもしれません、ごめんなさい）
知識もすごいし、行動もしてるし、すごいとは思うんですけど。

で、コンクリートのクラックは対応すると言ってるわけですよね？
自分でも確認はしますけど、私なら対応しないと言っているわけではないし
それもありじゃないかなと思います。
引越しをどうしようかとか、家具は何を買おうかとか楽しい気持ちがしぼんできました。。。
No.401  
by 匿名さん　2007-03-31 01:08:00
389さん。駅前のマグレブですが、ユニカ同様の計画の他Ｐ店に土地建物を売却するときいています。話では地下にＰ店、1階、２階はネットカフェなどサービスとフットサルコート等です。
No.402  
by 328　2007-03-31 01:09:00
283さん＞
回答の内容、拝見しました。
390でなされた質問の趣旨があまり反映されていない回答ですね。
再回答を求めるのが最も良さそうな気がします。
１について
　管理組合に継承する前に、今開示して欲しい。
２について
　現場できちんと確認の上、監理している客観的事実（書類、写真等）の開示を求めたい。
３について
　売主が把握しているコンクリートに発生しているクラック等の状況を開示した上で、対応策（施工計画）を提示して欲しい。
４について
　「適切に施工対応」した客観的事実（書類、写真等）の開示を求めたい。

私個人的な意見としては、売主の対応の悪さを今ここであまり議論しても仕方がなく、我々が共同してこれから長年に渡って所有し、管理していく資産を少しでも良い状態で維持できるように、売主側とコンクリート関係の情報を共有し、適切な維持補修ができるような方策を考えたいと思っています。

ちなみに、売主側からあまり情報が出てこない場合には、「自分達で調べる」という選択肢もありますよ。当然、もう見えなくなっている部分の躯体の状況などは確認できないのですが、少なくとも、今回話題になっている、自転車置場付近のコールドジョイントや、ゴミ置場部分、はたまた各部屋の配管スペースから見える部分など、目視で確認できる箇所のクラックの状況、補修の状況、はたまた調査しようとすれば、強度の推定、鉄筋の配置状況などを非破壊検査で調査することも可能です。

ただ、「購入前」に、どこまでこれらのことを対応するかは、難しいところです。私自身は、上述した１〜４までの質問の回答内容及び、自分自身の知識・経験から知り得た状況（一応私もコンクリートに関してはそれなりの知識を持っています。）から類推されるものの中で、重大な瑕疵となりそうな状況が発見されない限り、残代金を支払って住人となるつもりです。後は、資産を管理する上で少しでもリスクを回避できるように、適切な確認行為を行っていくのが良いと考えています。
No.403  
by 匿名さん　2007-03-31 01:18:00
２８３さん
よくわからなくなってきました。内覧会直後はすごくほめていたはずなのに。可愛さあまって憎さ100倍に見えます。
コンクリートのクラック問題は、今後管理組合で売主と論議していくことになりませんか？
三井はヒュー○ーと違って信用できる売主だと思って皆さんも購入しているはずでしょ。引渡し前にネットで全員が行動を一つにするのは現実厳しいですよね。
私は２８３の意見は非常に有効だと思っていますので、もう少し問題を絞って今後の方向を論議してもらえると助かります。
No.404  
by 匿名さん　2007-03-31 01:22:00
４０１さん、有難うございます。
やっぱりパチンコ屋さんなんですね。期待してたのですが残念です。
No.405  
by 契約済みさん　2007-03-31 01:22:00
・・・建築関係の知識が無いので読ませていただいているだけでした。
いろいろと報告していただいてありがとうございます。

これはよくあることなのでしょうか？　この掲示板を見ていない人も多いと思いますし、突然言われてもやはりなにをどうすればいいのか、不安に思います。

住宅は、購入する側が商品の安全性を証明？しないといけないのか？不思議な世界です。
問題があるなら勿論うやむやにはしたくありませんが、引越し日が変わるとなると大変なことになるので早めになんとかしないといけないと言うことですね。
No.406  
by 匿名さん　2007-03-31 01:40:00
キャンセルとか簡単に言うけど手付け金を捨てるのかなぁ。売主の瑕疵を証明できない限り無理。対策すると言われてしまえば今後の経過を見守るしかないのでは？キャンセルすることをもう少し冷静に考えるべきだよ。
No.407  
by 328　2007-03-31 02:14:00
403さん＞
私自身も、管理組合で論議していくことで基本的に良いと考えています。このクラック等の影響で、住めない状態になってしまうなら別ですが、「適切に維持管理がなされていれば」、安心して住めると思います。

405さん＞
以前も書きましたが、コンクリート構造物にクラックはつきものです。大事なことは、そのクラックの程度が有害なのか？ということと、そのクラックに対して、どう対処しているか？だと考えます。今回目に見えているものは、正直言って、コンクリートの打ち方があまり上手ではなく、あまり品質が良いものとはいえません。だからといって、この建物は地震が起きたら壊れてしまうのか？というとそこまでひどいものとは考えておらず、維持管理上気を使わなければ、耐久性が低下する程度の状況であると考えています。
購入する側が安全性を証明しなければ・・ということに関しては、売主が情報をあまり開示してくれない状況では、ある程度仕方がないことかもしれません。場合によっては、売主が我々が必要としている情報を知らず、情報を持っていないことも十分考えられます。購入側が知りたい、と思っていることを、売主が満足させてくれないならば、自ら調べてみる、という選択肢もあるのでは？という意見です。（ご指摘の通り、おかしい状況なんですけどね。）

406さん＞
ご指摘の通り、今回の状況が重大な瑕疵と証明されることは、現実問題として可能性はきわめて低いと考えます。上記でも記述している通り、「適切に維持管理していれば」、安心して居住することができると考えます。この掲示板を読まれている方は、内容を見て即キャンセル、と考えたり、売主を感情的に責めたりすることなく、冷静に対処されるべきと考えます。あとは、管理組合発足後に、ゆっくり考えても良いのではないでしょうか？
No.408  
by 入居予定さん　2007-03-31 08:06:00
328さんのご意見、とても勉強になりました。こういうことはほとんど知識がなく、助かります。
正直いって283さんの書き込みをみて、マンションや売主について、ぶっちゃけ283さんにも少し引いてしまいました。
でも、なるほどなぁ、と思います。
いろいろな件について、解決しますように。そしてみんなが笑顔で入居できますように。
なにもできませんが、つたない書き込みで失礼しました。
No.409  
by 入居予定さん　2007-03-31 09:25:00
内覧会の部屋の結果が良かっただけに一気にブルーになってしまいました。
コンクリートにクラックはつきものですが、初めから竣工時からあるなんて考えられません。
それは商品でいうと２級品なんじゃないいかとおもうんです。
それを平気で売ろうとしている三井にがっかりしています。
引き渡しまでに一級品にするか、安全が確認できるところまで誠意を見せてくれるなりしてくれないと、
残金は支払いたくないです。
引越しのルートの件もなかなか決めてくれない松本にもイライラしています。
それから、２８３さんが８ヶ月も連絡がなかったのをそのままにしていたのはどうかなと思いました。
私は契約前にさや管ヘッダーではなく分岐プレハブ工法になったことは営業マンから報告を受けていましたよ。
No.410  
by 匿名さん　2007-03-31 10:01:00
>いい仕事してるよ、東急建設さん。
え？

あまり派手にやると価値が下がりますよ。躯体の問題ですし。
No.411  
by 匿名さん　2007-03-31 11:12:00
といって、問題あるのを無視しておくわけにもいきません。
キャンセルという感情論ではなく、管理組合で今後どのような対策を売主へ求めるのかを明確にしておけば、管理組合の総会で紛糾しなくてすみます。
その路線は如何でしょうか？　みなさん。
No.412  
by 賃貸住まいさん　2007-03-31 11:23:00
引越ルート情報。
松本に確認しました。搬入ルートは東側のみしか管理会社に認められなかった
とのこと。納得いかなかったので東急に電話したけと今日は休んでいて繋がらなかった。
こうなるかもと思って昨日東急に電話したんだけど担当が不在でその後連絡取れなかった
んだよね。くやしいー。
No.413  
by 契約済みさん　2007-03-31 11:29:00
411さん
お金を払ってからでは遅いって。新品のものを買うのに傷ものってわかっているのに何で我々がそのことに時間を費やしてきっと修理するのに工賃を負担しなければならないんでしょ？引き渡し前にするべきことですよ。その後では手遅れです。再内覧会の時に問い詰めるべきでしょうね。で、いまから三井にはその準備をしておいてね。って言っておくべきでしょう。
No.414  
by 匿名さん　2007-03-31 11:42:00
411です。
個人個人で再内覧会で文句言っても、正しく対処します、後ほど報告しますで終わるのが関の山でしょ。個々の動きを組織化できないと何にもできないのが現実です。だったら、２８３さんのように個人が徹底的に戦うしかない。４１３さんは２８３さんのように個人で頑張れるの？
頑張れないなら、組織で戦う方法をもっと感情論でなくて論理的に考えないと結果的に不満が残るだけです。
No.415  
by 328　2007-03-31 12:08:00
408さん＞
私を含めて、我々がこれからの大切な財産について、取り返しがつかなくなる前に、いろんなことを考えられるようになったんですから、283さんには感謝しなければ、と思っています。私自身も、自分の知っている知識を駆使して、少しでもこの問題を解決できるようにしたいものです。

409さん＞
クラックは、竣工時にあることも、当たり前とは言いませんが、あっても全然不思議じゃないですよ。「２級品」とレッテルは貼りたくないものです。きちんと対処すれば、今からでも遅くないですよ。内装とか、いろんな所に気を使っているいい物件だと思うので、入居後でもいいので、みんなでしっかり考えて、きちんと対処できるようにしたいものです。

411さん＞
基本的にその方向で良いと私自身は考えます。但し、躯体の問題が気になって、お金を払う意思決定をしかねている方もいらっしゃるので、払い込みまでに、さらなる情報開示、対処方針の確認、また、自分達でできる最低限の状況把握はしたいと思います。

413さん＞
確かに、もし管理組合で話し合うにしても、購入前に、少し売主には話しをしなければならないでしょうね。ただ、再内覧会で個人的に問い詰めても、正直どれだけの効果があるか疑問です。きちんとした情報を開示してもらった上で、それが瑕疵に当たるかどうか判断してからでも遅くはないと思います。逆に、売主側が、我々の感情論を理由に、中途半端な対策を取ったりしたら、結果的に逆効果になることもあり得るかも知れません。私は個人的に、そういった理由で、管理組合で話し合ったほうが良いと考えます。
No.416  
by ２８３　2007-03-31 19:14:00
ご無沙汰しております（といってもまだ２４時間経ってませんが）。
みなさん書き込みありがとうございます。
なんだか私がいない方が盛り上がりますね（笑）。

とりあえず３６１で書いた当初の予定どおり、今後の方針及び対応案について、
４月１日ＰＭ１２：００以降この掲示板に書き込みます。

この間あちこち調べたり、方策を練ったりしていろいろ思案しております。
また、皆さんの書き込みを参考にさせていただきながら、私が考えうる最適解
を模索中です。
いましばらくお待ちください。

追伸　そろそろサクラが咲き始めましたね。
　　　レジデンス前の桜並木は満開になるととてもきれいですよ。
　　　たぶん次週後半以降に手直し確認会がある方はいい眺めになるんじゃ
　　　ないかな。
No.417  
by ２８３　2007-03-31 19:34:00
３９８さん
＞引き渡しまで1ヶ月をきった今になって問題点を一気に指摘されても契約済みの住民の多く不安になるだけで途方にくれてしまいます。でも高い買い物で頭金は返却されないでしょうし。明日カスタマーサポートに電話して283さんの問い合わせ内容について私なりに確認してみようと思います。三井の態度がどういうものなのか自身でチェックしてみようと思います。

いろいろとご心配をおかけしましてすみません（まあ、悪いのは施工不良の
方なんですが）。
ただ、私が今回指摘した問題点はたったひとつです。
「マンションの躯体の一部分について、施工不良が判明したが、これがマン
ションの他の躯体部分についても存在する蓋然性が高いため、売主が保有し
ているはずの施工情報について開示を求める。これは、買主が契約の履行を
完遂するかどうかの判断にかかわる大変重要な情報であり、消費者の権利を
保障するため、引渡し前にこの情報開示がなされなければならない。」
という１点のみです（わたしがこれまで受けてきた対応に自体について、こ
の掲示板で云々するつもりは毛頭ありません（あの書き込みをした理由は後
述します）。

とりあえずカスタマーサポートに電話されてどうだったかご報告お待ちして
おります。

＞それにしても契約前にもっとこういう書き込みをして三井に働きかけるべ
きでしたね。
いやいや契約前にはまだ、何も問題おきてませんでしたから。
さすがに預言者ではないのでそんなことはできません。
No.418  
by ２８３　2007-03-31 19:50:00
３９９さん
＞２８３さんご尽力ありがとうございます。
ありがとうございます。そういっていただけると毎日睡眠時間を削ってまで
奮闘しているかいがあるというものです。
明日方針等の掲示をいたしますので、一緒にがんばりましょう。
No.419  
by ２８３　2007-03-31 20:35:00
４００さん
＞３９８さんと同じく？今になって言われても。。。って感じです。
今回の躯体に関する指摘事項は３月２４日に判明しましたので、「今になって」
はじめてわかった話です。私も青天の霹靂ですし。

＞何だか自分はこんなにやったのよ！っていう自慢みたいに見えます。（言い方悪いかもしれません、ごめんなさい）
これにはほんとヘコミました。毎日仕事から帰って深夜までさらに仕事前の早朝
にと骨身を削ってがんばっているのに、そのように評されてしまうと。
正直これを最初に見たときはもうやめちゃおうかな、と一瞬思いました。
こんな風に思われるくらいなら、情報共有なんかやめて、もうひとりでやろうか
なと。
ただ、この問題はみなさんに共通する大事な問題なので思い直しましたが。

さて、私がした一連の書き込み（３９４、３９５）については、腹に据えかねた
のも確かですが、本来の意図は別のところにあります。
その第一義的な目的は、みなさんに「覚悟」をしてもらいたかったということで
す。売主より報告遅延のメールがきた３９０の段階で（遅延戦術をとってきたこ
とにより、売主が対応する気がないと判断）売主への対応レベルのシフトを１つ
上げざるを得ないと判断しました。そのため、集団戦覚悟したほうがいいかもし
れません、という警報を鳴らしました。

そして、集団戦を行うにあたって、これまでの書き込みを見るに、おそらく皆様
の売主に対する理解・認識がまだととのっていないとの感触を持っていました。
私は、購入契約をする前から、マンション業界の体質はこのようなものとの知識
を得ていたため、最初からそれなりの覚悟を持って売主に対峙しておりましたが、
みなさんはあまりそのような体質についてご存じないだろうと思い、私がやられ
てきた実体験を書きました。

交渉を行うときの鉄則は、交渉相手がどんな相手か知ることが第一です。なので、
あれを書いた私の目的は、皆さんがこれから交渉する上で対峙する相手は、この
ようなことをしてきますので注意してくださいという喚起を行うためにしたもの
であると同時に交渉される気があるならそれなりの覚悟が必要ですよと、お知ら
せするために行いました。
２番目は、性懲りもなく遅延戦術をとってきた相手に対し、即時回答を促すため
に書き込みをしました。売主ここ見てますので。

目的１は一部の方に誤解を与えてしまい成功とはいきませんでしたが、目的２は
成功しました。
回答は１週間後と言っていたのが翌日きましたので。

で、これを自己満足や虚栄心を満たすためにやったのだと思われたのは大変心外
の極みであり、けっこうキツかったですね。
私は文章読んでいればわかると思いますが合理性を重んじておりますので、「自
慢」などという「ファクター」は私の中のプライオリティの中でかなり下位に位
置しています。

で、クラックへの対応に関してですが、売主側からの回答は実質的な中身はない
とはいえ、それを仔細に眺めるといろいろなことを読み取ることが出来ます。
まず、１において、「引渡時にコンクリート打設について報告書（コンクリート
記録）を管理組合に継承いたしますのでご確認ください。」とありますが、逆に
読むと引渡し前に出せない内容が書いてあるのを売主が認めたと言うことです。
問題なければ事前に出せるわけですから。
また、４において「コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施
工対応しております。」と書いておきながら、３において、「再度確認を行った
うえで適切な施工対応を致します。」と書いてます。矛盾してますよね。Ｂ棟１
階の躯体施工不良は誰が見てもすぐにわかるような状態です。それなのにどうし
て、「コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施工対応してお
ります。」なんて言えるんですか。実際は見つけても施工してないじゃないです
か。要は回答４はまったく信用できない回答であるということです。しかも、対
応すると言っているのはあくまでＢ棟１階の部分だけです。今回の真の論点は「
Ｂ棟１階の施工不良に対応すること」ではなく、「ほかの主構造部分に施工不良
がないかどうか確認すること」です。
私は、ここに「永住」するつもりでこの物件を買いました。「安心して暮らせる
住まい」であることが判明するまでは、おいそれと引渡しに応じるわけにはいか
ないのです。私は契約前の当初から、それくらいの覚悟で望んでいます。
No.420  
by ２８３　2007-03-31 20:57:00
３２８さん
売主への対応の悪さを論議するつもりは、私にも毛頭ありません。
あれを書いた理由は４１９にあるとおりです。

私は今回の売主の対応も含め、重大な瑕疵となりそうな状況が発見される蓋然性
が高まったとの認識ですので、売主への情報開示の要求は当然続けていく予定で
す。詳細は明日書きます。

ただ、クラックがコンクリートの構造物につきものであるのはわかりますが、そ
れとコールドジョイントは峻別されたほうがよろしいかと思います。発生原因・
概念ともに異なりますし、クラックと書くととても小さいひびわれの印象を与え
ますが、コールドジョイントは本来ひとつであるはずの物体が不連続に接してい
る状態であり、ひとつの物体中にできたひびわれとは性質が異なります。
しかも界壁の端から端までですから私が確認した限り、最長１３ｍ以上にわたる
ものです（１面あたり）。

とりあえず、私は管理組合発足後に対応するつもりはありませんので、実際にと
る方策等は貴殿と異なるものになると思いますが、「よい住まい」を手に入れた
いとの思いはお互い変わらないと思っておりますので、今後ともよろしくお願い
いたします。
No.421  
by ２８３　2007-03-31 21:16:00
４０３さん
＞よくわからなくなってきました。内覧会直後はすごくほめていたはずなのに。可愛さあまって憎さ100倍に見えます。
そういうわけではありません。今でも設備・仕上げ等の施工具合に関しては、
東急建設で今回担当された方を高く評価しています。
だってほめたのは躯体の施工不良を知る前ですから、それは仕方ないでしょう。
単に設備・仕上げの担当はできがよかったが、躯体施工の担当に問題があったと
いうことでしょう。

＞三井はヒュー○ーと違って信用できる売主だと思って皆さんも購入しているはずでしょ。引渡し前にネットで全員が行動を一つにするのは現実厳しいですよね。
についてですが、私はこの物件を選定するに当たり大手だから信用できると思っ
て購入したわけではありません。旧レジデンス板５６で紹介した「欠陥マンショ
ンおよび近隣紛争件数別ランキング情報」はごらんになりましたか、大手がずら
りと並んでいます。
残念ながら、マンションはこの売主だから安心と言うことはありません。現場を
担当された責任者の腕次第、つまり運次第です。さらにいえば、躯体、設備、仕
上げそれぞれ担当が別れてますので今回のような事態も起こります。
私が、大手である点をプラス評価したのは、旧板１４１で書いたようにこの２社
なら万が一のとき、品格法にもとづく保障を行える体力を有しているという１点
のみです。

ただ、おしゃるとおり「全員が行動を一つ」にするのは不可能です。
それ以外の手を明日書きます。いましばらくお時間をください。
No.422  
by ２８３　2007-03-31 21:23:00
４０５さん
＞これはよくあることなのでしょうか？　この掲示板を見ていない人も多いと思いますし、突然言われてもやはりなにをどうすればいいのか、不安に思います。
少なくとも私が事前に知りえた限りではよくあることです。
住宅の購入に当たっては、買主が相当の努力をもってあたらないと痛い目に
あってしまいます。額も額ですしね。

＞住宅は、購入する側が商品の安全性を証明？しないといけないのか？不思議な世界です。問題があるなら勿論うやむやにはしたくありませんが、引越し日が変わるとなると大変なことになるので早めになんとかしないといけないと言うことですね。
おっしゃるとおり、ほんと異常な世界です。なので国土交通省が住宅性能評価証
明書を義務づけたりすることになりました。ただ、現状ごらんのとおりまだまだ
ですが。
ほんと早めになんとかしたいです（早く私に睡眠時間を返して欲しい（泣））。
No.423  
by ２８３　2007-03-31 21:28:00
４０６さん
対応は個々人の事情に合わせて出来る範囲で行えばいいと思っております
ので、全員一致の統一行動については、推奨も提案も行いません。
ただ、キャンセルするにはそれ相応の理由が必要ですが、現時点では、そ
れを判断するための情報を私たちは得ることができません。
売主が情報開示をしないゆえですね。
とりあえず判断ができないので、わたしもそのような戦略的撤退は留保中
です。今後の交渉次第でしょう。
No.424  
by ２８３　2007-03-31 21:33:00
４０８さん
＞正直いって283さんの書き込みをみて、マンションや売主について、ぶっちゃけ283さんにも少し引いてしまいました。
ああ、ちょっと待って。別にかみついたりしないから（笑）。
一応誤解のないように言っておきますが、私は環境運動や組合活動をやるような
手合いではありませんので、ご安心ください。
というかもともと集団行動とかは苦手な性質でして。
まあ、この書き込みだけ見ればうるさそーな奴だと思われてもしょうがないとは
思います。もし、入居後お会いしてもきっと私だとわからないだろうな。
まあ、とりあえずよろしくお願いします。
最後に一言だけ、なにもできないということはないと思いますよ。
とりあえず明日の書き込みをみてください。
がんばってない知恵絞ってみますので。
No.425  
by ２８３　2007-03-31 21:39:00
４０９さん
私もまっつぁおです。
引越しルートの件は私もなんとかしたいのですが、こちらのめどが立つまで
は、うーん厳しいかも。かなり頭の大半をこの躯体問題にとられてますので。

＞コンクリートにクラックはつきものですが、初めから竣工時からあるなんて考えられません。
まあ、クラックはいいんですけど（ほんとはよくないが）、問題はコールド
ジョイントの方です（４２０をご参照ください）。

給水の施工変更って全員に話いってるのかな？口頭では私も聞きましたが、
全員に了知してあるのかと思いまして。

お互いがんばりましょう。
No.426  
by ２８３　2007-03-31 21:47:00
４１０さん
わはは、いかにも外野くさい書き込みですが、東急建設の名誉の為に書いておき
ますが、ほんと躯体以外は立派なもんでしたよ。たしかにいい仕事してました。

で、資産価値ねぇ。
建築確認で騒がれてたときもそんな意見がありましたが、基本的に住まいの場合
資産価値は転売するときしか関係ないですね。もう住宅すごろくの時代ではあり
ませんし、私はここに「永住」するつもりで購入にふみきりましたので、逆に「
永住するに足るすまい」であるかどうかを最終支払いまでの間に確認することの
ほうが遥かに大事です。
なので、躯体の施工不良が判明した時点で低下した価値を上げる（直させる）た
めに行動しています。
なのであなたがおっしゃっているのとは逆の目的のために行動しています。
よしなに。
No.427  
by ２８３　2007-03-31 21:50:00
４１１さん
個々の事情によってそれぞれの対応をとられればよろしいと思います。
ただ、別の手段も明日提示いたしますので、ご覧いただければ幸いです。
No.428  
by 匿名さん　2007-03-31 21:54:00
２８３ さん皆さん
お互いがんばりましょうね。読んで、大変大きなエネルギーを頂いています。私もがんばります。
No.429  
by 契約済みさん　2007-03-31 22:17:00
283さん
おつかれ様です。398です。三井に電話して再内乱（おっと内覧でした）会時に1階部分の
壁の不具合の説明をしてもうことにしましたが、283さんのように知識がないので専門的な
言葉で煙にまかれるのではないかという一抹の不安はあるものの、納得できなかったらキャンセル
するまでなのでその覚悟で臨みます。個々の能力には限りがあるけど集団になったからと言って
もインターネットって個人の発言だけど、多分南大沢レジデンスの住民予備軍の10%から20%は
このサイト見てるから売主も変な対応しないだろうし。

三井の責任者の名前も聞きましたので彼から説明を聞こうと思います。口頭だと言った言わないに
なるから録音機器をもって行こうと思います。MP3にして配信もできるし。

今度の土曜日が再内覧会なのでアドバイスください。引き渡し前に解決したいという意見に賛成です。
No.430  
by 入居予定さん　2007-03-31 23:23:00
２８３さん　３２８さん
大変お忙しい中このような情報を提供していただき、大変ありがたく思っております（ただ、数字が似ているので時々混乱？してしまうことがあります）
それぞれが人任せにしないことが大切だと思います。が、悲しいことに素人には正直難しい内容でもあります。コンクリートの状態の最終検査かなにかが内覧会の前に入ったりはしないものなのでしょうか。
入居前に皆で話し合える機会があるといいのですが。
No.431  
by ２８３　2007-04-01 08:18:00
昨日は
＜4 時間以内の投稿数の上限は 12 です＞
となってはじかれてしまいました。
荒らし対策として組み込まれているようです。
サイト運営者としては適正な自動処理ですね。

なので、昨日の続き（またはじかれては困るのでまとめレスでご容赦を）

４１２さん
がんばってください。
こちらに目処がつけば参戦致したいと思っております。
そうそう、内覧会の手直しをするためにいろいろな建材を積んだ車が、車路
やごみ収集車用駐車場場に駐車しております。なんか言ってることとやって
ること違いますよね、管理会社。
管理会社に問い正す際にお使いください。
もうどこの各社も矛盾しまくりで、購入者馬鹿にしてますので。

今回の引越しの件、実は肝は「東急コミュニティ」のほうです。
幹事会社はここのせいにして逃げ切り図るつもりのようですので。

管理会社が適正な回答をしない場合、「マンションの管理の適正化の推進に関
する法律」
（業務処理の原則）
第七十条 　マンション管理業者は、信義を旨とし、誠実にその業務を行わなけ
ればならない。

の明確な違反行為として、以下に基づき監督庁である国土交通省に対し通告を
行うといいでしょう。
（指示）　
第八十一条 　国土交通大臣は、マンション管理業者が次の各号のいずれかに該
当するとき、又はこの法律の規定に違反したときは、当該マンション管理業者に
対し、必要な指示をすることができる。
一 　業務に関し、管理組合又はマンションの区分所有者等に損害を与えたとき、
　又は損害を与えるおそれが大であるとき。
二 　業務に関し、その公正を害する行為をしたとき、又はその公正を害するお
　それが大であるとき。
三 　業務に関し他の法令に違反し、マンション管理業者として不適当であると
　認められるとき。
四 　管理業務主任者が第六十四条又は第六十五条第一項の規定による処分を受
　けた場合において、マンション管理業者の責めに帰すべき理由があるとき。

（立入検査）
第八十六条 　国土交通大臣は、マンション管理業の適正な運営を確保するため
必要があると認めるときは、その必要な限度で、その職員に、マンション管理
業を営む者の事務所その他その業務を行う場所に立ち入り、帳簿、書類その他
必要な物件を検査させ、又は関係者に質問させることができる。
２ 　前項の規定により立入検査を行う職員は、その身分を示す証明書を携帯し、
かつ、関係者の請求があるときは、これを提示しなければならない。
３ 　第一項に規定する権限は、犯罪捜査のために認められたものと解釈しては
ならない。

また同様に、マンション管理業者の業務の改善向上を図ることを目的とし、かつ、
マンション管理業者を社員とする規定により設立された「社団法人高層住宅管理
業協会」に対しても指導、勧告を求める通告を提出するといいでしょう。
（指定）　
第九十五条 　国土交通大臣は、マンション管理業者の業務の改善向上を図ること
を目的とし、かつ、マンション管理業者を社員とする民法第三十四条 の規定によ
り設立された社団法人であって、次項に規定する業務を適正かつ確実に行うことが
できると認められるものを、その申請により、同項に規定する業務を行う者として
指定することができる。
２ 　前項の指定を受けた法人（以下「指定法人」という。）は、次に掲げる業務
を行うものとする。
一 　社員の営む業務に関し、社員に対し、この法律又はこの法律に基づく命令を
遵守させるための指導、勧告その他の業務を行うこと。
二 　社員の営む業務に関する管理組合等からの苦情の解決を行うこと。
三 　管理業務主任者その他マンション管理業の業務に従事し、又は従事しようと
する者に対し、研修を行うこと。
四 　マンション管理業の健全な発達を図るための調査及び研究を行うこと。
五 　前各号に掲げるもののほか、マンション管理業者の業務の改善向上を図るた
めに必要な業務を行うこと。
３ 　指定法人は、前項の業務のほか、国土交通省令で定めるところにより、社員
であるマンション管理業者との契約により、当該マンション管理業者が管理組合
又はマンションの区分所有者等から受領した管理費、修繕積立金等の返還債務を
負うこととなった場合においてその返還債務を保証する業務（以下「保証業務」
という。）を行うことができる。

まあ、とりあえず、回答を求める段階で、「適正な回答がなされない場合は上記
のような対応をとる」旨管理会社に伝えて回答を促し、実際納得できる回答が得
られない場合に行うのがいいと思います。
３８７と今回の書き込みを参考になさってください。

４１３さん
そのとおりです。
私は引き渡し前にするつもりです。
ただ、個々に事情がありますので、この辺は各自にまかせるしかありません。
No.432  
by ２８３　2007-04-01 08:54:00
４２８さん
＞２８３ さん皆さん
＞お互いがんばりましょうね。読んで、大変大きなエネルギーを頂いています。私もがんばります。

ありがたい書き込みです。
よろしくおねがいしますね。

３９８さん
できれば、専門家を同行されたほうがよろしいかと思います（ただ、費用負担の
問題がありますのであまり強くは言えませんが）。

変な対応ですか？うーんどうでしょう。
少なくとも、ここにこのように書くことがある種の自衛手段として機能すること
は間違いないと思います。私はそのような認識の下に展開しています。
インターネット時代ならではの交渉テクニックですね。
今まで密室で処理、あるいは泣き寝入りせざるを得なかったのが、情報公開を行
うことで、透明性の確保が図れるわけです（官民ともにこれが時代の流れです）。

約束させたことは、一番確実なのは書面にさせることです。
内覧会チェックシートの余白なり別途用紙を使って署名させるほうがよろしいかと
思います。

当日は、３９０の点について、売主まともに回答しておりませんので、さらに突っ
込んで回答を求めてみてください。施工情報見せろと。
論点は前述したように、
「マンションの躯体の一部分について、施工不良が判明したが、これがマン
ションの他の躯体部分についても存在する蓋然性が高いため、売主が保有し
ているはずの施工情報について開示を求める。これは、買主が契約の履行を
完遂するかどうかの判断にかかわる大変重要な情報であり、消費者の権利を
保障するため、引渡し前にこの情報開示がなされなければならない。」
ということです。
がんばってください。

４３０さん
私も素人です。
大学はただの文学部ですし、仕事上建築の「け」の字にも携わったことは
ありません。
それに最初はみんな建築用語とかわかりません（今専門家の方も含め）。
ですが、知ろうと思えば、実に簡単なことです。
一歩踏み出すだけのことです。
とくにいまはインターネットのおかげで情報へのアクセシビリティが革命
的に飛躍しておりますので（いやほんと産業革命に匹敵する大変革だと思
っていますが）。
わからない単語がでてきたら、その単語の意味を検索して調べる。そこで
わからない単語がでてきたら、その単語の意味を検索して調べる。
私がしてきたのはこれだけです。
一歩踏み出すだけです。それで世界が変わります。
それでもやっぱり素人なので、専門家に依頼をいたしましたが。

検査については売主はしないでしょう。
＞入居前に皆で話し合える機会があるといいのですが。
全員に連絡する手段を持っているのが売主だけですので難しいと思います。
ここを見ているひとくらいですね（これもインターネットのおかげですが）。
幸い３２８さんのおかげで、入居前に気づくことができました。若干時間的
余裕もありますので、まだわれわれにもできることがありますよ。

それにしても、３２８さんありがとうございます。
あなたのクラック発見の書き込みのおかげで、再調査に行き別の問題を発見
できました。この場を借りて感謝いたします。
No.433  
by ２８３　2007-04-01 09:37:00
これまでの経過について
①購入契約前
・３７１で書いた資料読み込み
・設計図書精読
・疑問点の売主への確認
・専門家への購入相談
＜問題点＞
●設計図書では給水施工さや管だったのが、おそらく工期上の理由で分岐式
　に変更されたこと。
●議決権問題（旧板７２以降参照のこと）

②購入契約後
・当掲示板への書き込み開始（注意喚起・情報共有が目的。長いのはほぼ私（笑））
　とくに躯体問題での注意喚起を旧板１６８、１７５、２３７で行いました（とく
　に２３７　は一応もう一度見ておいて欲しいです）。
・フォローアップとして、ほぼ毎週末現地に行き、現場写真の撮影及び看板に書いて
　ある今週のスケジュールを撮影。事前に入手した工程表のデータと照合し、工期推
　移の監視、コンクリート打設日の天候監視。
・売主への施工中現場検査等を求め交渉開始
　ちなみにこの交渉によって「施工途中のコンストラクションレポートの２回提出」、
　「内覧会前に仕様変更の通知を提出すること」の２点の要望を通しました。
　（もともと売主がするつもりであったのなら、徒労ですが）
＜問題点＞
●施工中現場検査に応じなかったこと
●ベントキャップを防音タイプにしない明確な回答が得られなかったこと

③内覧会
最近のとおりです。
＜問題点＞
●引渡し前の情報開示に応じないこと
●あえて問題点ありありの引越しルートを選択させようとしていること
No.434  
by ２８３　2007-04-01 09:46:00
しばらく１２：００以降まで書き込み停止します。
うるさいのがいない間に（笑）盛り上がってください。
ではでは。
No.435  
by ２８３　2007-04-01 12:25:00
今後の方針案070401
＜目的＞
「マンションの躯体の一部分について、施工不良が判明したが、これがマン
ションの他の躯体部分についても存在する蓋然性が高いため、売主が保有し
ているはずの施工情報について開示を求める。これは、買主が契約の履行を
完遂するかどうかの判断にかかわる大変重要な情報であり、消費者の権利を
保障するため、引渡し前にこの情報開示がなされなければならない。」

＜方針＞
二正面作戦を展開し、引渡しまでの間に売主への情報開示を求める。
①個人個人による売主への情報開示要求
②行政機関への措置要求

＜具体策＞
①再内覧会当日及び引渡しを受けるまで、売主及びＣＳＣ等を通じて、売主
　への情報開示要求を行う。
　どこまでの覚悟で望むかは個々の事情による。引渡し延期も辞さない覚悟
　で望む場合、株式会社東急アメニックスにインテリアオプション設置のた
　めの鍵事前引渡しの承諾書を提出しているものは、承諾書の取り消し・回
　収を行うことを強く推奨する。この承諾書は、文面に記載の通り、本人に
　住戸の引渡しが行われていなくても、東急アメニックスに鍵が預けられた
　時点で購入者への引渡しが済んだことにされてしまうものであるので十分
　留意のこと。
　再内覧会当日は専門家の同行が望ましいが、もちろん個々の事情による。
　売主より得た情報については、その都度この掲示板にて情報共有をはかる
　ことを推奨する。

②個人の力では限界もあり、売主が開示する意思を見せない以上、第三者機
　関である行政機関の活用を行う。
　東京都消費者生活条例に基づき東京都知事に対して、措置要求を行う。
　参考サイトは以下のとおり
　http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/jorei/jorei/index.html
　これは、消費者を事業者の権利侵害から守るため、東京都に対して売主へ
　の調査措置を求めるものである。
　草案は別途この掲示板に掲示するので、趣意に賛同された方は該当分をワ
　ード等に添付した上で、適宜加筆修正を行い紙出力し、書面にて下記あて
　先まで送付いただきたい。
　あて先
　〒163-8001
　新宿区西新宿2-8-1 第一本庁舎27階
　東京都生活文化局消費生活部企画調整課企画調整係　御中

　総費用及び手間も含めて最も簡便な方法であり、知識の多寡も必要ないあ
　る意味どなたでもご参加いただける手法である。東京都の迅速な対応を求
　める上でも数が多いほうが望ましいので、できればご協力いただきたい（
　別途電話にて進捗状況等東京都へ催促することも忘れずに）。
　私たちはこのようなときのために血税を支払っている。
　東京都の職員の方にがんばっていただきましょう。
　また、この法律に基くわけではないが、旧板２３７のような事例もあるの
　で有効な方法であると思われる。

なお、購入者だけのネットワークを構築する戦術については今回は提案しな
いこととした。おそらくこの手法がもっともタフなネゴシエートを要する上
に購入者側の条件がそろっていないと同時行動を展開するのが難しいこと。
また、それでもこれまでの経緯から売主が開示に応じない可能性が高いため。

ただし、ネットワーク構築の手法自体は当物件購入者以外でここを閲覧され
ている方にとって有益な手法であると思われるので、別途手法のみ掲示する。

追伸　私はすでに上記方法にて東京都知事宛に措置要求を書面送付しました。

以上
がんばって考えてみましたが、他に妙案等ありましたら随時書き込みお願い
します。
みなさんがんばりましょう。
No.436  
by ２８３　2007-04-01 12:30:00
ご自由にお使いください（住所、お名前等忘れずに）。

書式は、以下を参考のこと
http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/jorei/jorei/moushide.html

以下草案

2007年4月　日
東京都知事　殿
申し出者の住所
氏名
連絡先

東京都消費者生活条例第８条の規定に基づく申し出について

　東京都消費生活条例第８条の規定に基づき、下記のとおり消費者の権利が侵されて
いる疑いがあるので、適当な措置をとるよう求めます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記

１．現在、東京都八王子市において施工されておりますマンション（「建物名称：南
　大沢レジデンス」、「建築場所：東京都八王子市南大沢５丁目４番」、「確認済証
　番号第ＵＨＥＣ建確１７３９０変２号」、「構造：鉄筋コンクリート造」、「階数
　：地下１階、地上１４階」、「事業主・売主：三井不動産レジデンシャル株式会社、
　東急不動産株式会社）の購入契約をおえ、内覧会検査も２００７年３月２３日〜２
　５日の間に終了し、２００７年４月２６日に予定されている引渡し前という段階で
　す。
　　さて、この内覧会検査期間中に、マンション１階の躯体部分（駐輪場およびゴミ
　置き場）にほぼ界壁全面にわたるコールドジョイント（１壁面で最長１３ｍ以上）、
　及び多数のクラックやジャンカをはつって修繕した跡を発見いたしました。
　　これはコンクリート打設時の施工不良であり、建築物の耐震性及び耐久性に甚大
　な影響を及ぼす恐れ、また、界壁にとどまらず、主構造部分である柱、梁、床スラ
　ブの打設においても同様の施工不良が発生している蓋然性が高いこと、さらに１階
　の施工時点でこのような施工不良が見過ごされていたということは、事後の各階に
　おいても同様の事例が発生している懸念が想定されます。
　　そのため、当物件購入契約者のひとりが、売主（事業者）に対し、以下の４点に
　ついて買主（消費者）に対し情報提供をする旨回答を求めました（２００７年３月
　２５日）。

　１．Ｂ棟（ＦＧＨ住戸がある棟）１階のコンクリート打設状況について、Ｂ棟１階
　　のコンクリート打設日、打設回数、各回数ごとの打設時刻を報告してください。

　２．打継ぎ目が不連続であり（適正に打ち込まれていれば、打継ぎ目があのように
　　勾配がつくことはありません）、あきらかにコンクリートの打ち込み不足、もし
　　くは、打継時間の間隔が開きすぎたためにコールドジョイントが発生しています。
　　コンクリート打設時どのような監理をされているのか報告してください。

　３．Ｂ棟１階の躯体について、今後どのような補修をする予定なのか報告してくだ
　　さい（未補修部分が数多くあります）。

　４．躯体工事の初期からこのようなコンクリートの打設を行っていたということは、
　　他の階においても同様に躯体の施工不良が発生していた可能性があります。売主
　　検査において判明したコールドジョイントの箇所及び補修した箇所について報告
　　してください。

　　これに対する売主の回答（２００７年３月３０日）は以下のとおり、

　１．引渡時にコンクリート打設について報告書（コンクリート記録）を管理組合に
　　継承いたしますのでご確認ください。

　２．コンクリート打設については現場立会いのうえ監理を行っております。

　３．再度確認を行ったうえで適切な施工対応を致します。
　　　現状ではモルタル等の塗布を行う予定です。

　４．コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施工対応しておりま
　　す。

　というもので、売主は買主が最終的に契約の履行を了承するか否かにかかわる重要
　な情報（躯体工事の施工状況・不良箇所）について、代金を支払うまでは開示しないと
　言う姿勢に出ています。
　　これは、東京都消費生活条例（以下「条例」という。）第１条に定める消費者の
　権利、

　一 消費生活において、商品又はサービスによって、生命及び健康を侵されない権利
　五 消費生活を営むために必要な情報を速やかに提供される権利

　の明白な侵害行為です。また、売主は条例第７条第１項に示される（事業者の責務）
　を果たしておりません。

２．条例第１０条（危害に関する調査）及び第４６条（立入調査等）の措置を求めま
　す。

３．その他参考となる事項
　　本件に関する事業者と消費者のやりとりの経緯が下記ＵＲＬにて掲示されておりま
　す（有限会社ｅマンションが運営する掲示板「マンションコミュニティ」内に設置さ
　れた掲示板「南大沢レジデンス（その２）」No.349 以降。とくにNo.390 以降）。

　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/42908/

　引渡しまで日がありませんので、迅速な対応をお願いいたします。
No.437  
by ２８３　2007-04-01 12:43:00
参考
契約当事者同士でネットワークを構築する方法
①発起人がここに捨て用メールアドレスを投下する。
②その際、他契約者が該当メールアドレスに送信する書式を定め、契約当事者と
　それ以外の選別を行えるようにする。
　例：件名冒頭に重要事項説明書ｐ23（２）②最後の1行を記載して送信のこと
　　　本文は読まず、添付ファイルのあるものは開封しない。
③②にて契約当事者を選別後、本当のメールアドレスを送信する。

これで、契約当事者のみのネットワーク完成です。
要は契約当事者しか知らない情報を暗号の符号に使うわけです。
売主は排除できませんが、さすがにばれたら大変なことになるので、
そんな危ない橋は渡らないと思いますし、仮にまじったとしても、
どうせあとで知る内容を数日前に知られる位ですから、あらかじめ
その点を念頭に運用すれば問題ないでしょう。
No.438  
by ２８３　2007-04-01 13:04:00
おや、ＮＧワードでも入ってたかな。
ご自由にお使いください（住所、お名前等忘れずに）。

書式は、以下を参考のこと
http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/jorei/jorei/moushide.html

以下草案

2007年4月　日
東京都知事　殿
申し出者の住所
氏名
連絡先

東京都消費者生活条例第８条の規定に基づく申し出について

　東京都消費生活条例第８条の規定に基づき、下記のとおり消費者の権利が侵されて
いる疑いがあるので、適当な措置をとるよう求めます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記

１．現在、東京都八王子市において施工されておりますマンション（「建物名称：南
　大沢レジデンス」、「建築場所：東京都八王子市南大沢５丁目４番」、「確認済証
　番号第ＵＨＥＣ建確１７３９０変２号」、「構造：鉄筋コンクリート造」、「階数
　：地下１階、地上１４階」、「事業主・売主：三井不動産レジデンシャル株式会社、
　東急不動産株式会社）の購入契約をおえ、内覧会検査も２００７年３月２３日〜２
　５日の間に終了し、２００７年４月２６日に予定されている引渡し前という段階で
　す。
　　さて、この内覧会検査期間中に、マンション１階の躯体部分（駐輪場およびゴミ
　置き場）にほぼ界壁全面にわたるコールドジョイント（１壁面で最長１３ｍ以上）、
　及び多数のクラックやジャンカをはつって修繕した跡を発見いたしました。
　　これはコンクリート打設時の施工不良であり、建築物の耐震性及び耐久性に甚大
　な影響を及ぼす恐れ、また、界壁にとどまらず、主構造部分である柱、梁、床スラ
　ブの打設においても同様の施工不良が発生している蓋然性が高いこと、さらに１階
　の施工時点でこのような施工不良が見過ごされていたということは、事後の各階に
　おいても同様の事例が発生している懸念が想定されます。
　　そのため、当物件購入契約者のひとりが、売主（事業者）に対し、以下の４点に
　ついて買主（消費者）に対し情報提供をする旨回答を求めました（２００７年３月
　２５日）。

　１．Ｂ棟（ＦＧＨ住戸がある棟）１階のコンクリート打設状況について、Ｂ棟１階
　　のコンクリート打設日、打設回数、各回数ごとの打設時刻を報告してください。

　２．打継ぎ目が不連続であり（適正に打ち込まれていれば、打継ぎ目があのように
　　勾配がつくことはありません）、あきらかにコンクリートの打ち込み不足、もし
　　くは、打継時間の間隔が開きすぎたためにコールドジョイントが発生しています。
　　コンクリート打設時どのような監理をされているのか報告してください。

　３．Ｂ棟１階の躯体について、今後どのような補修をする予定なのか報告してくだ
　　さい（未補修部分が数多くあります）。

　４．躯体工事の初期からこのようなコンクリートの打設を行っていたということは、
　　他の階においても同様に躯体の施工不良が発生していた可能性があります。売主
　　検査において判明したコールドジョイントの箇所及び補修した箇所について報告
　　してください。

　　これに対する売主の回答（２００７年３月３０日）は以下のとおり、

　１．引渡時にコンクリート打設について報告書（コンクリート記録）を管理組合に
　　継承いたしますのでご確認ください。

　２．コンクリート打設については現場立会いのうえ監理を行っております。

　３．再度確認を行ったうえで適切な施工対応を致します。
　　　現状ではモルタル等の塗布を行う予定です。

　４．コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施工対応しておりま
　　す。

　というもので、売主は買主が最終的に契約の履行を了承するか否かにかかわる重要
　な情報（躯体工事の施工状況・不良箇所）について、代金を支払うまでは開示しないと
　言う姿勢に出ています。
　　これは、東京都消費生活条例（以下「条例」という。）第１条に定める消費者の
　権利、

　１ 消費生活において、商品又はサービスによって、生命及び健康を侵されない権利
　５ 消費生活を営むために必要な情報を速やかに提供される権利

　の明白な侵害行為です。また、売主は条例第７条第１項に示される（事業者の責務）
　を果たしておりません。

２．条例第１０条（危害に関する調査）及び第４６条（立入調査等）の措置を求めま
　す。

３．その他参考となる事項

　引渡しまで日がありませんので、迅速な対応をお願いいたします。
No.439  
by 匿名さん　2007-04-01 13:05:00
２８３さんお忙しい中本当にありがとうございます。早速草案を利用させていただき行動にうつそうと思います。皆で働きかければ何か変わるかもしれませんね。ところで４３６の草案の終わりの部分[全文を見る]をクリックしてもいつものように新しいウィンドウが開きません。省略以下の部分を再度掲示していただけるとありがたいのですが。
No.440  
by 匿名さん　2007-04-01 13:08:00
再度４３９です。すいません。みれました。私のパソコンの調子が悪かったようです。
No.441  
by 匿名さん　2007-04-01 14:08:00
今日撮影したエントランス前の桜です。
ぼちぼち満開ですよ。
よく見ると桜の後ろにマンションが見えます。
元のサイズの画像を表示
No.442  
by 契約済みさん　2007-04-01 20:55:00
〒163-8001
　新宿区西新宿2-8-1 第一本庁舎27階
　東京都生活文化局消費生活部企画調整課企画調整係　御中
に郵送しました。この要望が何らかの力になり好転することを期待します。
No.443  
by デベにお勤めさん　2007-04-01 22:16:00
契約者の皆さんすみませんでした。再内覧会の時に納得いくまでご説明させて
頂きますので、お許しください。
なんていう連絡が三井から来ないかなー、エイプリールなんで
ちょっとしゃれてみました。
No.444  
by ２８３　2007-04-02 00:03:00
４３９・４４２さん
一緒にがんばりましょう。
とりあえず私を含めて３通は行ってますので。

４４３さん
３７８のネタをひろってくれてありがとう（笑）
さて、どうなりますかね。

４０９、４１２さん
やっと躯体問題に一区切りつきましたので、そのまま引越しルート問題に
取り組みはじめました。
今日付けで管理会社あてにメールを送信しました。
内容は、以下の通り

１．ごみ収集用駐車場及び車路の一時使用の適否判断の権限について
　ごみ収集用駐車場及び車路は、全体共用部分であり、南大沢レジデンス
管理委託契約書（以下「委託契約書」という。）により、貴社に管理権限
が委託される予定ですが、この委託は全部委託ではなく、委託契約書に記
載されている事項のみ権限が委託される一部委託です。
　本来マンションの管理権限は管理組合が有し、その一部を契約に基き管
理会社に委託していますので、委託契約書に明記されていない事項は管理
組合が権限を有しているはずです。ごみ収集用駐車場及び車路については
委託契約書上、管理対象部分に含まれてはいますが、委託業務内容の中に
はその「使用制限等」について明記されている部分はありません。
　よって「ごみ収集用駐車場及び車路を一時的に引越し車両の駐車及び停
車場所として使用すること」についての適否を決定する権限は貴社にはな
いと考えます。
　この内容についての回答をお願いいたします。なお、この見解を否定さ
れる場合は、明確な法的根拠をお示しください。

２．ごみ収集用駐車場及び車路の一時使用の適否について
　仮に上記１について、「ごみ収集用駐車場及び車路を一時的に引越し車
両の駐車及び停車場所として使用すること」の適否判断の権限が貴社にあ
るとの回答をされた場合、適正な使用制限（車両は２ｔロングまで、ごみ
収集車が来る日にちの該当時間帯の使用制限、看板使用等による周辺への
注意喚起等）を行えば、「ごみ収集用駐車場及び車路を一時的に引越し車
両の駐車及び停車場所として使用すること」は可能と考えます。
　この内容についての回答をお願いいたします。なお、この見解を否定さ
れる場合は、明確な根拠をお示しください。
あらかじめ明記しておきますが、これは引越しルートについての質問では
なく、貴社の管理権限についての質問ですのでその点ご留意ください。

締め切りは２００７年４月４日（水）までです。
とりあえず回答をお待ちください。
No.445  
by ２８３　2007-04-02 00:28:00
今日また、現地に行ってみたら再び大変なものを発見してしまったので
ご報告いたします。
もう現地幾たびに問題が出てくるなんて勘弁して欲しいです。

現在オアシスがオープンしていますが、駅からオアシスへ行く通路が
開通しましたので通ってみましたら、ちょうど２０１のバルコニーの
ところの雨水排水用縦管の上端が「最初から」隙間のない形で施工さ
れておりました。

私の第一声、「はぁ！？」

とんでもない事態です。
これが意味するところは、
・この通路はオアシスに向かう人が通る通路である。
・その通路脇に雨水排水用縦管があるが、通行人に被害が及ばない
　よう上端を埋める処理とする。
と言う判断を売主がしているということです。
おかしくないですか？この仕様で問題ないとして、マンションのバ
ルコニー及び廊下の雨水排水用縦管については、開口部のある仕様
としているのに、スポーツ施設に向かう通路上のみ塞いであるので
す。
つまり、売主はこの仕様は問題であるとしているにもかかわらず、
スポーツ施設の通路のみ穴を塞ぎ、住民が生活する部分については
不要としているのです。
こんなことが許されていいのでしょうか。
現在この点については、売主の回答待ちの状態ですが、塞がないな
どと言おうものならこのようなダブルスタンダードは到底許されな
いとして猛抗議するつもりです。
No.446  
by 入居予定さん　2007-04-02 01:00:00
おっしゃるとおり、それはおかしいですね。
２０１号室だけは下がオアシスの通路だから排水管がちゃんとふさがっている形状であとの住宅はそうでない。　どうして？
どうしたらそんなことになるのでしょうか？
他の住宅も再内覧会のときに強く指摘しないといけませんね。
ご報告ありがとうございました。
No.447  
by ２８３　2007-04-02 05:42:00
４４６さん
まったくです。
現在中に入れないため、下から見ただけですが、再内覧会の時には、
二階の２０１の廊下の雨水排水用縦管の下端がどのように施工され
ているのか確認しようと思います。
また、証拠写真として一応現地撮影してきました。
No.448  
by ２８３　2007-04-02 07:03:00
誤字訂正
４２１「品格法」→「品確法」ですね。
訂正ついでに紹介
正式には「住宅の品質確保の促進等に関する法律」で１０８条もありますが、
読むべきは以下の３条

要旨は
・設計住宅性能評価書又はその写しに表示された性能を有する住宅の建設工事
　を行うことを契約したものとみなす。
・住宅紛争処理支援センターの存在
・引き渡しから十年間、住宅の構造耐力上主要な部分等の隠れた瑕疵について、
　民法に規定する担保の責任を負う。
ということです。


（住宅性能評価書等と契約内容）
第六条 住宅の建設工事の請負人は、設計された住宅に係る住宅性能評価書（以下
「設計住宅性能評価書」という。）若しくはその写しを請負契約書に添付し、又
は注文者に対し設計住宅性能評価書若しくはその写しを交付した場合においては、
当該設計住宅性能評価書又はその写しに表示された性能を有する住宅の建設工事
を行うことを契約したものとみなす。
２ 新築住宅の建設工事の完了前に当該新築住宅の売買契約を締結した売主は、設
計住宅性能評価書若しくはその写しを売買契約書に添付し、又は買主に対し設計
住宅性能評価書若しくはその写しを交付した場合においては、当該設計住宅性能評
価書又はその写しに表示された性能を有する新築住宅を引き渡すことを契約したも
のとみなす。
３ 新築住宅の建設工事の完了後に当該新築住宅の売買契約を締結した売主は、建
設された住宅に係る住宅性能評価書（以下「建設住宅性能評価書」という。）若し
くはその写しを売買契約書に添付し、又は買主に対し建設住宅性能評価書若しくは
その写しを交付した場合においては、当該建設住宅性能評価書又はその写しに表示
された性能を有する新築住宅を引き渡すことを契約したものとみなす。
４ 前三項の規定は、請負人又は売主が、請負契約書又は売買契約書において反対の
意思を表示しているときは、適用しない。

（住宅紛争処理支援センター）
第八十二条 国土交通大臣は、指定住宅紛争処理機関の行う紛争処理の業務の支援そ
の他住宅購入者等の利益の保護及び住宅に係る紛争の迅速かつ適正な解決を図ること
を目的として民法第三十四条の規定により設立された財団法人であって、次条第一項
に規定する業務（以下この節において「支援等の業務」という。）に関し次に掲げる
基準に適合すると認められるものを、その申請により、全国に一を限って、住宅紛争
処理支援センター（以下「センター」という。）として指定することができる。
一 職員、支援等の業務の実施の方法その他の事項についての支援等の業務の実施に
関する計画が、支援等の業務の適確な実施のために適切なものであること。
二 前号の支援等の業務の実施に関する計画を適確に実施するに足りる経理的及び技
術的な基礎を有するものであること。
三 役員又は職員の構成が、支援等の業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがない
ものであること。
四 支援等の業務以外の業務を行っている場合には、その業務を行うことによって支
援等の業務の公正な実施に支障を及ぼすおそれがないものであること。
五 前各号に定めるもののほか、支援等の業務を公正かつ適確に行うことができるも
のであること。

（新築住宅の売主の瑕疵担保責任の特例）
第九十五条 新築住宅の売買契約においては、売主は、買主に引き渡した時（当該新
築住宅が住宅新築請負契約に基づき請負人から当該売主に引き渡されたものである場
合にあっては、その引渡しの時）から十年間、住宅の構造耐力上主要な部分等の隠れ
た瑕疵について、民法第五百七十条において準用する同法第五百六十六条第一項並び
に同法第六百三十四条第一項及び第二項前段に規定する担保の責任を負う。この場合
において、同条第一項及び第二項前段中「注文者」とあるのは「買主」と、同条第一
項中「請負人」とあるのは「売主」とする。
２ 前項の規定に反する特約で買主に不利なものは、無効とする。
３ 第一項の場合における民法第五百六十六条第三項の規定の適用については、同項中
「前二項」とあるのは「住宅の品質確保の促進等に関する法律第九十五条第一項」と、
「又は」とあるのは「、瑕疵修補又は」とする。

ご参考までに
今一度設計住宅性能評価書をご覧になってはいかがでしょう。
はたして、耐震等級、劣化対策等級が契約どおり施工されているのでしょうか。
私たちにはそれを知る権利があります。
No.449  
by 匿名さん　2007-04-02 08:40:00
283さん　連日お疲れ様です。
444、448が開けません。私だけでしょうか？
No.450  
by 契約済みさん　2007-04-02 09:58:00
いいえ、私も開けません。どうしたのでしょう？
No.451  
by 契約済みさん　2007-04-02 10:23:00
「全文を見る」をクリックすると見えませんが、NOのところにあるリンクをクリックすると見えますよ。
No.452  
by 入居予定さん　2007-04-02 10:26:00
私も開けませんでした
雨水配管の件、矛盾しています。
また再内覧会で説明してもらうことが増えて、もう気分悪いです。
これ以上増えませんように。
No.453  
by by450　2007-04-02 11:25:00
451さん、開けました。ありがとうございます。
No.454  
by 入居予定さん　2007-04-02 12:42:00
問題が引渡しの前に発見できているのですからラッキーですよ。
再内覧会が楽しみになってきました。こんなやりとりをするんでしょうかね？

住民: 縦配水管の隙間は埋めないのですね？
三井: はい、安全上問題ないと判断したため現状のままです。
住民: 105世帯すべての縦配水管が同様の処理ですきまが開いたままなんですね？
三井: ..............
住民: 返事ができないんですか？まさかクレームが強い客には何らかの対応をして、ない客のところは何もしないなんてことはないですよね？
三井: そんなことは決してありません。
住民: では全世帯の対応をしていないんですね？
三井: いえ、実は201のみ対応をしました。
住民: どうしてですか？
三井: スポーツ施設の入り口が下にあり、ここを通行する方に万が一落下物があたる危険性があると判断したためです。
住民: う〜〜〜〜？住民は蔑ろで一般の通行人には安全性の問題？矛盾していませんか？
三井: 確かにおっしゃる通りでした。すみません、バルコニーおよび廊下側のすべてのすきまを埋めますのでご容赦ください。

さて、この筋書き通りにいくか否か、今週末にははっきりしますね。楽しみで今日から寝られませんね。
No.455  
by 入居予定さん　2007-04-02 13:00:00
引越しルートの件
東急から聞いた東急の南大沢レジデンスの責任者の名前と松本引越しセンターから聞いた東急の責任者の名前が一致しないことが判明。なんで？？何か変だぞ？この辺りに解決の糸口があるかも。
No.457  
by 匿名さん　2007-04-02 14:13:00
冷静に考えて、 縦配水管の隙間は仕様だと言われればそれまででは？
２０１号だけは異なる。これがレジデンスの仕様。共用部の細部はデベが決定できるのでは？
文句を言ってもどうしようもないというのが、現実では？　コールドジョイントとは問題の種類が違うと思っているのは私だけでしょうか？
No.458  
by ビギナーさん　2007-04-02 18:47:00
交渉して真相を知ることが大事だと思うので454さんのシナリオに
ならなくても聞いてみる価値はあると思います。
No.459  
by 328　2007-04-02 22:25:00
283さん及びみなさん＞
どうもお疲れ様です。283さんの作戦、拝見いたしました。確かに、今問題なのは、売主が情報開示せずにそのまま残代金を我々に払わせようとしていること。以前の耐震偽装の際も、これと同じように、売主側が重要な事項を隠して、残代金を支払わせて、「詐欺罪」に問われていましたよね。我々が「被害者」にならぬよう、自己防衛する上では、283さんの作戦が効果的かも知れませんね。

もう一つ大事なことは、もし売主が情報を開示しても、それがゴールではなく、あくまでスタートに過ぎないということ。肝心なのは、躯体の施工不良の状況・程度がどのようなもので、今後どうすれば良いか？と言う点にかかっています。それについては、売主・施主に中途半端な対応をされないように気をつけたいものです。例えば、328さんの質問への回答に書かれていた、「モルタル等の塗布」は、単なる「化粧」であり、抜本的なひび割れ対策にはなりません。ひび割れを対策するには、それなりの対処法が、ひび割れの程度に応じて必要になるかと思います。そのためには、現状の適切な把握が必要不可欠と考えます。ちなみに、一般的に、工事現場では、コールドジョイントや、ジャンカなどの施工不良が起こった箇所について、竣工直前に「ハツリ屋さん」というのが現れて、それらの施工不良が見えなくなるように化粧することが、「結構頻繁に」行われています。（竣工時に、施主など第三者から見て、「クラックがほとんどない」という印象を受けるのは、そういう業者の仕事が良いから、という一面もなくはないのではないでしょうか？）今回の施工業者は、「気が利いていない」せいか、内覧会の時に、「幸いにして、」最も目立つ箇所を、そのまま残置してくれていました。そのおかげで、場合によっては、施工不良箇所に、適切な処置を施すことができると考えます。（隠されてしまったら、おしまいですから・・）

今回の場合は、283さんが写真等で状況を把握されていますし、私も目視で確認しているため、もし仮にモルタルで化粧されていたとしても、施工不良箇所などを、打音したり、シュミットハンマなどで強度確認したりすれば、ある程度不良箇所を事後確認することも可能です。

なお、引越ルートについては、私が幹事会社以外の業者に見積をお願いした際に聞いた話では、
「引越の見積条件を幹事会社が故意に厳しくして、他業者に不利となるような条件とすることは、幹事会社の常套手段である」
と聞きました。このレジデンスの見積条件は、まだましな方だそうで、ひどいところは、「作業員を10名つけろ」とか、法外な要求をするところもあるそうです。（そんな場合は、その見積条件は無視して、その会社の判断で、勝手に自分達が良しとした条件で、引越するとのことです。）

また、縦排水管の隙間の問題については、内覧会時に売主側からもらった回答が、457さんが書かれているように、「スペックとして設計図に示されていたものなので、それを変更することができない」と口頭で回答していました。それに対して、私は、安全性等に問題があると指摘し、その結果、検討し再内覧会時に報告する、と言う結果になりました。この問題は、もしスペックがこの通りなのであれば、そのスペック自体に重大な瑕疵があると証明できない限りは、変更を勝ち取ることが難しいのでは？と考えています。
No.460  
by 契約済みさん　2007-04-02 22:53:00
私が内覧会時に隙間のことを聞いた時には三井の人（多分）から安全上問題ないから
隙間を埋めなくてもいいと判断したと返事をもらいました。しかし、もし201号のは
塞いでいるんだとしたら、それをスペックの一言で片付けるのには無理があるなーと
思います。直下の階には落下物が落ちる事があってもそれ以下には落ちる事はないと
いうような異常な説明でした。はぁ〜、その直下に危険があるんじゃないですかー！

201の穴を塞いだ理由を納得いくまで聞くつもりです。スペックなんていう一言では
ない問題ですよ＞三井さん
No.461  
by 契約済みさん　2007-04-03 23:15:00
廊下に面しているアルコーブですが、部屋によってはずいぶん大きな花台（と図面には描いてありますが）が設置されています。花台というので植木鉢などを置くのはいいのでしょうが、室外機の他にこのアルコーブの場所には何を置いていいものなのか？

他の掲示板でも結構いろいろを書かれていますが、あまりにも広いのでなにか置いてしまいそうだ。自転車やなどはだめでしょうが、他になにを？
No.462  
by 契約済みさん　2007-04-03 23:28:00
引越搬入ルートに春の兆し。
東急に電話で聞いたところによると、私以外にもルートの変更を要求している人がいて(283さんでしょうね）現在再検討中とのこと。多分東からと西からの二つのルートが認められると思います。松本引越センターから変更の通知が発行されるはずです。明日いっぱい待って何もない場合は再度要求すると東急には言っておきました。インターネットで皆さんが要求したから変更できたものです。皆さんお疲れさまでした。さぁ次は三井だ！
No.463  
by 328　2007-04-04 08:23:00
459で自分が書いた、
>例えば、328さんの質問への回答に書かれていた、「モルタル等の塗布」は、単なる「化粧」であり、抜本的なひび割れ対策にはなりません。
の、「328」は、「283」さんの間違いです。読み返してみて間違いに気付きました。（自分でも混乱してしまっている・・）
No.464  
by 契約済みさん　2007-04-04 11:10:00
皆様ご苦労様です。
教えていただきたいのですが、内覧会で気がついたのですが、玄関の扉は全開にしたときにロックしない（開けっ放し出来ない）仕様になっていたのですが、立会いの方からは消防法で出来ないようになっている旨の説明を受けました。
ロック等させたいのであれば、入居後、扉の下にストッパー等を自己責任で取り付けないといけないようなのですが、そのようなものでしょうか？
今住んでいる家とか、過去に住んでいた家では、玄関の扉は開けっ放しに出来ました。
これから引越とか荷物の出し入れをする時に大変不便だと思いますが、皆さんはどう思われますか？
ご教授お願いいたします。
No.465  
by 匿名さん　2007-04-04 19:14:00
>464さん
私も同じ説明を受けました。引越しの時は、引越しやさんが開きっぱなしに「してくれますが、個人でやられる方は対策が必要ですね。
No.466  
by ２８３　2007-04-04 22:44:00
さて、管理会社から回答きました。
売主サイドは時間稼ぎのためか、いつも夜中にメール出してくるのですが、管理
会社からはお昼に返事が来てました（２００７年４月４日１３：３５）。
よきかなよきかな。

以下転載

さて、４月１日付けにメールにてご質問賜りました件につきまして、弊社の見解
をご報告致します。

「ごみ収集用駐車場及び車路を一時的に引越し車両の駐車及び停車場所として使
用すること」についての適否を決定する権限は、弊社にございません。管理会社
としましては、引渡以降の共用部分の運用について、管理規約並びに管理組合に
て決定した内容に沿って遂行することになります。

なお、以前より引越幹事会社をはじめとした関係各社より、ゴミ収集用駐車場及
び車路を利用することは、ゴミ回収の障害だけでなく、共用部の汚損等が生じる
可能性があることを鑑み、引越し時には利用を想定していないと報告を受けてお
ります。

お引越時において、お客様にはご不便をお掛けすることもあるかと存じますが、
何卒ご理解、ご協力のほど、御願い致します。

転載終了
とりあえず管理会社の裏はとりました。

判明した事実
・「ごみ収集用駐車場及び車路を一時的に引越し車両の駐車及び停車場所として
　使用すること」についての適否を決定する権限は、管理会社にはない。
・幹事会社が、「勝手に」ゴミ回収の障害、共用部の汚損等が生じる恐れがある
　かもしれないということを理由に上記場所を回避している。

さらに、３９１さん
＞松本引越センターからの返事は東急が管理規約上ゴミ置場前を駐車スペースに使うことを認めないと言っているとのことだったが、これは怪しい。私が東急に確認した時には幹事会社に任せているということだったので、松本がそう仕向けているような気がしてならない。
＞松本は東急に対してもう一度管理規約のどこの部分が抵触するのかを確認するとして土曜日までには最終結論を出すと言っています。

４１２さん
＞松本に確認しました。搬入ルートは東側のみしか管理会社に認められなかったとのこと。納得いかなかったので東急に電話したけと今日は休んでいて繋がらなかった。

以上より、
幹事会社は、
「東急が管理規約上ゴミ置場前を駐車スペースに使うことを認めないと言って
いる」という嘘をつき、
「管理規約のどこにも抵触しない」にもかかわらず、
さらに重ねて、
「搬入ルートは東側のみしか管理会社に認められなかった」という嘘に嘘を重
ねた上、
管理会社に対しては、
共用部の汚損等を懸念して、西側ルートを避けるという説明をしていますが、
一体何が汚損するんでしょうかねぇ。
ごみ収集用駐車場はきれいなもんですよ。
ゴミ置き場は１階屋内にありますし、この説明は「車路」を使用する場合には
これっぽっちもあてはまらない説明です。
さらに、それ以外に引越しに伴う共用部への汚損等というと、引越しにともな
い共用部に傷をつけることでしょうか？
あのーそれを防ぐために養生するんじゃないんですか？
それに東から来ようが西から来ようが、共用部を汚損する可能性は同じじゃな
いんですか？

というところで、実にあこぎーな話でした。
この回答内容については、ご自由にお使いください。
この管理会社の回答及びさんざん重ねた嘘をもとに幹事会社に問いただせば、
「詰み」
ですかね。
みなさん、ふるってご活用ください。

まったくこっちは躯体問題で忙しいってのに、管理会社も幹事会社も余計な
手間と時間を・・・
No.467  
by 契約済みさん　2007-04-04 23:20:00
283さん
毎度お疲れさまです。プレ管理組合のような状況になってきましたね。
幹事会社にまた明日問い合わせないといけなくなりましたね。こっちも忙しい
のに問い合わせをするのが日課になってきましたよ。こういう体質許せない
私の心に内在する正義の炎がめらめらしてきました。幹事会社絶対許せません。
No.468  
by 匿名さん　2007-04-04 23:47:00
すごいね。２８３さん。
最近は感動すら覚えます。わかっていてもなかなか行動できないものとしては、申し訳なく思っています。
No.469  
by ２８３　2007-04-04 23:53:00
４６７さん
まったくです。
もうこの掲示板見ている人は、幹事会社使わないんじゃないかなー。
幹事会社がどうして、近視眼的にしか考えないのか不思議でしょうがありません。
こんなことをしていたら、お客さんに見限られるだけなのに・・・
あこぎに稼ぐつもりが、かえって利益が少なくなってしまいます。
しかも、この件はインターネット上で広まるでしょうから、それによる売り上げダ
ウンまで考えるとまったく、何をやっているんだか。

それに、せめて時間制限までにしておけば、ちょっと適正利潤以上だよな、
と思っても私が義憤に燃えて立ち上がることまではしなかったのに・・・

一度嘘をつくと、その嘘を隠すためにまた嘘をつき続けなければなりません。そ
れは積もり積もって、いつかは露呈してしまうものなのに、なぜそんな基本的な
ことがわからない企業が多いのでしょうか。
とくに今回の件は管理会社に問いただせば簡単に露呈してしまう類のものです。
ただ、管理会社へ問いただした方への返答が芳しくなかったところから想像する
に、口止めでも依頼してたんでしょうかね。
なんともはや。
No.470  
by 契約済みさん　2007-04-05 00:02:00
引越業者は業界最大手のアートにしました。値段が高いのではないかと幹事会社を含む数社に見積もりしました。初めはどこの業者も横並びの見積もりでしたが、ここからが勝負。アートは対応が一番しっかりしていて好感触だったので、価格を再交渉して結局最安値で契約となりました。私の場合は最初の提示価格の20%オフで合意しました。引越やの見積もりほどいい加減なものはないと直感。皆さんの参考になればと思い書かせてもらいました。幹事会社は価格も対応も最悪でした。高い、いい加減！
No.471  
by ２８３　2007-04-05 00:14:00
４６８さん
簡単なことですよ。
４３２でも書きましたが、一歩踏み出すだけですよ。
それで世界は変わります。

東京都への措置要求はされましたか？
４３５で紹介したようにとっても簡単な方法です。
加筆して、紙に印刷して、切手を貼って郵送する。
これだけです。
２００円以下の出費とほんのちょっとの勇気さえあれば、踏み出せます。
あとで悔いるよりは、今やれることを一生懸命やってみませんか？
つたないながらも、サポートいたしますので。

その他、みなさんも送付した旨の書き込みがありませんが、一歩踏み出してみま
せんか？
なーに、「みんなで渡れば怖くない」と言うじゃありませんか。
存外、踏み出してみるとたいしたことないものです。
No.472  
by 328　2007-04-05 01:17:00
283さん、どうもお疲れ様です。
私は措置要求はしておりませんが、内覧会に同行して頂いた専門家に、当件についてコメントを頂きました。趣旨は以下の通りです。

１．やはり、躯体の問題についての具体的な対応は、管理組合発足後に行うべきである。
　（理由）
　　・共用部の改変は、全購入者の了解を得る必要があるが、現時点では困難である。
　　・もし個人的に引渡しを拒んだとしても、既に引渡しが済んだ住人がいるわけで、
　　　その際は、共用部の改変は結局管理組合の了承なしには不可能となってしまう。
２．不具合の状況は、写真等、出来るだけ詳細に記録を残しておくべきである。また、
　　このような事態が発生した以上、売主、施主と関係のない、第三者に検査してもらう
　　ことを推奨する。
３．売主側の考える補修工事計画を安易に受け入れず、管理組合が了承しないと補修工事
　　を施工させないようにする必要がある。（瑕疵隠し等のトラブルを防ぐため）
４．管理組合発足時は、幹事や、管理会社が、「売主の息のかかった」状態となる可能性も
　　あるので、その点留意する必要がある。

とのコメントを頂きました。もちろん、現時点で最大の問題は、売主側が情報を提供しないことなのでしょうが、他にも様々な解決すべき問題はあるかと思います。我々も、上記のようなことに留意しつつ、行動する必要があるのではないかと思います。

私自身も、売主に、情報の開示及び、再内覧会の際に、躯体部分の調査（クラックの状況等を自分自身で調べようと思っています。専門家は同行しませんが・・。）を求めております。

また何か動きがありましたら、ご報告します。
No.473  
by 周辺住民さん　2007-04-05 16:43:00
玄関前の桜並木が綺麗なので、撮影しました。
元のサイズの画像を表示
No.474  
by 周辺住民さん　2007-04-05 16:46:00
玄関あたりです。ちょうど目の前が大きな桜の木があるので、桜の木をくぐって入る感じになります。
元のサイズの画像を表示
No.475  
by 周辺住民さん　2007-04-05 16:49:00
1枚写真を間違えてしまいました。前回のはスポーツジムの入り口側です。こちらの写真が玄関前の桜です。昨日撮影した写真となります。
元のサイズの画像を表示
No.476  
by 匿名さん　2007-04-05 20:58:00
再内覧会始まりますね。結果（様子）をご報告お待ちしています。対応に問題あった件は、私もきちんと確認したいと思いますので・・頑張りましょう。４７０さん、確かに幹事会社は最悪。素人？と思う程知識がなかったのにはびっくり。色々ありますが気持ちよく引越ししたいですね。
No.477  
by ２８３　2007-04-06 00:06:00
現在、今後の対応含め、いろいろと調べている関係で書き込みする時間がほとんど
とれません。
おそらく土曜日あたりから再内覧会（手直し確認会）がはじまると思いますので、
金曜の夜から土曜の朝にかけてまでには書き込みを再開いたします。
ではでは。
No.478  
by 匿名さん　2007-04-06 00:13:00
土曜日の朝から内覧会なのでお疲れでしょうが、情報発信をお願いします。
No.479  
by 入居予定さん　2007-04-06 08:25:00
２８３さん、いろいろ情報発信ありがとうございます。
私も明日再内覧会です。
皆様、安全な住まいを手に入れるためにがんばりましょう。
ほんと気持ちよく引っ越しもしたいですね。
No.480  
by ２８３　2007-04-06 23:13:00
再内覧会心得

●交渉は売主と直接行いましょう。
　→権限のない人と話しても、「拒否」回答しか得られません。
●名刺をもらいましょう。
　→売主の名札をつけていても、相手が売主とは限りません。
●約束したことは書面に署名してもらいましょう。
　→口約束は証拠が残りません。コピーをもらうのも忘れずに。
●専門用語や納得がいかない説明を受けたら、わかるまで説明を
　求めましょう。
　→「常套句」にご注意ください。

なお、要望事項（共通事項）についての回答が売主よりきました。

①バルコニーの隣戸境にあるパネルのすきまについて
○隙間ふさぎ（プライバシー上）必要では？
→モデルルームでご確認いただいている納まりとなっております。

②和室の遮音対策について
○戸あたりゴムをつけてほしい
→一般的に戸あたりゴム等はご用意しておりません。 ご了承ください。

③室外側給気口の防音対策について
○防音対策の売主の考え方
→防音仕様採用の是非、サッシの等級については騒音測定の結果に基づいて決定しております。

④雨水排水用縦管の下端処理について
○隙間処理（止水、安全上）必要では？
→シーリングプレートを設置いたします。

との回答を得ました。
①バルコニーの隣戸境にあるパネルのすきまについて
さて、「ついにモデルルームどおりです」発言きました。
これは売主が良く使う「常套句」ですが、言った瞬間に自己矛盾、論
理破綻をおこしているということにまったく気づいていないようです。

そもそも売主自らが、契約した時点以降、売主都合によりさまざまな
仕様変更を行っているにもかかわらず、買主の要望に対しては契約時
点の仕様を持ち出し、仕様変更に応じないというのは自己矛盾です。
右手で変更しますと言い、左手では変更できませんと言っているわけ
です。
モデルルームどおりですというならば、給水管の施工をモデルルーム
（設計図書）どおりのさや管方式に戻してください、スポーツ施設入
り口の天井形状も戻してください、サブエントランスの扉形状も戻し
て下さい、という理屈になるはずです。
しかし、契約というのはこの場合、契約した時点での仕様どおりに施
工し、納品を受けることを売主と買主が相互に約束する行為ですが、
その内容の変更については、「双方」が合意すればなんの問題もない
わけです。

みなさん、今一度「不動産売買契約書」の裏面をご確認ください。
（契約外事項）
第３３条　この契約に定めのない事項については、「建物の区分所有
等に関する法律」、および民法その他の関係法令ならびに一般の不動
産取引慣行に従い、甲・乙互いに誠意をもって協議し決定するものと
します。
とあるように両者が合意すれば、仕様変更は可能です（ゆえに、売主
都合仕様変更も、買主の合意が必要になるわけです。これを省いたゆ
えにブリ多摩板は炎上しました）。
けして、モデルルームどおりなどという自己矛盾発言に首肯しないよ
うにご注意ください。

ちなみに他物件での、当初の仕様にはなかったが、買主が売主に要望
して仕様変更した実例
・バルコニー給気口廻りの止水処理をしてください。
　→シールします。
・バルコニー隔てパネルの隙間を塞いでください。
　→全戸対応して塞ぎます。
・和室の襖の開閉音が響いたので、対策を要望。
　→戸先・戸尻にナミダメを貼る。全戸配布。
・洗面室引戸裏の壁に巾木を貼ってください。
　→ソフト巾木なら貼れます。
・洗濯パン廻りの隙間はごみがたまるので、３辺とも塞いでください。
　→塞ぎます。
・給気口内部への吸音材挿入してください。
　→挿入します。
・洗面室入口引戸と壁との間の隙間が大きくて内部が見えてしまいま
　す。
　→扉の裏側にモヘアを貼って塞ぎます。
・廊下のクローゼット扉を開けたとき、天井照明ダウンライトの下部
　になってしまい熱の影響を受けてしまいます。
　→照明位置変えます。
・給気口内にフィルタを取り付けてください。
　→取り付けます。
・洗面脱衣室扉に施錠を取り付けてください。
　→取り付けます。
・玄関の蛍光灯が床の大理石に写って見えます。
　→反射板のようなものを取り付け蛍光灯が見えないようします。
・キッチンの指はさみ防止器をつけてください。
　→追加で取り付けます。
・排気口の結露対策のための受け皿をつけてください。
　→キャップを交換して対応します。
・戸境にＧＬ工法を採用しているため騒音問題が発生します。
　→隙間に発泡ウレタン注入を行います。
・共用廊下からルーフテラスへの廻り込み防止のパネルのはずが、
　実際は竪格子となっており、手で掴んで容易に侵入できてしま
　います。
　→侵入しにくいものに変更します。
・バルコニーにオーバーフローが必要です（床下浸水の恐れあり）。
　→対応します。
・外部から侵入しにくい仕様に変更してください。
　→洋室の窓には面格子を設置してください。バルコニーの北端部には
　　侵入防止柵と忍び返しを設けます。
・眺望がさえぎられます。
　→網入ガラスを透明ガラスに変更します。
・上階のルーフバルコニーから騒音問題が発生するため対応してくださ
　い。
　→床を厚いクッションゴムに敷き替え、ガラス屋根も取りつけます。
　→上階ルーフバルコニー床にゴム製のマットを敷きます。また、同条
　　件の部屋(7戸)についても、全て対応します。

４５７さん
仕様変更などざらです。
現実は、文句を言わない人が泣き寝入りしているだけです。
雨水排水用縦管の下端処理についても、声を上げたら売主は応じました。
「あきらめたら、そこで終わりですよ」
と安西先生も言っています（笑）。
がんばりましょう。

（つづく）
No.481  
by ２８３　2007-04-06 23:38:00
（つづき）
②和室の遮音対策について
一般的に戸あたりゴム等はご用意しておりません、という回答です
が、すでに三井の他物件で戸あたりゴム（ナミダメ）を配布した実
例をいくつか知っていますので、全然一般的に用意してないわけで
はありません。嘘回答です。早速再要求する予定です。

③室外側給気口の防音対策について
環境基準値を超えていることについての見解を求めたはずなのに、
直接それには触れず、今までと同じ回答を繰り返しています。
毎度の論旨すり替え行為です（これもさんざんやられましたが）。
当然再度回答を求めます。

④雨水排水用縦管の下端処理について
シーリングプレートを設置いたします、とのことですが、念のため全
戸対応するんだよねと確認された方がよいでしょう。

＜躯体問題について＞
とりあえず、ほかにコールドジョイントはどの箇所にあったのか、また
引渡時に管理組合に引き継ぐと言っていたコンクリート打設についての
報告書（コンクリート記録）を開示するよう要求するとよいでしょう。
また、資源ごみ置き場はほとんど見てないので、一応そこの躯体の様子
も確認しておいてください。
あとは、きっちり補修する旨、念書を取り付けることです。
ちなみにクラックは小梁の底端（図面では、駐輪場の真ん中よりやや左
に東西に走っている梁下部分）にも多数ありましたので現地にてご確認
ください。コールドジョイントは・・・指摘するまでもなく一目瞭然で
す。見逃しようがありません。

最後に今日、東京都生活文化スポーツ局消費生活部企画調整課調査係の
係長と電話で話をしました。現在東京都都市整備局等関係部署と検討中
とのことで、とりあえず来週には連絡がくることになっています。
随時ご連絡いたしますので続報をお待ち下さい。

それでは、みなさんがんばりましょう。
No.482  
by ２８３　2007-04-07 01:14:00
３２８さん（４５９及び４７２の書き込みについて）

お互いにお疲れ様です。
知識のある方がいらっしゃるというのは頼もしいものです。
さて、
＞もう一つ大事なことは、もし売主が情報を開示しても、それがゴールではなく、あくまでスタートに過ぎないということ。肝心なのは、躯体の施工不良の状況・程度がどのようなもので、今後どうすれば良いか？と言う点にかかっています。
おっしゃるとおりですね。セカンドステージはそれについての交渉になります。
最終目標は「安心して暮らせるよい住まい」を手にいれることです。

次に
＞それについては、売主・施主に中途半端な対応をされないように気をつけたいものです。例えば、238さんの質問への回答に書かれていた、「モルタル等の塗布」は、単なる「化粧」であり、抜本的なひび割れ対策にはなりません。ひび割れを対策するには、それなりの対処法が、ひび割れの程度に応じて必要になるかと思います。そのためには、現状の適切な把握が必要不可欠と考えます。
さて、これについてですが、おおむね了解なのですが、躯体に入ったひび割れ
（クラック、コールドジョイント）については、「即座に」応急処置をしなけ
ればなりません。
なぜなら、ひび割れからどんどん水分の蒸発、コンクリートの中性化が進んで
ひび割れが広がり、躯体の強度が弱っていきますので（時間をかけすぎると、
最悪鉄筋の腐食に達する）、ひび割れを発見したらとりあえず塞がなければい
けません。これは、本格的な工事を行うとしたら開始までに長期間を要するこ
とが予想されることにもよります。
とりあえず、補修としてではなく、応急処置としてなら、モルタルで化粧しよ
うが幅広のセロテープを貼ってもらおうがどうでもかまいません。
即刻売主にやってもらうべきです（あくまで応急措置として）。
ただし、モルタル塗りではおっしゃるとおりただの化粧であり、中のひび割れ
の補修にはなりません。
なので、その上で専門家に依頼し、躯体の検査（コア抜き法）を行い、施工不
良部分について、補修材の低圧注入等の補修工事を行うことになると思います。
当然売主の施工不良ですから、ここらへんの費用問題を売主に支払わせなけれ
ばなりません。

現実的問題として、躯体の問題についての「具体的な対応」については、管理
組合発足後になるでしょうが、そのことと、残金を支払うかどうかの見極めを
行うための情報提供を求めること、売主の責任を確認しておくことは分けて考
えるべきです。
また、理由１で回答されている専門家の回答は間違っていると思います。
これは、共用部の「改変」ではなく、単なる「瑕疵の修繕」ですから、全購入
者の了解などは不要です。売主が自己の責任において買主に引き渡す前に修繕
すべきことです。
ただ、時間的問題から、「結果的に」修繕についての具体的交渉が管理組合に
移行してしまうだけです。
（２、３、４は同意できますが、前述したように応急措置は必要です。また、
応急措置である旨は当然売主に明記させなくてはなりません）。

とりあえず、売主側には、コンクリートが打設されるその日に、生コン車から
採取した試験片(テストピース)を規定の方法で養生し、規定の日数が経過した
時点で、圧縮強度試験をした試験結果記録が残っているはずですし（コンクリ
ート打設ごとの公的試験結果記録）、個々の打設時間や間隔や施工不良を記載
した記録も存在しているはずですから、その開示をせまることになります。

最後に、
（３７５及び４０７の書き込みについて）
うーん。
どうしても首肯しがたい点が１点だけありますので、耳タコかもしれませんが
ちょっと書かせてください。
それは、「コンクリート構造物にクラックはつきものです」という言葉です。
私自身も３２８さんに応える形で、１度そのような書き込みをしてしまいまし
たが、本当は違うと思います。
クラックはやはり施工不良であり、コンクリート構造物につきものという考え
はどうしても受け入れがたいものがあります。
もともとクラックというものはコンクリート内に含まれる水分が蒸発して生じ
ます。車両搭載式コンクリートポンプが登場した１９６９年以降、水セメント
比の高い生コンが使用されるようになり、さらにコンクリート建築物の大量生
産がもたらした、適切な締め固め（バイブレーターやタンピング）不足及び養
生不足（知識不足もか）があまりにも多いため、大量の施工不良を発生させ、
コンクリート構造物にクラックはつきものという誤った認識が広まっているの
だと思っています。
水セメント比の低い生コンを使用し、遊離水の押し出しを適正に行い、十分な
養生を行えば、表面がつるりとした（反射面を有する）密実なコンクリートの
施工が可能です。
今回の件は、水セメント比５５％ですから、生コンは普通として、あきらかに
適切な締め固め（バイブレーターやタンピング）不足によりコールドジョイン
トが発生しています。
また、コールドジョイントの勾配が急であることから、シャブコンではなくあ
る程度硬度のある生コンを使用したのがわかりますので、原因は生コン会社で
はなく、現場で施工監理にあたっていた売主にあるのは明白です（これで適正
に監理していたと言い張るのにはお笑いですが）。

どうしてもこれだけはいいたかったのです。
ご寛恕くださいませ。
現場での躯体状況の確認よろしくお願いいたします。
No.483  
by 328　2007-04-07 02:15:00
283さん＞

レスどうもありがとうございます。

>本格的な工事を行うとしたら開始までに長期間を要することが予想されることにもよります。応急処置としてなら、モルタルで化粧しようが幅広のセロテープを貼ってもらおうがどうでもかまいません。即刻売主にやってもらうべきです（あくまで応急措置として）。

私見としては、売主側に、今すぐに、クラックにモルタルを塗布することなどをやってもらっては困ると考えています。なぜなら、クラックの補修工法としては、クラック発生箇所をVカットして、注入剤を充填することなどが考えられますが、モルタルを塗布してしまうと、どこが元のクラック箇所か全く判別がつかなくなってしまうからです。セロテープを貼るという措置は、私はあまりそのような対策を取る事例を聞いたことがありませんが、果たしてどれだけ効果があるか疑問です。
この手のクラックをどう取り扱うかを見る上で、もう一つ大事な観点は、「このクラックがさらに進行しているか？」をモニタリングすることです。「応急措置」を施すことにより、モニタリングができなくなるというデメリットのほうを懸念します。283さんは、クラックの存在で、即耐久性が低下することを懸念されているようですが、自転車置場やゴミ置場など、屋内にあるクラックに関しては、少なくとも、即時鉄筋が腐食して、問題が拡大するとは考えにくいと思われます。（もし工事までのタイムラグが1年として、1年間で、鉄筋が腐食する腐食代は、無視できる程度と考えます。）ここは、売主側に中途半端な対応を取らせず、我々が納得いくような工法を提出するまで、手をつけないほうが良いと考えます。

>専門家に依頼し、躯体の検査（コア抜き法）を行い、施工不良部分について、補修材の低圧注入等の補修工事を行うことになると思います。当然売主の施工不良ですから、ここらへんの費用問題を売主に支払わせなければなりません。

コア抜き法による検査は、当然のことながら、躯体をさわってしまうことになるので、まずはシュミットハンマで非破壊検査法により、強度を確認する方が良いと思われます。その方が、検査費用も安く、躯体を改変する必要もないです。
ちなみに、専門家に、①書類の検査、②躯体の現況分析、③補修工法について売主と交渉し施工法決定、④補修工法の検査、までの作業を依頼した場合の、見積を取りました。積み上げると結構な金額になりますが、それだけ手間がかかる作業を覚悟しなければならない、ということです。当然のことながら、費用については、瑕疵を発生させた、売主（施主）側と、話し合っていく必要があるのでしょうが。

>個々の打設時間や間隔や施工不良を記載した記録も存在しているはずですから、その開示をせまることになります。

このことについては、明日の立会の際に、コンクリートの施工、品質、出来形の記録、写真類の開示を売主側に求めた結果、開示する旨の回答を得てますので、当日確認します。また、不具合の記録類の開示を求めましたが、これについては開示できない、と回答されたので、追加で質問を挙げています。

>クラックはやはり施工不良であり、コンクリート構造物につきものという考えはどうしても受け入れがたいものがあります。

この記述読ませていただきました。確かに、「クラックはつきもの」という表現に違和感を覚えられる気持ちも良く分かります。但し、コンクリートは、引張に対して弱く、乾燥収縮、温度変化により、収縮は必ず発生するので、クラックを100%無くすことは現実問題ほぼ不可能、と言う意味での発言です。問題なのは、もしクラックが発生したとしても、それが「有害であるかどうか？」ということなのです。現に、どの設計手法にも、クラックについては、有害なクラックを許容しないと書いてあり、クラックの発生は許容しています。クラック＝瑕疵という考え方ではないことにご留意下さい。
今回は、明らかに施工不良の箇所もあるわけですし、その点については、しっかりと原因を究明し、適切なモニタリングを行った上で補修工事を行うことが良いと思われます。
No.484  
by ２８３　2007-04-07 07:32:00
３２８さん
回答ありがとうございます。
＞私見としては、売主側に、今すぐに、クラックにモルタルを塗布することなどをやってもらっては困ると考えています。なぜなら、クラックの補修工法としては、クラック発生箇所をVカットして、注入剤を充填することなどが考えられますが、モルタルを塗布してしまうと、どこが元のクラック箇所か全く判別がつかなくなってしまうからです。セロテープを貼るという措置は、私はあまりそのような対策を取る事例を聞いたことがありませんが、果たしてどれだけ効果があるか疑問です。
モルタル塗布はたしかに補修箇所が見えにくくなりますので、おっしゃる
こともわかります。わたしとしては、水分の蒸発、空気の移動防止（炭酸
化によるコンクリートの中性化防止、鉄筋の酸化防止）、補修箇所の確認
（モニタリング）が可能であることから、幅広の粘着テープ（セロテープ
等）で応急措置をするのがベターと考えてはいます（ちなみにセロテープ
については、実際に専門家の方がやられている手法です。結構有名な人で
す）。
ひび割れの補修方法として、ＶカットやＵカットが一般的な方法ですが、
健全な部分のコンクリートもはつることになるので、注入口を設け、低圧
注入する方がベターと考えます。これにより、幅０．０５ｍｍ以下のひび
割れの中にも、補修材を充填できます。
ひび割れは、発生した時点では幅が０．０５ｍｍ以下であっても１ヶ月も
たたないうちに０．１ｍｍ以上となることはよくあるという専門家のコメ
ントもありますので。

＞283さんは、クラックの存在で、即耐久性が低下することを懸念されているようですが、自転車置場やゴミ置場など、屋内にあるクラックに関しては、少なくとも、即時鉄筋が腐食して、問題が拡大するとは考えにくいと思われます。（もし工事までのタイムラグが1年として、1年間で、鉄筋が腐食する腐食代は、無視できる程度と考えます。）
いやー悪化するのがわかっているのに見過ごすわけにはいかないです
よ。
それにみすみす鉄筋を腐食させることもないと思いますが。
要はひびの状況が見える状態で、空気の移動を防げればどんな方法で
もかまいませんから、即座に応急措置をすべきと考えています。

＞コア抜き法による検査は、当然のことながら、躯体をさわってしまうことになるので、まずはシュミットハンマで非破壊検査法により、強度を確認する方が良いと思われます。その方が、検査費用も安く、躯体を改変する必要もないです。
ここで検査費用をけちってもしょうがないと思います。このような施工
監理状況ですから、打ち継ぎ部のレイタンス除去も適切に行われている
かどうか。反発高度測定法も併用しますが、はっきりいって１階の躯体
は施工不良のオンパレードですので、軽微な不良であれば、非破壊検査
のみで済ますところですが、私はコア抜きする必要がある（階間の打ち
継ぎ部含む）と考えています。
ただし、応急措置ではなく、補修工事のやり方まで話がくると、管理組
合で決定する事項ですが。

＞ちなみに、専門家に、①書類の検査、②躯体の現況分析、③補修工法について売主と交渉し施工法決定、④補修工法の検査、までの作業を依頼した場合の、見積を取りました。積み上げると結構な金額になりますが、それだけ手間がかかる作業を覚悟しなければならない、ということです。当然のことながら、費用については、瑕疵を発生させた、売主（施主）側と、話し合っていく必要があるのでしょうが。
おお、行動が早い。
ありがとうございます。
金額が結構なものになるのは承知しています。ですから、売主にきちん
と責任を認めさせ、瑕疵の修繕を行わせなければならないのです。
そのための布石としての、東京都への措置要求でもあります（まだ賛同
者少ないですが・・・）。
どうもそのへんの認識に、他の皆さんはまだ思い至っていないようです
ので、具体的にその見積り額をここに掲示してはどうですか？
ざっくりで結構ですから。
なにも行動しなければ、その額を自分たちの修繕積立金（貯金）から
払うということを意識してもらったほうが良いと思いますので。
腹づもりとしては、最低数千万円。
被害の拡大程度によっては億単位の費用がかかると覚悟しています。

それに、そもそも売主と話し合うと言うレベルの問題ではないと思いま
す。瑕疵担保責任は売買契約書第１２条にあるように売主にあります（
期間は２年間）ので、責任の所在は最初から売主にありますし、この点
について交渉する必然性はないでしょう。
あとは補修方法等についての交渉と思っています。

＞このことについては、明日の立会の際に、コンクリートの施工、品質、出来形の記録、写真類の開示を売主側に求めた結果、開示する旨の回答を得てますので、当日確認します。また、不具合の記録類の開示を求めましたが、これについては開示できない、と回答されたので、追加で質問を挙げています。
よろしくお願いします。
それにしても不具合の記録が開示できないとはひどい話ですね。
購入者を馬鹿にするにも程がある。
それでは、購入に値するかどうかの判断が出来ません。
瑕疵を隠して売る行為は、「詐欺」行為以外のなにものでもありません。
少なくとも上場企業のやることではない。
とうてい許せるものではありません。

コンクリートとひび割れに関しては、ぜひ３２８さんには読んでいただ
きたい本があるのですが、時期を見てあらためてこの板でご紹介させて
いただきます。

とりあえず管理組合の機能は早急に立ち上げる必要がありますね。
時間がたてば立つほど躯体が損傷が拡大していきますし、瑕疵担保責任
の期間の問題もありますので。
あと、議決権問題もあるんだよなー。
やれやれです。

とにもかくにも本日の交渉がんばってください。
今後ともよろしくお願いしますね。
No.485  
by ２８３　2007-04-07 08:27:00
上記補足
３２８さん
＞クラックを100%無くすことは現実問題ほぼ不可能、と言う意味での発言です。
についてですが、
実例として、防水工事をしてないにもかかわらず、５年以上経ってもひびわれ
のないむき身のコンクリート建造物をつくっておられる方がいらしゃるのを知
った上での書き込みです。
不可能ではないです。
勉強不足で、手間を惜しむ施工会社がいる限りは「不可能」ですが。

わたしは、ぱっと見で目視できるクラックは有害であるとの認識です。
No.486  
by 328　2007-04-07 08:27:00
283さん＞

レス確認しました。最初にお断りしておきますが、私は実務上コンクリート打設や、その不具合、対策等について携わっています。ですから、「一般的に現場（マンションや建築でなく土木ですが・・）でまかり通っている考え方」については、よく理解しているものと考えています。但し、専門家ではありませんので、専門家がおっしゃっているような内容を深くは把握していません。

１．モルタルの補修箇所の応急復旧について
透明の（←重要！）粘着テープでシールする方法だったら、確かに問題ないと思います。クラックの場所もわかりますしね。前述したとおり、モルタルは駄目ですよ。ただ、個人的には、「そこまでやるかなー」という感も否めません。昨日も、地下鉄の駅で、立派なクラック（笑）を目にしましたが、いっこうに対策する様子もありません。（竣工してからそんなにたたないのに）その状況はそれでかなり問題なのですが、この「応急復旧」という概念は、あまり一般的ではないと思います。確かに出来ればベターですが、必要十分な事項であるかどうか。それに、もしやるとしたら、「我々側が第三者に指示した上で、」やりませんか？今の時点で、あまり売主側に現況を改変してもらいたくないのが本音です。

２．検査方法について
私がコア抜きを推奨しない理由は、いくつかあります。①今回のトラブルは、現況から判断するに、コンクリートの配合そのものにあるのではなく、打設の不良であると思われ、強度が問題とは考えにくいこと、②シュミットで確認する行為は、施工者が行った強度試験結果が妥当か確認する行為になるので、それ以上の確認は不要では？③コア抜きすると、コンクリートにみずみちを作ることとなり、耐久性低下が懸念されるので、コア抜きせざるを得ない事態にならない限り推奨しない。（実はこの観点が最も重要）だから、まずは非破壊で検査し、問題ありそうなら、コアを抜くというスタンスであるべきです。（国土交通省のマニュアルも、そのスタンスですよ。）
また、費用については、私は、現況の検査のみについて見積もってもらいました。その金額は、100万程度です。検査のメニューは、躯体全体の目視検査、シュミットハンマの強度試験を実施する程度です。当然他の試験を行うとなると、さらに高額な調査費用がかかります。ただ、私が言いたいのは、まずは上記で書いた簡易メニューで、全体の問題点を専門家に入ってもらい、把握することが重要ではないでしょうか？ということです。予備調査なしに、いきなり数千万〜数億、という金額を考えるのは、いかがなものかと思います。コンクリートの知識のない入居者の不安等をあおることのないことを含めて、情報の出し方については、良く考えて行う必要があると考えます。

うーん、ちょっとこのへんで時間切れ。上記記述のフォロー含め、また後ほど書き込みたいと思います。（乱筆であることはご容赦ください）
No.487  
by ２８３　2007-04-07 09:08:00
３２８さん
いってらっしゃいませ。
それにしても土木の方とは心強いかぎりです。
回答については戻られてからの書き込みをお待ちしております。

ただ、１点だけお答えさせていただきますと、
＞コンクリートの知識のない入居者の不安等をあおることのないことを含めて、情報の出し方については、良く考えて行う必要があると考えます。
についてですが、一応書き込みタイミング、書き込み内容については、
みなさんの回答内容の状況等諸事考慮したうえで、いろいろ考えて行っ
ています（たとえば、今回の一連の書き込みのタイミングは、ぎりぎ
りまで調べたかったのもありますが、売主に書き込んだ内容について、
へ理屈を考える暇を与えないためにこのタイミングで行っていますし、
過激に見える場合は勢いで書いているわけではなく、やはり意図があっ
てそのような書き込み方をしています）。

また、３２８さんに対する回答に関しては、まさに私が３２８さんと
１対１で会話しているがために「専門用語使用」の限定解除で書き込
みを行っています（ちょっと他の方が置いてきぼりになるのは心苦し
いですが、今は３２８さんと話してますので少々ご勘弁ください、と
いう感じです）。

それではのちほど。
報告楽しみにしております。
No.488  
by ２８３　2007-04-07 09:40:00
３２８さん
すみません、もう１点だけ補足を。
提示した金額は検査費用＋補修工事費です。
検査費用だけの金額ではありませんので、その旨ご承知おきください。
No.489  
by 匿名さん　2007-04-07 14:11:00
再内覧会の結果を報告します。
指摘事項の35％はNG。（26件中9件NG）再々内覧会が必要となりました。
しっかりしてよ。東急建設さん。
1) バルコニーのスリーブキャップのシーリングを要求していた件は、ちゃんとシーリング
してもらえました。（下部のみ、上部は雨がかからないのでシーリングはしない）
2) 収納扉のなみだめ（扉を閉めるときのクッション）も追加してもらえました。
収納扉を強く閉めるとがたがた音がする対策です。
3) 雨水排水用縦管の下端処理改善要求
多くの皆さんからの苦情で対策することになりましたと、下端処理したイメージ写真を
見せてもらいましたが、素人なのでそれが良いのかは判断できませんでした。
まあ、大きな前進です。
4) コールドジョイントについての説明要求
コールドジョイントの発生原因、施工分析、対策方法のレポートを提出するということに
　 なりました。素人なので細かいツッコミもできず無念です。
東急建設のコメントは、0.2mm以下のクラックばかりであり、第三者機関の検査を受け
問題ないとのコメントをもらっている。とのことでした。
その経緯を含めレポートをもらうことになりました。
２８３さん、皆さん、情報有難うございました。
また、再々内覧会で時間を割かなければなりません。次回だめだと引渡しに間に合わない
危険があります。
No.490  
by 入居予定さん　2007-04-07 15:21:00
明日、再内覧会です。が、主人が急に海外出張になってしまい、仕方なく女性の私と子供で行くことになりました。とても心配です。売主に発言したところで、軽くあしらわれてしまいそうで・・・。頑張らなくてはいけないのに気持ちがどんどん奥にひけていく〜。皆さん建設的な書き込みなのに愚痴でごめんなさい。
No.491  
by 匿名さん　2007-04-07 15:45:00
490さん
すぐに再内覧会を延期させてください。私達はお客ですよ。彼らの都合に合わせる必要はありません。２８３さんの再内覧会だし、私なんて再々内覧会が２１日とか言われちゃったし。
電話一本で済みますよ。あっ。ご主人の海外出張が長期だったらあきらめるしかありませんが。
No.492  
by ２８３　2007-04-07 15:55:00
４９０さん
カスタマーサポートセンターに電話なりメールなりすれば大丈夫
ですよ。
変更なんてよくあることです。
どうぞ心置きなく検査できる日を設定されればよろしいと思いま
す。
ご主人の出張が長期の場合、日程をずらした上で、専門家の同行
を依頼されればよろしいですよ。
No.493  
by ４９０　2007-04-07 20:21:00
４９１さん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４９２さん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アドバイスありがとうございます。外出していてお礼が遅くなりました。明日、当日ですがカスタマーに電話してみます。重〜かった気持ちが救われました。心から感謝しています。
No.494  
by ４９０　2007-04-07 20:28:00
あらっ！なぜか思わぬ空白が入って変な感じで表記されてしまいました。パソコンに文字記入初心者なのでごめんなさい。
No.495  
by ２８３　2007-04-07 22:48:00
４８９さん
貴重な情報ありがとうございます（4) コールドジョイントについて）。
早速活用させていただきます。

＞1) バルコニーのスリーブキャップのシーリングを要求していた件は、ちゃんとシーリングしてもらえました。（下部のみ、上部は雨がかからないのでシーリングはしない）
についてですが、「４５度線」とか「無根拠ルール」持ち出されませ
んでした？（法的根拠じゃありません）
風が強ければ雨がかかるに決まってるでしょ、ということで私は再要
求予定です。

再々内覧会お疲れ様です。
私が知る限り６回とかもあるようですが、何度も足を運ぶのも大変で
すから、急がせるよりしっかり直してもらって一度で決めるほうが双
方にとってよろしいかと思います。
No.496  
by ４８９　2007-04-07 23:49:00
489です。
スリーブキャップのシーリングの件ですが、同行した内覧業者の方から下部については45度線にかかるのでシーリングを要求してもらいました。やはり内覧業者の方の意見はすんなり受け入れたというのが経緯です。私からすると上部も一緒にやってくれよと思いましたが、専門家の意見ですのでそれを受け入れました。
283さんは全てのシーリングを要求されていますか？
No.497  
by 328　2007-04-07 23:53:00
再内覧会、終了しました。

専有部分については、少々宿題が残り、もう一度21日に確認することになりました。
雨水配水管用縦管の処理の問題については、シーリングキャップ取付を、21日に確認する際には完了する旨の回答をもらっています。

さて、懸案の躯体のクラックの件ですが、本日確認した項目は、以下の３項目です。
　１．コンクリート品質、出来形、写真、検査記録等の書類確認
　２．クラック等不具合内容の確認及び、補修方針
　３．現場確認

確認した事項として、
１．については、
　・品質（強度、スランプ、空気量、塩化物）：施工記録確認→管理状況、特に問題なし。
　・出来形（鉄筋）：施工写真等にて確認：写真記録等の管理状況は良好。特に問題なし。
　・検査状況の確認：1回/2週の施主検査及び、中間・竣工検査を実施し、品質管理している。
といったところです。通常の施工管理については、とりあえずきちんと管理されていたと思います。
自転車置場部のB棟1F部に関しても、許容範囲内で、きちんとした品質結果であると思います。

２．については、
　・クラックについては、基本的に施主が事前に提示した不具合対策の指針に基づいて、施工管理し、不具合が発生した箇所については指針通りに補修する方針とし、現に自転車置場、ゴミ捨て場部分についても、内覧会後に、この指針に基づき、対処を完了させた。
　・自転車置場、ゴミ置場に発生していたクラックは、幅0.3mmを超えるものは、4/1より、Vカットして注入する処置を施した。それ以下のものについては、表面にモルタルを塗布した。
　・コールドジョイントと言っているところは、コールドジョイントではなく、縞模様がついただけである。これは第三者にも立ち会ってもらい、確認した。美観上の問題があると判断し、4/1より、表面を左官処理した。
　・クラックについては、クラックの位置、幅の書かれたデータの提示を受けた。（但し、１F、２Fの施工当初の状況と、問題が顕在化した以降に調査した結果しかデータがない。）
　・その他の箇所については、現場で不具合が生じた場所は、その場で対処している。（記録はないが、写真や、他の検査記録などで、対処している状況は確認した。）

ということで、問題の箇所については、概ね対応が完了しているとのことでした。
残念ながら、クラックについては、売主、施主側に、データを残すという考え方が欠如していたとみられ、彼らの示した不具合対策の指針に従った記録も整備されていない状況です。
こちらについては、100％復元することは不可能にしても、どこで、いつ頃、どのくらい不具合が発生していたかについて、様々な客観的証拠から調べて取りまとめ、報告してもらうことにしました。（次回の確認までに、何らかの回答が得られると思われます。）

３．現場確認
　自転車置場と、ゴミ置場のクラック及び対処状況を確認してきました。
　・書類説明のところで述べたとおり、補修を完了している面と、していない面があった。
　・クラック箇所については、注入した箇所を確認した。また、打音検査の結果、その周りは特に異音がしないことも確認した。
　・コールドジョイントではない、と言われていた縞模様は、１面を除いて左官処理されていた。残る１面を確認したが、特にクラックの発生は認められなかった。左官処理した面も含めて、打音検査してみたが、特に異状はなかった。
　・ゴミ置場部で、未対策の面に、施主側も把握していないクラックを発見した。幅は約0.5mm程度ありそうである。これについては、施主側が示した指針に基づき、確実に補修を実施する旨の回答を得た。（次回そのことについて確認します。）

ざっとこんな感じです。

一応、この部分については、私の目で見た限りでは、きちんと補修がなされて、打音しても問題ないような状況で引き渡される方向となりました。その他の部分については、記録がないのであまり何とも言いようがないのですが、その場で対応していたということになっています。

とりあえず、私個人としては、一応現状では、次回の確認で他の部分の断片的な記録を整理した結果を見ることと、新たに出たクラックの処置及び記録が適正に行われていることを確認して、それを最終確認としたいと思います。
この結果で、物足りないと思った場合は、引渡し後の管理組合において、もう少し議論し、突っ込んだ調査等を行い、より安心できるようにすれば良いと考えます。

以上です。ふー疲れました。
色々と議論等ありそうですが、また明日以降にさせていただければと思います。
No.498  
by 入居予定さん　2007-04-08 01:07:00
引越しルートについて、再内覧会時に確認したのですが
管理会社から幹事会社へゴミ置き場前の駐車を認めない旨、最初から連絡していたと説明をうけました。
理由としては収集車が「一日中」ゴミ置き場にいるからだそうです。
・・・もう意味がわかりません。

指摘事項が直ってないのもどうかと思うのに、追加項目はあるし
クラック部分の報告書を要求したら、出せるかどうかは売主と話し合わないとわからないとか
言い出すし、じゃぁ今売主とここで話しますから、連れて来てくださいといえば
今日はいませんと言い出すし・・・
報告書はなくても、何かあったらアフターフォローがありますって言ってたけど、
ベルコリーヌの一件はどう説明するのよ？（東急建設だけじゃないけど）
もうキャンセルしたくなってきました・・・
No.499  
by 匿名さん　2007-04-08 01:29:00
再内覧会はこんなレベルなのでしょうか？　担当者が事前確認を行っていないように見えます。なんだかなぁ。。。。
No.500  
by ２８３　2007-04-08 06:17:00
４９０さん
いえいえ、お安い御用です。
がんばってくださいね。

４８９さん
＞スリーブキャップのシーリングの件ですが、同行した内覧業者の方から下部については45度線にかかるのでシーリングを要求してもらいました。やはり内覧業者の方の意見はすんなり受け入れたというのが経緯です。私からすると上部も一緒にやってくれよと思いましたが、専門家の意見ですのでそれを受け入れました。
＞283さんは全てのシーリングを要求されていますか？はい、バルコニー側ですが、上部の部分も要求しています。

あらー、それ持ち出したのは身内のほうですか。
私のときの再現（実況風）
同行者「通常４５度線ということをもちだして、止水処理しない言い訳
　　　　にすることが多いですが、何か法的根拠に基いているかご存知
　　　　ですか？」
施工会社「いえ。昔から・・・私も先輩にそのように教わってきました
　　　　　ので」
同行者「ええ、ただの慣習で、法的な根拠は何もないわけです。ただ、
　　　　実際はこのような風が吹き付けてくる場所では、雨が降った場
　　　　合上の方までびしょびしょになりますよ。実際には雨がかかる
　　　　んだから、止水処理するべきじゃないんですか」
施工会社「・・・」

ということで周囲の止水処理の要求をしておりましたが、
先日メールにて
「雨がかりにな可能性がある箇所については周囲にシールを施しており
ますが、該当部分については現状のままとさせていたきます。」
との回答をもらいました。
が、可能性どころか「現実として」雨がかりになるに決まってるでしょ、
ということで再要求予定。
No.501  
by ２８３　2007-04-08 06:38:00
４９８さん
現在ふたたび躯体問題にかかりっきりですので、私のほうでは、幹事会
社に「最後の１手」を打つつもりはない予定なのですが、
＞管理会社から幹事会社へゴミ置き場前の駐車を認めない旨、最初から連絡していたと説明をうけました。理由としては収集車が「一日中」ゴミ置き場にいるからだそうです。
＞・・・もう意味がわかりません。
を見ると。管理会社も「嘘をついていた」ということですかね。
しかもなに「一日中」って（笑）
というかみんなグル！？
引越し代：１０５戸×５万円＝５２５万円くらい私たち購入者から
「不当利益」
を搾取する予定だったのでしょうか。

これはまた、ずいぶんとなめられたものです。
私が、適正な回答がなされなければ、監督庁である「国土交通省」及び
管理会社業界の自主規制団体である「社団法人高層住住宅管理業協会」
に対して指導、勧告を求める通告を行います、というメールを送って初
めて管理会社も真相明かしましたし。
一応、メール中には、ごみ収集車は「一時的にしかいない旨」言及して
念のための布石としていましたが、ほんとにその理由を使っていたとは。
やれやれ。
もう転載しよう（以下が私が送ったメール本文。これで回答引き出しま
した）。

株式会社東急コミュニティー
営業部開発事業部　第一営業部
Ｎ　様

拝啓

貴社ますますご隆盛のこととお慶び申し上げます。

「南大沢レジデンス」引越し車両の駐車及び停車場所について以下のと
おりお尋ねしますので回答をお願いします。

１．ごみ収集用駐車場及び車路の一時使用の適否判断の権限について
　ごみ収集用駐車場及び車路は、全体共用部分であり、南大沢レジデン
ス管理委託契約書（以下「委託契約書」という。）により、貴社に管理
権限が委託される予定ですが、この委託は全部委託ではなく、委託契約
書に記載されている事項のみ権限が委託される一部委託です。
　本来マンションの管理権限は管理組合が有し、その一部を契約に基き
管理会社に委託していますので、委託契約書に明記されていない事項は
管理組合が権限を有しているはずです。ごみ収集用駐車場及び車路につ
いては委託契約書上、管理対象部分に含まれてはいますが、委託業務内
容の中にはその「使用制限等」について明記されている部分はありませ
ん。
　よって「ごみ収集用駐車場及び車路を一時的に引越し車両の駐車及び
停車場所として使用すること」についての適否を決定する権限は貴社に
はないと考えます。
　この内容についての回答をお願いいたします。なお、この見解を否定
される場合は、明確な法的根拠をお示しください。

２．ごみ収集用駐車場及び車路の一時使用の適否について
　仮に上記１について、「ごみ収集用駐車場及び車路を一時的に引越し
車両の駐車及び停車場所として使用すること」の適否判断の権限が貴社
にあるとの回答をされた場合、適正な使用制限（車両は２ｔロングまで、
ごみ収集車が来る日にちの該当時間帯の使用制限、看板使用等による周
辺への注意喚起等）を行えば、「ごみ収集用駐車場及び車路を一時的に
引越し車両の駐車及び停車場所として使用すること」は可能と考えます。
　この内容についての回答をお願いいたします。なお、この見解を否定
される場合は、明確な根拠をお示しください。
あらかじめ明記しておきますが、これは引越しルートについての質問で
はなく、貴社の管理権限についての質問ですのでその点ご留意ください。

上記について、２００７年４月４日（水）までに必ず下記回答先へメー
ルにて回答してください。
念のため同一内容のものをＮ’様あてにも送信しております。

（つづく）
No.502  
by ２８３　2007-04-08 06:39:00
（つづき）

また、回答が期日までにいただけないか、内容が適正なものでないと判
断した場合、「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」
（業務処理の原則）
第七十条 　マンション管理業者は、信義を旨とし、誠実にその業務を行
わなければならない。

の明確な違反行為として、以下に基づき監督庁である国土交通省に対し
通告を行います。
（指示）第八十一条 　国土交通大臣は、マンション管理業者が次の各号
のいずれかに該当するとき、又はこの法律の規定に違反したときは、当
該マンション管理業者に対し、必要な指示をすることができる。
一 　業務に関し、管理組合又はマンションの区分所有者等に損害を与え
たとき、又は損害を与えるおそれが大であるとき。
二 　業務に関し、その公正を害する行為をしたとき、又はその公正を害
するおそれが大であるとき。
三 　業務に関し他の法令に違反し、マンション管理業者として不適当で
あると認められるとき。
四 　管理業務主任者が第六十四条又は第六十五条第一項の規定による処
分を受けた場合において、マンション管理業者の責めに帰すべき理由が
あるとき。
（立入検査）
第八十六条 　国土交通大臣は、マンション管理業の適正な運営を確保す
るため必要があると認めるときは、その必要な限度で、その職員に、マ
ンション管理業を営む者の事務所その他その業務を行う場所に立ち入り、
帳簿、書類その他必要な物件を検査させ、又は関係者に質問させること
ができる。
２ 　前項の規定により立入検査を行う職員は、その身分を示す証明書を
携帯し、かつ、関係者の請求があるときは、これを提示しなければなら
ない。
３ 　第一項に規定する権限は、犯罪捜査のために認められたものと解釈
してはならない。

また同様に、マンション管理業者の業務の改善向上を図ることを目的とし、
かつ、マンション管理業者を社員とする規定により設立された「社団法人
高層住住宅管理業協会」に対しても指導、勧告を求める通告を行います。
（指定）
第九十五条 　国土交通大臣は、マンション管理業者の業務の改善向上を
図ることを目的とし、かつ、マンション管理業者を社員とする民法第三十
四条 の規定により設立された社団法人であって、次項に規定する業務を
適正かつ確実に行うことができると認められるものを、その申請により、
同項に規定する業務を行う者として指定することができる。
２ 　前項の指定を受けた法人（以下「指定法人」という。）は、次に掲
げる業務を行うものとする。
一 　社員の営む業務に関し、社員に対し、この法律又はこの法律に基づ
く命令を遵守させるための指導、勧告その他の業務を行うこと。
二 　社員の営む業務に関する管理組合等からの苦情の解決を行うこと。
三 　管理業務主任者その他マンション管理業の業務に従事し、又は従事
しようとする者に対し、研修を行うこと。
四 　マンション管理業の健全な発達を図るための調査及び研究を行うこ
と。
五 　前各号に掲げるもののほか、マンション管理業者の業務の改善向上
を図るために必要な業務を行うこと。
３ 　指定法人は、前項の業務のほか、国土交通省令で定めるところによ
り、社員であるマンション管理業者との契約により、当該マンション管
理業者が管理組合又はマンションの区分所有者等から受領した管理費、
修繕積立金等の返還債務を負うこととなった場合においてその返還債務
を保証する業務（以下「保証業務」という。）を行うことができる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

転載終了
当然のことながら、担当休みと言って逃げるのを防ぐために、２人いる
担当者あてにそれぞれ同一内容のメールを送り「冗長化」をはかってい
ます。

それから、
＞じゃぁ今売主とここで話しますから、連れて来てくださいといえば今日はいませんと言い出すし・・・
居ないはずないでしょう。契約の当事者ですよ。
買主の検査を受けるべき立場の売主がいないなどということはありえま
せん。
仮に本当にいないとしたら、来るまで待つから呼び出せと言うといいで
しょう。
どうせ、管理人室にでも待機しているはずです。施工会社が呼ばなかっ
たんですね。
これまた、悪質です。

＞報告書はなくても、何かあったらアフターフォローがありますって言ってたけど、ベルコリーヌの一件はどう説明するのよ？（東急建設だけじゃないけど）
これも変です。
アフターフォローは納品後の不具合に対応する制度ですから。あらかじ
め瑕疵が判明しているものは、当然修繕した上で納品しないと契約違反
ですから。
No.503  
by ２８３　2007-04-08 06:56:00
再内覧会心得その２

●売主はいませんと購入者と「まったく」契約関係の立場にない「赤の
　他人」の「第三者」（＝施工会社等）から言われたら、
　「来るまで待つから呼び出せ」
　と言いましょう。
　→４５００万円相当する物件の商談中に契約の当事者が不在で、赤の
　　他人に対応させているわけです。
　　しかも、買主の検査を受けるべき立場にあるにもかかわらず売主が
　　いないなどということはありえません。
　　こんな業界、普通ありません（というか「普通の」会社にそんなビ
　　ジネスマンがいたら、私は首にします）。
　　ちなみに売主居ないはずありません。
　　仮に本当にいないとしたら、来るまで待つから呼び出せと言うとい
　　いでしょう。
　　どうせ、管理人室にでも待機しているはずですから。

●何かあったらアフターフォローがありますと言われたら、筋が違う、
　不良品を納品してあとで直すという意味かと言いましょう。
　→アフターフォローは納品後の不具合に対応する制度ですから。あら
　　かじめ瑕疵が判明しているものは、当然修繕した上で納品しないと
　　契約違反です。
No.504  
by ２８３　2007-04-08 07:40:00
３２８さん
お疲れ様でした。
そして詳細な回答ありがとうございます。

ではさっそく１について
目視診断しかしておりませんが、Ｂ棟１Ｆ部のコンクリートの品質、出
来型（鉄筋）については、現段階では私も問題ないだろうとの認識です。
施工時の不良との認識です（コールドジョイントの勾配具合、コンクリ
ートの状態等より生コンに問題はないとの推測）。

２について
＞・自転車置場、ゴミ置場に発生していたクラックは、幅0.3mmを超えるものは、4/1より、Vカットして注入する処置を施した。それ以下のものについては、表面にモルタルを塗布した。
Ｖカットですか・・・
Ｖカットの方が施工が容易なためよくやられますが、内部の水分が接着界
面に侵入しやすかったり、充填材の剥離がおきやすいので、Ｕカット工法
の方が望ましいんですが・・・
先にやられてしまいましたね。

＞・コールドジョイントと言っているところは、コールドジョイントではなく、縞模様がついただけである。これは第三者にも立ち会ってもらい、確認した。美観上の問題があると判断し、4/1より、表面を左官処理した。
すみません。あれを「縞模様」説明でご納得されたのですか？
お教えください。

＞残念ながら、クラックについては、売主、施主側に、データを残すという考え方が欠如していたとみられ、彼らの示した不具合対策の指針に従った記録も整備されていない状況です。
＞こちらについては、100％復元することは不可能にしても、どこで、いつ頃、どのくらい不具合が発生していたかについて、様々な客観的証拠から調べて取りまとめ、報告してもらうことにしました。（次回の確認までに、何らかの回答が得られると思われます。）
さすがです。
私も別途回答を求める予定でしたので、ちょうどいいかもしれません。
（一応私からも提出しますが）

３について
お疲れ様でした。
クラックですが、小梁の底端（図面では、駐輪場の真ん中よりやや左
に東西に走っている梁下部分）は確認されましたか、かなりのクラッ
クスケールでしたが。
あとは、ゴミ置き場ではなく、資源ゴミ置き場は見られたかどうかお
教えください。
とりあえず、なにはともあれお疲れ様でした（私も前回１０時間でし
たからほんと疲れました）。

３２８さんの見解了解いたしました。
参考にさせていただいたうえで、私もまた再内覧会がありますので現地
で再確認してきたいと思います。
一応最悪のケースも想定した上で布石を打っておかないと、後で後悔し
ますので、色々手を打っておりますが、結果的に軟着陸できるならばそ
れに越したことはありませんしね。
頼りにしてます。
引き続きよろしくお願いしますね。

追伸
管理組合の役員に立候補されたりされてると大変安心なのですが、どう
されましたか？（立候補してない自分がお聞きするのも心苦しいのです
が。理由は旧板１９４に書いたとおり）

ちなみにあの抽選は公開抽選でしたっけ？御用になっては困りますが。
ではでは。
No.505  
by ２８３　2007-04-08 07:52:00
４９９さん
＞再内覧会はこんなレベルなのでしょうか？　担当者が事前確認を行っていないように見えます。なんだかなぁ。。。。

修繕が終わったら、「売主が完了検査を再度行って」から連絡を寄越す
ように伝えるといいでしょう。
私はそうしています。
なので、再内覧会日まだ未定。
No.506  
by ２８３　2007-04-08 09:34:00
３２８さん
すみません。補足です。
クラックへの注入ですが、材質は何と言っていましたか？
お願いいたします。
No.507  
by ４９８　2007-04-08 12:02:00
２８３さん
＞を見ると。管理会社も「嘘をついていた」ということですかね。
＞しかもなに「一日中」って（笑）
意味が私には全くわからなかったのですが、とにかく一日中いるらしいですよ。
八王子市はそんなゴミ収集してませんが、東急か三井がやるんですか？って聞いたら
三井不動産販売の人が私は八王子に住んでいるわけではないので・・・と言っていました。

しかも、指定ルート側は通行量も多いし、駐車禁止ですよ？って言ったら
引越し屋さんはたくさんいるので、すぐ動かせるとか。
「駐車禁止」の意味をわかっていないようです。
No.508  
by ４９８　2007-04-08 14:59:00
松本引越しセンターにルート変更の件について確認しました。
結果としては「ルート変更は認めない」でした。
東側は道路仕様許可も取ってあるし、他にも４０段の階段をのぼって搬入するところもあるからとかなんとか。
西側は８：３０〜１７：００？１７：３０？までのどの時間にゴミ収集車がくるかわからないこと、
トラックが道路にはみ出るし、人を配置してないから対応不可だそうです。

あわせて２時間半の時間制限についても確認したところ（引越し予定日は我が家のみだったので）
１件なら時間制限はありませんが、幹事会社に連絡なく引越しする人もいるので
その場合は２時間半になります。と言われました。
びっくりして、それはいいのですか？って聞くと止める権限がないからとのこと。
ルートも東側でお願いしているが「勝手」に西側を使ったとしても
指摘はするが止められないとのこと。
ということは、例えば一番混み合っている日に勝手に持ってきて、西側から搬入しても
やろうと思えばできるってことになっちゃうんですが・・・。
それか、うちしかいないと思って来てみたら、他の方が搬入してるから
待てと言われる可能性もあるわけですよね？
引越し予定日が１件のみの方、事前に確認しておいた方がよさそうですよ。
行ったら搬入できないなんてなったら困っちゃいますよね。

電話で聞いたのがまずかったのかもしれませんが、何を聞いても
「ルールを守らない人がいますから」
で、最初から入居者がルールを破る前提での話し方が非常に不愉快でした。
見積もりぐらいは頼もうかと思ってたけど、それすら頼む気になれない対応でした。
こんな対応する人がレジデンスの担当者かと思うと、すごく憂鬱・・・。
No.509  
by ２８３　2007-04-08 22:14:00
４９８さん
＞意味が私には全くわからなかったのですが、とにかく一日中いるらしいですよ。
＞八王子市はそんなゴミ収集してませんが、東急か三井がやるんですか？って聞いたら
＞三井不動産販売の人が私は八王子に住んでいるわけではないので・・・と言っていました。

＞しかも、指定ルート側は通行量も多いし、駐車禁止ですよ？って言ったら
＞引越し屋さんはたくさんいるので、すぐ動かせるとか。
＞「駐車禁止」の意味をわかっていないようです。

わはははは。
あなたは実に諧謔の心を解しておられる。
しばらく、モニターの前で悶絶してしまいました。
いやー楽しみですねー、こんな素敵な居住者がいるなんて。

さて、さすがにもう観念するだろと思っていたのですが、
幹事会社、なかなかしぶといですね。
＞西側は８：３０〜１７：００？１７：３０？までのどの時間にゴミ収集車がくるかわからないこと、トラックが道路にはみ出るし、人を配置してないから対応不可だそうです。
についてですが、お笑い種ですね。
東側に運転手付という条件を出しているんだから、「同じ理屈」で
ゴミ収集車が来たときように、西ルートも運転手付の条件にすれば
いいじゃないですか。それこそすぐ動かせますよ。
交通量の多い場所に移動用の運転手を配置するより、そっちのほう
がはるかに安全だ。
そもそも
＞東側は道路仕様許可も取ってあるし、他にも４０段の階段をのぼって搬入するところもあるからとかなんとか。
はどうでもよろし、面子が大事なら併用すればいいじゃない。
３ｔ、４ｔは東側と。

もう手を引いておまかせしようかと思ったけど、あまりに腹立たしい
のと、４９８さんの素敵な書き込みに応えてプレゼントをさしあげま
す。

貨物自動車運送事業法
（公衆の利便を阻害する行為の禁止等）
第二十五条 一般貨物自動車運送事業者は、荷主に対し、不当な運送条件によることを求め、その他公衆の利便を阻害する行為をしてはならない。
２ 一般貨物自動車運送事業者は、一般貨物自動車運送事業の健全な発達を阻害する結果を生ずるような競争をしてはならない。
３ 一般貨物自動車運送事業者は、特定の荷主に対し、不当な差別的取扱いをしてはならない。
４ 国土交通大臣は、前三項に規定する行為があるときは、一般貨物自動車運送事業者に対し、当該行為の停止又は変更を命ずることができる。

（地方貨物自動車運送適正化事業実施機関の指定等）
第三十八条 　国土交通大臣は、貨物自動車運送に関する秩序の確立に資することを目的として設立された民法 （明治二十九年法律第八十九号）第三十四条 の法人であって、次条に規定する事業を適正かつ確実に行うことができると認められるものを、その申請により、運輸監理部及び運輸支局の管轄区域を勘案して国土交通大臣が定める区域（以下この章において単に「区域」という。）に一を限って、地方貨物自動車運送適正化事業実施機関（以下「地方実施機関」という。）として指定することができる。
２ 国土交通大臣は、前項の規定による地方実施機関の指定をしたときは、当該地方実施機関の名称、住所及び事務所の所在地並びに当該指定に係る区域を公示しなければならない。

（事業）
第三十九条 地方実施機関は、その区域において、次に掲げる事業（以下「地方適正化事業」という。）を行うものとする。
一 輸送の安全を阻害する行為の防止その他この法律又はこの法律に基づく命令の遵守に関し一般貨物自動車運送事業者、特定貨物自動車運送事業者及び貨物軽自動車運送事業者（以下「貨物自動車運送事業者」という。）に対する指導を行うこと。

（苦情の解決）
第三十九条の二　地方実施機関は、貨物自動車運送事業者又は荷主から貨物自動車運送事業に関する苦情について解決の申出があったときは、その相談に応じ、申出人に必要な助言をし、当該苦情に係る事情を調査するとともに、当該申出の対象となった貨物自動車運送事業者に対し当該苦情の内容を通知してその迅速な処理を求めなければならない。
２ 地方実施機関は、前項の申出に係る苦情の解決について必要があると認めるときは、当該申出の対象となった貨物自動車運送事業者に対し、文書若しくは口頭による説明又は資料の提出を求めることができる。
３ 貨物自動車運送事業者は、地方実施機関から前項の規定による求めがあったときは、正当な理由がないのに、これを拒んではならない。
４ 地方実施機関は、第一項の申出、当該苦情に係る事情及びその解決の結果について貨物自動車運送事業者に周知させなければならない。

（説明又は資料提出の請求）
第三十九条の三 地方実施機関は、前条の規定によるもののほか、地方適正化事業の実施に必要な限度において、貨物自動車運送事業者に対し、文書若しくは口頭による説明又は資料の提出を求めることができる。
２ 貨物自動車運送事業者は、地方実施機関から前項の規定による求めがあったときは、正当な理由がないのに、これを拒んではならない。

（改善命令）
第四十条 国土交通大臣は、地方実施機関の地方適正化事業の運営に関し改善が必要であると認めるときは、地方実施機関に対し、その改善に必要な措置を執るべきことを命ずることができる。

地方実施機関は社団法人東京都トラック協会です。
要は
＞第二十五条 一般貨物自動車運送事業者は、荷主に対し、不当な運送条件によることを求め、その他公衆の利便を阻害する行為をしてはならない。
これです。まさしくこれ。文句なくこれ。
やり方は、５０１，５０２を使い回してもらってＯＫです。
それを幹事会社に送るとよいでしょう。
それで応じないようなら、国土交通省と社団法人東京都トラック協会
へ指導勧告でホントの「詰み」です。
Ｇｏｏｄ　Ｌｕｃｋ！！
No.510  
by ４９８　2007-04-08 23:09:00
２８３さん

本当に不思議だったんです。
一日中ゴミ置き場にいる収集車・・・？それならゴミ置き場いらないんじゃ？
多摩市のパイプでゴミを集めるみたいな感じ？でもそれなら収集車要らないよね？とか
ぐるぐるぐるぐる考えて、ハテ、八王子ってそんなゴミ収集だったっけ？と。
それに搬入が５分で済むわけじゃないから、ずっと運転手が乗っていないと駐車なわけですし
知らない間に道交法変わったのかと思って、調べてしまいましたよ。

風邪を引いて熱を出しているせいか、自分のカキコミは誤字だらけだし・・・。
いつも以上にボーっとしてるので、褒められたのかけなされたのかいまいちわかっていない私でした(^^;
いや、でもきっと２８３さんに怒られてはいないと解釈してもう寝ます。
風邪が治ったらもう一度ちゃんと読み返して、幹事会社に連絡してみます〜。
プレゼントありがとうございました。
No.511  
by ２８３　2007-04-08 23:29:00
４９８さん
文句なしで褒めたんですよ（笑）。
私の好きなセンスをお持ちでしたので。

あとこれもどうぞ。
http://www.city.hachioji.tokyo.jp/gomi/608/kanengomi.html

お大事になさってください。
まだ、先は長いですから。

今後ともよろしくお願いしますね。
No.512  
by 匿名さん　2007-04-09 00:09:00
引越しについてもう少しはっきりするようにカスタマーセンターに問い合わせてみようと思います。
東側は駐車禁止なので西側から引越しするのでと。
再度もめてみます。
No.513  
by 328　2007-04-09 00:56:00
283さん＞
クラック補修の工法の件、私は「Vカットして注入」と記述しましたが、どうも正確ではなかったようです。手元に持ち帰った、施主側の補修基準には、①縁切れ部表面を深さ10mm〜20mm程度Uカット、②表面から3〜4mm程度引っ込めて弾性シーリング剤を充填、③シーリング材表面に珪砂を散布、④ポリマーセメントモルタルをコンクリート表面と同じ高さまで充填、⑤補修部及びその表面にポリマーセメントペーストを塗布、とあります。施主側は、「この基準に基づいて」対処した、と明言していました。（すみませんが、まだ実際にどう処置した、という記録は手元に受領していません。次回の内覧時に受領できるように、要望しておきます。）

コールドジョイントの件については、私も左官を行っていない面の目視確認と、左官を行った面と行っていない面の打音による確認を併せて行い、確かに今のところ、彼らが主張している通り、コンクリートの肌スキ、縁切り等は発生していないことを確認しました。ですから、自分自身としては、許容範囲内ではないかと考えています。

資源ゴミ置場については、確認していません。そこはひょっとしたら、売主（施主）側もノーチェックである可能性があるので、もしクラックの存在を把握されているのなら、改善要望等を出されるのが良いかと思います。

ちなみに、管理組合の役員には立候補しておりません。この件については、必要あれば、総会等でフォローしたいと考えています。
契約会の際に、スピードくじを引きましたが、管理会社によると、２名は事前に立候補、残りをスピードくじで決めている、という説明でした。

こちらこそ、よろしくお願いします。
No.514  
by ２８３　2007-04-09 07:23:00
３２８さん

回答ありがとうございます。
ああ、Ｕカットだったんですね。
よかった（ホッ）。
で、ポリマーセメントモルタルと、ふむふむ。
まずまずのようですね。

それから、お聞きしたかったのが、３２８さんから見て「あれ」は
「縞模様」ですか、打設不良による「コールドジョイント」ですか
という点です。結果的に許容範囲であったかどうかは別にして。

資源ゴミ置き場については、私含めたの購入者がもう一度現場に行
くまで覆い隠されないように、「あえて」、注意喚起をぎりぎり（
再内覧会前日深夜）まで引っ張っておいたので３２８さんに確認い
ただけなかったのは残念です。

まあ、とりあえず私がばっちり写真に収めてきましたので、証拠の
確保はしてきました。

未補修ジャンカ、エフロくさいのから、錆汁付着、型枠脱型時のコ
ンクリート剥離、砂縞、斜めに走ったクラック（温度収縮による）
気泡、空洞、クラック、隅角欠け、まあ、よくもこれだけあるもん
だという位の施工不良のオンパレードでした。

ジャンカ、空洞が多いことから、打設時空気巻き込んでますので、
打設スピードにも問題があったことがわかりましたし、型枠脱型時
のコンクリート剥離＆型枠材の張り付きも多く、型枠の管理状態も
不適切であったことがわかります。
やれやれという感じです。
あっという間にお化粧されると思いますが、写真は撮ってあります
ので、事後の検査時に活用するとしましょう。
とりあえず、売主には「応急措置」してもらいましょうか。
あとはこれが、「他の躯体」でも発生しているかを確認せねば。

管理組合の件は残念ですが、私も精一杯フォローするつもりです。
なんとか早期に立ち上げましょう。
立候補された方、微力ながらご支援させていただきますよ。
うるさいから、いらないと言われれば別ですが（笑）

ではでは、ご回答お待ちしております。
No.515  
by 328　2007-04-09 08:21:00
283さん＞
補修工法については、記述した内容は、あくまで「スペック」です。
スペック通りに施工されているか、確認する必要があります。
確認してみます。

「縞模様」か、「コールドジョイント」かについては、私にそれを
はっきりと判別できるだけの専門知識はありませんが、その「模様」
の中に、クラック等の実際の変状がないかで確認しました。
結果、特に異状がないので、コールドジョイントでないと判断しました。
確かに、あれだけ白い線が走っているので、多少打ち継ぎ時間が経って
しまっている可能性もありますし、生コン車のロットが違うと色が変わる
こともありえます。少なくとも、そのジョイントに異状はないものと
判断しましたので、その点は少し安心できると考えます。

資源ゴミ置場の件、もう少し注意して見に行けばよかったです。残念。

>未補修ジャンカ、エフロくさいのから、錆汁付着、型枠脱型時のコンクリート剥離、砂縞、斜めに走ったクラック（温度収縮による）気泡、空洞、クラック、隅角欠け、まあ、よくもこれだけあるもんだという位の施工不良のオンパレードでした。

283さん、それは、型枠脱型時の処置がされていないことが原因かも知れませんよ。
型枠を外した部分には、表面にご指摘のような状態が起こるとこがあり得ます。
ただ、それを脱型後にケレンするのが当たり前です。それが適切にできていないと
考えます。もしそうだとすると、あまり大きな問題と考えられずに、構造上問題が
ありそうな部分だけを抽出する必要があります。
私があえて問題とするのは、それを今まで看過してきた施工者、管理者のチェック
体制です。何せ、クラックについての記録状況も結構いい加減だったものですから。
私が「施工管理者」だったら、この状況を看過して内覧会なんて絶対受けません。
ケレンしてないなんて、メイク落としの作業をして、最後に顔を洗っていないのと
同じようなもんですから。ちゃんと見ていたら、「顔を洗いなさい」と指示します。
（そもそも、そんな処置をしない方の感性も、当然疑いたくなるんですが・・）

引渡し後、一度納得いくまで、駆体の状況を見たいものですね。
当然、管理組合発足後に、みんながそう考えれば、ですが。
No.516  
by 入居予定さん　2007-04-09 17:34:00
8日に再内覧会に行ってきました。知り合いで建設関係の方がいますので、一緒にごみ置き場、自転車置き場見てもらいました。すでになおされた後なので、もとの状態は分かりませんが、コールドジョイント？の部位は問題なさそうな感じでした。クラックについてですが、貫通している可能性が高いので、担当者にどういう補修をしたか聞いていました。内容は知識不足で？？？ですが、たしか担当者の話ではVカットをしていると言っていたと思いますが、貫通しているクラックだとVカットだけではどうかと思うと指摘していました。でも328さんの話だとUカットで注入まで行っているっぽいですね。どっちがどうかは自分にはわかりませんが。それと、第3者に補修方法などを調査してもらったとのことですが、その書類は残っているとのことです。ただ、補修前の写真は残していないと言ってました。そんなところでした。なにかの参考になればと。
No.517  
by ２８３　2007-04-09 23:08:00
３２８さん
ありがとうございます。
さて、私も同行者も、あれはコールドジョイントとの認識です。

現地のモルタル塗り確認してきましたが、すごいですねー。
壮観でした。「コールドジョイント部のみならず」、なぜか、全面に
渡って塗りたくられておりました。
そしてなぜか不自然にも唯一残された一面（せめて、空洞埋め位はやっ
てくれと思いますが）。
あの一面は「逆の」意味で残されているとの認識ですので、お気をつ
けください。一番程度の浅いものだけ何も塗らずに残してあったこと
の意味、ご推量ください（逆に言えば、その他の壁面は不必要なまで
に全面塗りたくられて覆い隠されていました）。普通は不良箇所のみ
修繕を行い、全面に塗る必要はありません。

それから、おっしゃるとおり私も、
ジャンカ、空洞、クラック、コールドジョイントは構造に関わる問題
エフロくさいの、錆汁付着、型枠脱型時のコンクリート剥離、砂縞、
気泡、隅角欠けは構造上の問題ではないとの認識です。

さて、私にとってこの１階壁面の躯体については「リトマス試験紙」
と見ていますので、これで、だいぶ売主、施工会社の監理状況、施工
レベルを計ることができました。結果はご承知の通り。

しかし、以前にもお互いに確認しあったかと思いますが、真の問題は
これが「構造上の耐力に関わってくる、柱、梁、床（とくに柱）に同
じ問題が発生していないかどうかを知ること」にあります。正直、壁
面については簡単に補修できますが、主構造部にもあるとなれば・・・
なので、本番はこれからです。

ともあれ、
＞私が「施工管理者」だったら、この状況を看過して内覧会なんて絶対受けません。
＞ケレンしてないなんて、メイク落としの作業をして、最後に顔を洗っていないのと
＞同じようなもんですから。ちゃんと見ていたら、「顔を洗いなさい」と指示します。
＞（そもそも、そんな処置をしない方の感性も、当然疑いたくなるんですが・・）
やっと抑えておられたものを出していただけたので、ちょっとうれ
しい書き込みでした。
No.518  
by ２８３　2007-04-09 23:13:00
５１６さん
ありがとうございます。
＞たしか担当者の話ではVカットをしていると言っていたと思いますが、貫通しているクラックだとVカットだけではどうかと思うと指摘していました。でも328さんの話だとUカットで注入まで行っているっぽいですね。
いやいや、確認する必要があります。
はっきりいって躯体の施工技術については○○○○○○○○○○○です
から。
No.519  
by 328　2007-04-10 01:02:00
516さん＞

＞たしか担当者の話ではVカットをしていると言っていたと思いますが、

そう。私も最初確か、口頭で「Vカット」と聞いたので、そう書き込んだのですが、
受領して持ち帰ったスペックに、「Uカット」と書いてあったので、訂正したのでした。
どちらかは、やはり確認しておく必要があるでしょう。

283さん＞

確かに、現場を見た時は、補修箇所とそうでない箇所のギャップに少し驚きました。
もう少しやり方というものがあるような気もしましたね。
私自身としては、先述したとおり、売主・施工会社に、この部分の不具合の内容及び処置の
内容の整理をしっかりしてもらうことと、品質データの必要部分を確実に管理組合に渡して
もらうことを確認した上で、今回の件は一段落つけたいと考えています。

（これ以上、あまり売主、施主にクレームをつけても仕方がないと考えます。
　施工管理体制が不十分であった旨は、先日のチェックの際に、両社とも一通り非を
　認めてはいましたので・・）

その上で、自分達の手元に引き渡された際に、もう少し精査してみるのが良いと
考えています。
No.520  
by ２８３　2007-04-10 07:18:00
３２８さん

＞（これ以上、あまり売主、施主にクレームをつけても仕方がないと考えます。
＞　施工管理体制が不十分であった旨は、先日のチェックの際に、両社とも一通り非を
＞　認めてはいましたので・・）
についてですが、
３２８さんのスタンスからするとそうだと思いますが、以前４２０でも
書いたようにわたしと３２８さんは「戦略的撤退」までとれるかどうか
という１点において、立ち位置に違いがありますので、「実際にとる方
策等は貴殿と異なるものになると思いますが」とあの時点で書いたとお
りです。

まず、これは「クレーム（苦情）」ではありません。
「安心して暮らせるよい住まい」（永住予定）であることを残金支払い
までの間に確認するために行っている、消費者が権利として当然有して
いる「情報開示要求」です。
なので、私にとってこの問題はまだ始まったばかりです。まだ、何も確
認していません。
ただ、事前の作戦案でももうしましたとおり、ここから先は個人個人の
対応になりますので、それは仕方ないと思っております（情報提供はつ
づけますけど）。

それに非を認めたという話ですが、そもそも私が「各方面へ」働きかけ
るまでは「時間稼ぎ」しようとしたり、
＞１．引渡時にコンクリート打設について報告書（コンクリート記録）を管理組合に継承いたしますのでご確認ください。
＞２．コンクリート打設については現場立会いのうえ監理を行っております。
＞３．再度確認を行ったうえで適切な施工対応を致します。
＞現状ではモルタル等の塗布を行う予定です。
＞４．コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施工対応しております。
こんな回答で済ますつもりだったうえに、内覧会の時期に現地で聞いたと
きも「これくらい普通ですよ」、とか「とくに補修するつもりはありませ
ん」とか「表面はひびが入って見えますが、中のほうではつながっており
ますので大丈夫です」とか言われましたが・・・

ならば、なぜ私が各方面へ動く前から非を認めなかったのか、なぜ、内覧
会の前に売主検査の段階で補修しておくくらいのことができないのか、な
ぜ、あのような作為的な補修の仕方をするのか。
これで、私に信用してくださいと言われても・・・

とりあえず、私にとってはここからが本番です。すでにここに掲示してい
る以外にも複数手打っており、総力戦です。

とはいえ、私も３２８さんと同じマンションに入居して引き続き、瑕疵の
修繕要求に共にあたりたいなぁ、とも思っております。
戦術レベルでことが終わればの話ですが。
その際は一緒にがんばりましょう。
でもコア抜きはゆずれませんよ（笑）。
No.521  
by さて　2007-04-10 10:31:00
今日は晴れか

http://o-sama.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたindex.html
きるお
No.522  
by 契約済みさん　2007-04-10 22:03:00
引越ルート西側からもしてもいいか？の確認はその後進展あったのでしょうか？幹事会社ははなからやる気なかったし、何も変更なしですよね？つまり東側からした搬入しちゃだめなんでしょ？498さん何か聞いていたら教えていただけないでしょうか？
No.523  
by ４９８　2007-04-10 23:21:00
＞５２２さん

私が確認したのは上記に書いた分までです。
２８３さんのプレゼントの分はまだ対応出来ていません。
（やっと熱が下がってきたもので・・・(^^;　）
今のところは基本的に東側の１ルートのみだと思っています。

他にご存知の方がいらっしゃったら教えてください。

入居者全員が西側から搬入したらどうなるんだろう？とか
ちょっと思ってしまった私でした(笑)
（実際ありえないのはわかっておりますけれども・・・）
No.524  
by ２８３　2007-04-11 00:05:00
５２２さん
４９８さんはまだ体調がすぐれないようですから、ご自分で直接
幹事会社に問い合わせられてはいかがですか？
No.525  
by ２８３　2007-04-11 00:16:00
と、思っている間に

４９８さん
わはははは。
それじゃあ、みんなで西側から行きますか。

それにしても、「ルールを守らない人がいますから」発言に対しては、
そもそも「不当なルールを設定する人たちがいますから」と言いたい
ところですね。

いやぁ、あなたがお隣さんだといいなぁ。
きっと楽しいご近所さんになるに違いない。
No.526  
by 匿名さん　2007-04-11 01:08:00
真剣に西側から引越ししてやろうと考えてしまうのは私だけ？
No.527  
by 匿名さん　2007-04-11 02:32:00
久し振りに掲示板みましたが、２８３さんの書き込みすごいですね。
すごすぎて、ちょっと付いていけない感じです。この執念にも近い、書き込みにかける
意気込みを見習わねばと思う反面、大変失礼かもしれませんが、長文、連続書き込みな
ど、正直申し上げて、掲示板をなかば私物化されている（他にないから仕方ないのでし
ょうが）感を感じてしまいます。
私の様にあまり細かい事が気にならない者にとっては、デベロッパーの対応も他より悪
質とかでもないレベルだと思いますし、引越し業者も普通だと思います。
４千万円以上の買い物だ。と言っても、マンションの中では決して高級というものでも
ないので、そこまで完璧を求めるのもどうかと思っています。
こんな私は楽しくないご近所さん扱いされるのでしょうか？
No.528  
by どう　2007-04-11 02:57:00
今日は晴れか

http://o-sama.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたindex.html
みわ
No.529  
by 匿名さん　2007-04-11 06:29:00
>527
いろんな方と一緒に住むのがマンションですから、いろんな意見があってよろしいかと思います。
このような意見を排除するのはよくないですよね。
掲示板に参加されている皆さんは、他の契約者の方に比べると売主に対し厳しいのだと思います。
マンションは多くの住人で運営していくので、いろんな方がいてバランスが取れていくのだと思います。
No.530  
by ２８３　2007-04-11 07:10:00
５２７さん
＞久し振りに掲示板みましたが、２８３さんの書き込みすごいですね。
＞すごすぎて、ちょっと付いていけない感じです。この執念にも近い、書き込みにかける
＞意気込みを見習わねばと思う反面、大変失礼かもしれませんが、長文、連続書き込みな
＞ど、正直申し上げて、掲示板をなかば私物化されている（他にないから仕方ないのでし
＞ょうが）感を感じてしまいます。
ふむふむ。
まあ、「積極的に活用」してますので。
長文になるのはきちんと説明しようとすると、長くなってしまうという
のと、あとは、せっかくのコミュニケーションツールなので、書きっぱ
なしではもったいない、「対話」しよう、と言うスタンスでやっていま
す。匿名で、インターネットとはいえ、面と向かって「会話」してると
きと同じようにすべきだと私は思っていますので（とくに一緒のマンシ
ョンに住む「ご近所さん」になるわけですから）、「相手が目の前にい
たらこんな言葉は使わないな」、とか、「自分で話をふっておいてきち
んとお礼をしないのもありえないよな」と思って書き込みしてます。
なので、個々に書き込まれた方へレスをしてるので多くなっています（
もちろん、全部に対してではありませんが）。

ただ、あくまで書き込み「フリー」な「匿名掲示板」であり、いついか
なるときも私の「私物」になったことはありませんけどね。

まあ、もともとこの掲示板って私以外の書き込みはそう多くなかったん
ですよ。これは旧板の頃から統計取ってみればすぐわかると思いますけ
ど。
なので、「私物化」というより、みなさんの書き込みが増えるよう、「
１年前から」掲示板を活性化させるため、ちょびちょび書き込みしてき
ました。

それから、一番肝心なのは事態が急変したために書き込みが多くなった
ということですね。ここ２週間が山場ですから。

＞私の様にあまり細かい事が気にならない者にとっては、デベロッパーの対応も他より悪
＞質とかでもないレベルだと思いますし、引越し業者も普通だと思います。
＞４千万円以上の買い物だ。と言っても、マンションの中では決して高級というものでも
＞ないので、そこまで完璧を求めるのもどうかと思っています。
いえいえ、感じ方、受け取り方は個々人によって違いますから、よろし
いんじゃないですか。私も別に「付いて来い」とか「一緒に行動しろ」
と書いたことはないと思いますが（趣旨に賛同された方は、とか対応は
個々の事情でとか推奨しますとか書いてきたつもりです。逆に何々「す
べき」との書き込みに対していさめるレスを返していますので）。

とりあえず私にとっては「普通」と感じられないので、このように行動
しているだけです。
それに相対的に安けりゃ「欠陥品」を売りつけてもいいのか、というの
は私は違うと思いますけど。
一応情報発信して欲しいと言う方も複数人いらっしゃいますし、私は特
定番号使ってますから、読みたくない人は２８３とあったら読まなけれ
ばいい話です。別に読むことを強制されているわけではありませんから。

＞こんな私は楽しくないご近所さん扱いされるのでしょうか？
いえ、単にご近所さんということでしょう。
No.531  
by ４９８　2007-04-11 12:26:00
＞５２６さん
私も西側から搬入しちゃいたいですよ。
でもあの家だけ何で？って言われると凹むので、強行突破しないよう問い合わせしてみます！

＞５２７さん

＞私の様にあまり細かい事が気にならない者にとっては、デベロッパーの対応も他より悪
＞質とかでもないレベルだと思いますし、引越し業者も普通だと思います。
＞４千万円以上の買い物だ。と言っても、マンションの中では決して高級というものでも
＞ないので、そこまで完璧を求めるのもどうかと思っています。
私の場合、モデルルーム巡りもあまりせず、勢いで決めた口なので
他デベロッパーがどんな対応をするかは正直わかっていません。
ただ、デベロッパーにしても引越し幹事会社にしても、一生懸命さが足りないと感じました。
顧客となりうる相手に対して、「ルールを守らない人がいる」なんてしれっと言う会社は、
私にとっては普通ではありません。

勢いで決めた物件ですが、４千万は私たち家族にとって決して安い買い物ではありません。
デベロッパーが言うことに対して納得できないから、納得できるよう話し合いをしています。
何故？どうして？と不思議に思って問うことはおかしなことでしょうか？
どこかで妥協するかもしれませんが、それは値段で決まるものではないと私は思います

楽しいか楽しくないかは誰かが決めるわけではないのですから、皆で楽しく出来ればいいですよね。
掲示板を見ていない人、見てるだけの人、書き込みする人、１０５戸いれば様々でしょう。
書き込みしなくなって動いている人もいるかもしれません。
個々人が出来ることをすればいいんじゃないかなと。
長々と書いてしまいましたが、こういう人もいますよってことで(^^)/
４９８うぜーっていう書き込みもお待ちしてます(笑)
No.532  
by ４９８　2007-04-11 12:28:00
書き込みしなくなって→書き込みしなくたって
あーあ、せっかく書いたのに誤字あっちゃ意味ないですね。
No.533  
by ２８３　2007-04-11 22:33:00
４９８さん、ほかご興味のある方へ
風邪を引かれているとのことでしたので、代わりに出しておいた
幹事会社からの返事を転載（出した内容は前述のとおり）

搬入ルートについて
＜駐車場内車路、及び駐車場出入り口（スロープ含む）をご案内できない理由＞

　①　該当箇所への出入については、天井高に制限があり、進入できません。
　　　一般的な引越車両は２Tショートトラックで2.9〜3.1ｍ、２Tロングトラックで3.1〜3.3ｍ程度　　　の高さがあり、使用不可能と考えます。
　　　また駐車場敷地内及びスロープについては、耐圧制限があり、乗用車程度の進入は問題ありま　　　せんが、トラックなどの重量のある車両は、車路を傷める可能性があります。

　②　また車路は荷物の搬入ルーとして想定されておりませんので、車路を経由して荷物を連続的に　　　搬入することは、駐車場契約者の車の出入りを妨げたり事故を発生させる可能性があります。

＜西側ごみ収集専用駐車場にトラックを止めて荷降ろし・搬入をご案内できない理由＞

　①　当該部分はゴミ収集車の専用駐車場であり、ごみ収集作業の妨げになるため、引越関係で優先　　　的かつ長時間安定的に連続使用できません。したがいまして、皆様に正規の引越ルートとして　　　今回ご案内しておりません。
　　　引越車輌またはその他の車両の駐車がごみの収集を妨げ、ゴミ収集が平常どおり行われない場　　　合、引越後の大量のゴミ等が回収されない、ゴミ置き場からあふれる、捨てられない等の状況　　　が発生するなど、入居の皆様にご迷惑がかかることが予想されます。

（以下清掃局よりの回答）

　・平日のゴミの収集は8：30〜17：00の間で特定が出来ないこと。
　・収集車の駐車場所が使用できない場合、回収を見送る場合があること。

　尚、土日につきましては、一部の指定日を除き原則ごみの収集はございませんが、駐車場契約者の　車輌の出入りが多いことが予想されます。
　その為トラック等の大きな車両が通行の妨げとなり、事故の発生の可能性がございます。
　（隣地の施設への駐車場出入り口とも隣接しており、土日は特に車両の出入が多くなることが予想　され、トラックの転回等での一時的な道路の占有状況は、一般車との事故の可能性も高くなりま
　す。）

　車両規制・搬入ルート等様々な引越ルールについては、皆様の共有財産保護の為、またご入居者同　士のトラブル回避の為に設けさせていただいております。（安全作業の確保も責務の一部です。）

　弊社引越管理スタッフの現地立会いの有無に関わらず、主旨ご理解の上、お守りいただけますよ　　う、お願い致します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

転載終了

さて、ポイントはごみ収集専用駐車場の方です。
清掃局の回答により、収集時間が確定できないとありますが、当然の
ことながら、同時並行でわたしも別途八王子市に確認いたしました。
八王子市の回答によると、収集時間が確定しないのは、単に「南大沢
レジデンス」の集積所の開設日が現時点では未定であり、収集車の配車
が決まってないからということでした。当たり前ですね、まだ施工中で
したから。
つまり、「南大沢レジデンス」の集積所の開設日が決定し次第収集時間
が確定するので、その時間帯を避ければ何の問題もないというわけです。

なので、売主にいつ集積所の開設日を八王子市に連絡するかを確認し、
それを受けて、八王子市が収集時間を確定した日以後は、問題なく安全
にごみ収集車用駐車場が使えることになります。かつこの場合、緊急移
動用の運転手も不要になります。

とりあえず、現状報告まで。
No.534  
by ご近所さん　2007-04-13 10:30:00
西側の道路はカーブのため工事中も工事車両の駐車で大変迷惑しました。近隣のことも考慮して、
行動してください。違法駐車は通報します。
No.535  
by 匿名さん　2007-04-13 12:00:00
>534
よく読んでください。　誰も西側に違法駐車するとは言ってないでしょ。マンション内のゴミ集配駐車場に止める話でしょ。
No.536  
by ２８３　2007-04-13 21:37:00
５３４（ご近所さん）
貴重なご意見ありがとうございます。
おっしゃるとおり当マンション西側道路は片側１車線の狭い道路ですから、
引越し用車両の駐車には適しておりません。この場所に関しては私たちも、
当マンションの引越し幹事会社も、引越しの駐車場所としては考えており
ませんのでご安心ください。

さて、問題は、「マンション敷地内の」車路及びごみ収集車用駐車場を引
越し車両の駐車場として利用できるにもかかわらず、幹事会社が駐車場所
をマンション東側の大変通行量の多い片側２車線道路の場所しか認めない
といっていることにあります。
この通りは車両の通行量も多く、とくに土日休日は大変な混雑になります
が、その道路を１車線つぶしてしまうと周辺住民の方に大変なご迷惑をか
けることが予想されます。また、入居者にとっても引越しルートの長距離
化を招くため、不必要に高い引越し料金を払わされることになります。

これは、貨物自動車運送事業法
（公衆の利便を阻害する行為の禁止等）
第二十五条 一般貨物自動車運送事業者は、荷主に対し、不当な運送条件に
よることを求め、その他公衆の利便を阻害する行為をしてはならない。
の明白「不当」な違反行為であり、現在私を含め、これを「普通」と考え
ない複数の方々が、幹事会社に対し抗議を行っているところです。

私たちも入居するに当たって極力「公衆の利便を阻害する行為」をして周
辺住民の方々にご迷惑などかけたくありませんし、「不当な運送条件に」
よっていらぬ身銭を払いたくもありません。
その旨お汲み取りいただき、わたしたちの行動を応援いただければ幸甚で
す。
今後の交渉の際には、地元の方の切実な要望として、今回のご意見は相手
方に申し伝えさせていただきますので、何卒よろしくお願いいたします。
No.537  
by ２８３　2007-04-13 22:06:00
さて、４９８さん、ほかご興味のある方へ

前回掲示した幹事会社の回答ですが、一見筋が通っているように見え
て、実は矛盾だらけの論理構築であることが明々白々でありましたの
で、その論理構築の出発点となっているポイントの根底を突き崩すべ
く、売主に対し以下のように回答を求めました。
以下転載

引越しの幹事会社が奇妙なことを言っておりますので、以下の２点
について回答願います。

①幹事会社は、マンション敷地内の車路は耐圧制限の関係で、２トン
トラック等の進入は車路をいためる可能性があると回答しております
が、そもそもゴミ収集車の最大積載量は２トン〜６トンまでさまざま
あり、その重量は引越し用トラックと遜色ありません。
通常ゴミ収集車もマンション敷地内の車路を通ってゴミ収集車用駐車
場に駐車いたしますが、幹事会社の伝が正しいとすると、ゴミ収集車
がくるたびにマンション敷地内の車路がいたむことになりますが、御
社はそのような耐圧能力不足の車路の施工をされているのでしょうか。
お答えください。また仮に耐圧制限があるとすれば何トン以上になる
のかもあわせてお答えください。

②南大沢レジデンスのごみ収集の開始日及び八王子市役所へのゴミ収
集開始日の連絡予定日をお教えください。

これに対する売主回答
以下転載

□敷地内車路につきまして
ゴミ回収車寄り付き部分およびそこに至るアスファルト舗装部分につ
きましては20ｔの車輌が一日100台走行できる車道と同等の施工をし
ております。

上記以外の車路および駐車場につきましては、
積載荷重を3900Ｎ/㎡≒400ｋｇ/㎡としております。
（東京都の構造設計指針による自家用専用車庫の積載荷重といたしま
した。）

□ゴミ収集の件につきまして
4/27（金）：プラスチック（ペットボトル等）
4/30（月）：可燃ゴミ
上記日程より回収が始まります。
この日程以降につきましては通常通り回収が行われる予定でございます。

また、4/10（火）に南大沢清掃事務所に対し、マンションのご入居が
4/26（木）より始まる旨、報告しております。

以上転載終了

さて、ご覧のとおり、またも幹事会社は嘘に嘘を重ねておりました。
まず、ゴミ回収車寄り付き部分およびそこに至るアスファルト舗装部
分については「２０ｔ」の車輌が一日「１００台」走行できる車道と
同等の施工をしているとのことですから、ゴミ収集車駐車場にいたる
車路なんざ、たかが「２ｔトラック」程度ではどうがんばったって傷
みようがありません。他の車路についての耐圧制限を巧みに使ってご
まかしを図っていただけです。

また、４／１０（火）に南大沢清掃事務所に対し、マンションの入居
が４／２６（木）より始まる旨、報告しているとのことなので、じき
に収集車の収集時間も確定すると思われます。

さて、これで、幹事会社の言い分は、完膚なきまでに根拠薄弱な嘘で
あることがわかりました。
この回答及び内容については、幹事会社を問い詰めるにあたりご自由
にお使いください。
また、国土交通省や社団法人東京都トラック協会へ指導勧告を行うの
もよいでしょう。

引越しについては、
標準引越運送約款（全文）
［平成2年11月22日運輸省告示第577号］
(最終改正　平成15年3月3日国土交通省告示第170号)
に基き、
荷物の受取日の２日前以前に行った解約については、キャンセル料を
とられませんので、幹事会社にルート変更通知を出し直させてもまだ
間に合います。
それでは。

(解約手数料又は延期手数料等)
第２１ 条 当店が、解約手数料又は延期手数料を請求する場 合は、その解約又は受取日の延期の原因が荷送人の責任によるものであって、解約又は受取日の延期の指図が見積書に記載した受取日の前日又は当日に行われたときに限ります。ただし、第３条第７項の規定による確認を行わなかった場合には、解約手数料又は延期手数料を請求しません。

参考サイト（上記約款もこちらにあります）
http://www.jta.or.jp/
No.538  
by 匿名さん　2007-04-14 00:11:00
283さんご尽力ありがとうございます。早速参考にさせていただき行動に移してみたいと思います。皆さん良い引っ越しになるといいですね。
No.539  
by ２８３　2007-04-14 07:59:00
５３８さん
ありがとうございます。
その一言が私の糧です。なにせここ２週間ばかり、平均睡眠時間５時間
で奮闘しておりますので。
まあ、仕事をしている身にとっては、睡眠時間を削るしかないのがつら
いところです。

それにしてもこの幹事会社ときたら、ほんっとに余計な仕事を増やして
くれるものです。躯体問題に専念したかったところ、幾分こちらへ時間
と手間を割かれてしまいましたので。

こんな会社を幹事会社にしてたら、売主さんのブランドにも傷がつきま
すよ、とご忠告差し上げたいくらいです。

もうほんと何と言いますか、はっきりいって３ｔ、４ｔでもゴミ収集車
用駐車場に入るはずです。
基本図面集を引っ張り出しますと、ごみ収集車用駐車場は０．７ｍｍ×
１．８ｍｍです。１/４００ですから、
ごみ収集車用駐車場
全長　７２００ｍｍ
全幅　２８００ｍｍ
全高　関係なし
の車両が納まります。
ただし、転回等がありますので、簡易模型でやってみると
引越し車両
全長　６４００ｍｍ
全幅　２０００ｍｍ
全高　関係なし
位ならいけそうです。幹事会社が使っている３ｔ、４ｔの車両サイズを
聞いてみてください。
たぶんいけると思われます。しかも車路にはみだすこともないので、わ
ざわざ「勝手に」気を回してもらっている「車路を塞いでマンション居
住者に迷惑がかかる」という説明も成り立たなくなるはずです。
もうなにをかいわんや、です。

それでは、良い引越しになるといいですね。
No.540  
by ２８３　2007-04-15 01:40:00
図面だけだとなんですので。
現地実測数値を掲載
ごみ収集車用駐車場
全長　８７００ｍｍ（車路白線まで）
全幅　４３００ｍｍ
全高　関係なし

車路
全幅　６９００ｍｍ

歩道　１９００ｍｍ

３ｔ、４ｔ問題なさそうですね。

とりあえず、さきほど社団法人東京都トラック協会へ指導勧告
を促すメールを送信しました。
国土交通省へは月曜日に行います。

幹事会社、ちょっと度が過ぎるようです。
このような不正行為をのさばらせておくのは好ましくありませ
んので各種行政機関への通告を行います。
ではでは。
No.541  
by ２８３　2007-04-15 12:01:00
さて、私としてはこの引越しルート問題について、幹事会社にアクションを
行うのはここまでとしようと思います（最後の側方支援である国土交通省へ
の指導勧告まで）。
もともと私の引越し日程では幹事会社からんできませんが、義によって助太
刀しただけですから、あとはみなさんにお任せしようと思います。

幹事会社は株式会社ですから、「企業は社会の公器」であるということをよ
くわきまえていただきたいものです。企業ですから適正利潤を得ることは何
ら非難されることではありませんし、当然の行為です。私も何の文句もあり
ません。一応相見積もりはとりますが、あんまりたたきすぎるのもどうかと
思います。
ですが、このように嘘をついてまで顧客から金をだましとろとする行為はけ
っして許されるものではありません。これを機に居を正し、心を入れ替えて
いただきたいと思います。
もはやこのような不当行為を行う幹事会社には、一銭たりとも払う気はあり
ませんので、他社のほうが多少高くとも、そちらを利用しようと思います。

追伸　さすがに全然書き込みが無いのに私だけ書き込みをつづけるのも気が
引けますので、数件書き込みがあるまでは情報発信を控えようと思います。
なお、現在すぐ掲示できる情報のストックとしては、
①このような施工不良があるにもかかわらず、「建築基準法第７条の２第５項
　の規定による検査済証」を発行した検査機関「株式会社都市居住評価センタ
　ー」（ＵＨＥＣ、通称ユーイックのこと）に対して行った質問事項とその回
　答内容
②東京都との連携状況について
があります。
それでは。
No.542  
by 入居予定さん　2007-04-15 13:12:00
283さん
いつも読ませて頂いています。私は引越しに対して幹事会社に不満はありますが国土交通省にクレームを入れる知識がなく、283さんの活動に感心し期待してしまっています。
何か自分も行動しなければとカスタマーセンターにクレームを入れますが、法律知識もなくあっさりと跳ね返されてしまっています。
引越しも迫ってきています。皆さんもこのままでは、西側からの引越しは断念しなければならないとお考えでしょうか？私のように283さんの活動の結果を期待しているというのが本音でしょうか？
そろそろ結論を出さなければいけません。悩んでしまっています。
No.543  
by 契約済みさん　2007-04-15 20:16:00
幹事会社の説明では西側からのルートをさせないわけではないが、何も責任を持たないというもの。つまりやりたい人はどうぞ、ということ。でも壁や床、ドアなどに養生しないのでサブエントランス付近に傷をつけても知りませんよということなので、それさえ住民側が了承すれば西側からの搬入は問題ないと思います。
No.544  
by 匿名さん　2007-04-15 21:03:00
543さん
これは結論ということでいいのでしょうか？本当に西側から引越しをするという方いますか？
養生は引越し会社にやらせればいいので、引越し契約する条件にすればいいですね。
みなさんはどうしますか？
No.545  
by 契約済みさん　2007-04-15 22:03:00

西でも東でも決められたルールを守って引越ししたいと思います。

個人的には車を小さくしてもいいから、西側からできればいいと思っていますが、私が聞いたときもやはり西側からは無理と言われました。もう一度聞いてみます。

東側からの引越しであれば何かあっても会社が責任をとってくれるのであれば東側でしかたないのでしょうか。すでに２６日からは住んでいる方もいるので、駐車場付近の子供の出入りもあるでしょうし、事故がなく無事に引越しできるのはどちらがいいかを考えると、どちらもいい所と悪いところがあります。

家具や家電製品を新しく購入した方も多いと思います。その場合も東側からということでしょうか？

家電製品の配達などは西側を認めてほしいですね。そうしないと配達が大変だ。（配達する人は引越しとちがって、３〜４人で運んでないと思いますので）配達業者がどこから搬入するかはその時になってみないと居住者にはわかりませんが、養生されて無いなら西側から荷物の搬入はできないということでしょうか？　聞いてみないといけないですね。

でもこれから先引越しに関係なく来る配達の車はどのルートでどこに車を一時的に停めるのでしょう。
No.546  
by 契約済みさん　2007-04-15 22:06:00
引越業者の考え方によると思います。私が依頼したアート引越センターさんは幹事会社の指示に従うとのことでした。無視して西側からやっても我々住民には傷のことを除けば問題ないと思いますが、業界には暗黙の了解があるのでしょうね。何も言わなければきっと東側からのルートになるでしょう。引越業者に聞かれてみたらいかがでしょうか？個人で引越するなら西側からで問題ないのではないでしょうか？
No.547  
by 匿名さん　2007-04-16 03:46:00
引越しは結局結論がはっきりでないままですね。
ネットでの交渉の限界も感じていますが、引渡しまであきらめずに行動します。
２８３さんの交渉力は素人レベルではないので皆なかなかレスができないのだと思います。報告を毎日楽しみにしている人は多いですよ。レスが少ないのを気にせずにどんどん報告をお願いしたいです。よろしくお願いします。
No.548  
by ２８３　2007-04-16 06:37:00
５４２さん
＞いつも読ませて頂いています。
ありがとうございます。

＞何か自分も行動しなければとカスタマーセンターにクレームを入れますが、法律知識もなくあっさりと跳ね返されてしまっています。
私が、「貨物自動車運送事業法」の存在を知ったのは４月８日です（
つまり４９８さんにプレゼントした当日）。
それまでは、この分野でのなんの法律知識もありませんでした。
幹事会社のあまりな対応に、なんとかいい打開策はないかとネットを
検索して見つけました。

法とは、基本的に「人々を守る」ために存在しています。なので、きっ
とこの問題についても、業界を規制する法が存在するはずだと思った
のです（法の大切さを最近再確認しているところです）。
私もこの分野（建築、運送）の知識はほとんどゼロに等しかったので、
日々勉強して知識を仕入れていると言う感じです。

さて、本題の具体的な引越し問題の対応策ですが、
正直言って幹事会社を相手にしても、もう態度は変えないでしょう。
時間、メンツ、利益確保等の面からいって自助努力は期待できません
（誠意のある会社なら、もっと早い段階で翻意しているはずですから）。

なので、相手は国土交通省、社団法人東京都トラック協会です。
ここに指導勧告を行ってもらうしか手はありません（東京都をひっぱ
りださなければならなくなったり、なんとも悲しい状況ですが）。
やり方を提示しますので、ご趣意に沿えば実行してみてください。
なお、この問題は時間がありませんので、「速度」がすべてを決しま
す。早ければ早いほど効果的です。今日中にでも行動したほうがいい
でしょう。
今週中に国土交通省、社団法人東京都トラック協会に動いてもらえれ
ば、私たちの勝ちです。

追伸　国土交通省には「昨日」郵送で通告文書を送付いたしました。
No.549  
by ２８３　2007-04-16 07:01:00
国土交通省へ幹事会社に対する指導勧告を求める方法について

まずはこちらをご覧ください。
http://www.mlit.go.jp/koueki/index.html
＞通報者御自身の所属されていない、または契約関係にない事業者・行政機関等における法令違反行為等の情報につきましては、従来通り法令所管部署又は国土交通ホットラインステーションまでお寄せくださいますようお願いいたします。
とありますので、
●法令所管部署（国土交通省 関東運輸局　自動車業務監査指導部）
　http://www.ktt.mlit.go.jp/soumu/renrakusaki.htm
●国土交通ホットラインステーション
　http://www.mlit.go.jp/hotline/index.html
のいずれかにＴＥＬもしくはＦＡＸをします（私は上段部署宛に郵
送しました）。
なお、関東運輸局のＨＰでは、貨物自動車運送事業者の行政処分の
公表も行っています。

ＦＡＸする場合、以下草案（適宜加筆修正して上記へ送信のこと）

国土交通省　御中
住所
名前
連絡先

貨物自動車運送事業法の違反行為に対する一般貨物自動車運送事業者への指導について

　貨物自動車運送事業法第二十五条（公衆の利便を阻害する行為の禁止等）の規定第１項、「一般貨物自動車運送事業者は、荷主に対し、不当な運送条件によることを求め、その他公衆の利便を阻害する行為をしてはならない。」の明白不正な侵害行為が行われていますので、所管監督庁である国土交通省に対し、同法同条第４項「国土交通大臣は、前三項に規定する行為があるときは、一般貨物自動車運送事業者に対し、当該行為の停止又は変更を命ずることができる。」により、当該事業者に対し厳正な措置をとるよう求めます。

記

　現在の状況は、東京都八王子市において施工されておりますマンション（「建物名称：南大沢レジデンス」、「建築場所：東京都八王子市南大沢５丁目４番」、「確認済証番号第ＵＨＥＣ建確１７３９０変２号」、「構造：鉄筋コンクリート造」、「階数：地下１階、地上１４階」、「事業主・売主：三井不動産レジデンシャル株式会社、東急不動産株式会社」）の２００７年４月２６日に予定されている引渡し前という段階です。
　さて、このマンションは、周辺が幹線道路（多摩ニュータウン通り）、交通量の大変多い片側２車線道路（市道由木４３５号線）、もしくは片側１車線の道路（市道由木４７０号線）であり、引越し用車両の駐車が困難な立地にあります。

●「以下おのおので事情を記載（自分の体験や当掲示板を参考のこと。掲示板「南大沢レジデンス（その２）」No.280 以降。とくにNo.303、391、412、466、498、501、502、508、509、533、534、536、537、539）」

　これは、貨物自動車運送事業法第二十五条第１項の明白不当な違反行為であり、周辺住民に対し「公衆の利便を阻害する行為」をし、荷主に対し「不当な運送条件によること」を求める行為にほかなりません。同法同条第４項「国土交通大臣は、前三項に規定する行為があるときは、一般貨物自動車運送事業者に対し、当該行為の停止又は変更を命ずることができる。」により、当該事業者に対し厳正な措置をとるよう求めます。
　引渡しまで日がありませんので、迅速な対応をお願いいたします。


転載終了

ご自由にお使いください。
●真ん中の事情は自分で書くのを忘れずに

それから、もう東と西の併用とかじゃなくて、西ルート一本にするよう
求めてもいいと思います。周辺住民への影響がでかいですし。
No.550  
by ２８３　2007-04-16 07:21:00
社団法人東京都トラック協会へ幹事会社に対する指導勧告を求める方法について

まずはこちらをご覧ください。
http://www.totokyo.or.jp/
ここの左下にお問い合わせ（メール）
とありますので、
メールをします（私もメールしました）。

以下草案（適宜加筆修正して上記へ送信のこと）

社団法人東京都トラック協会　御中
名前
連絡先

貨物自動車運送事業法の違反行為に対する一般貨物自動車運送事業者への指導について

　貨物自動車運送事業法第二十五条（公衆の利便を阻害する行為の禁止等）の規定第１項、「一般貨物自動車運送事業者は、荷主に対し、不当な運送条件によることを求め、その他公衆の利便を阻害する行為をしてはならない。」の明白不正な侵害行為が行われていますので、地方貨物自動車運送適正化事業実施機関である社団法人東京都トラック協会に対し、同法第三十九条、第三十九条の二、第三十九条の三により、当該事業者に対し厳正な措置をとるよう求めます。

記

現在の状況は、東京都八王子市において施工されておりますマンション（「建物名称：南大沢レジデンス」、「建築場所：東京都八王子市南大沢５丁目４番」、「確認済証番号第ＵＨＥＣ建確１７３９０変２号」、「構造：鉄筋コンクリート造」、「階数：地下１階、地上１４階」、「事業主・売主：三井不動産レジデンシャル株式会社、東急不動産株式会社」）の２００７年４月２６日に予定されている引渡し前という段階です。
　さて、このマンションは、周辺が幹線道路（多摩ニュータウン通り）、交通量の大変多い片側２車線道路（市道由木４３５号線）、もしくは片側１車線の道路（市道由木４７０号線）であり、引越し用車両の駐車が困難な立地にあります。

●「以下おのおので事情を記載（自分の体験や当掲示板を参考のこと。掲示板「南大沢レジデンス（その２）」No.280 以降。とくにNo.303、391、412、466、498、501、502、508、509、533、534、536、537、539）」

　これは、貨物自動車運送事業法第二十五条第１項の明白不当な違反行為であり、周辺住民に対し「公衆の利便を阻害する行為」をし、荷主に対し「不当な運送条件によること」を求める行為にほかなりません。同法同法第三十九条、第三十九条の二、第三十九条の三により、当該事業者に対し厳正な措置をとるよう求めます。
　引渡しまで日がありませんので、迅速な対応をお願いいたします。


転載終了

ご自由にお使いください。
●真ん中の事情は自分で書くのを忘れずに（というか国土交通省に書いた人は
　それを流用するだけ（笑））

どちらのほうが先に動いてもらえるかわからないので両方に出すほうが効果的
だと思われます。

心ある人たちが、売主に対し、行動をおこし、中には無理だと言う意見もあり
ましたが、雨水排水管用縦管の全戸対応を行わせることができました。
これは、ひとつの成果だと、私は思っています。
数は力です。
声を上げなければ何も変わりません。
私はクリスチャンではありませんが（というか何教にも帰属してませんが）、
「求めよ、さすれば与えられん」
という聖書のことばがあります。
逆いいうと
「求めないものには、何も与えられない」ということです。

もういちど書きますが、

「一歩踏み出せば、世界は変わります」

みなさん、がんばりましょう。
No.551  
by ２８３　2007-04-16 08:12:00
５４３さん
貴重な情報ありがとうございます。

＞幹事会社の説明では西側からのルートをさせないわけではないが、何も責任を持たないというもの。つまりやりたい人はどうぞ、ということ。
いやー、幹事会社、いったいいつから「西側からのルートをさせない
わけではない」なんてことになったのでしょう。
少なくとも私を含め全ての入居予定者の元には、「お引越しの注意点
とお願い」という文書しかきてないはずですので、公式発表上は「東
側ルートしか認めない、これを遵守しろ」、としたままのはずですが。
どこにも「西側からのルートをさせないわけではない」なんて文言は
入っておりません。
これから、全入居予定者あてに文書をだすなら話は別ですが、書き込
み内容見る限りそんなつもりもないようですね。
おいおい、いいかげんにしろよ幹事会社、と思いますが。

ということで、
５４４さん
これは結論でもなんでもありません。
ここ見てない多くの方々にとってはあいかわらず東側ルートのみです。
私は、幹事会社の管理外期間に西側から行きますが、問題の解決には
ならないですね。
行政機関にアクションをおこすしかないでしょう。

５４５さん
幹事会社管理期間中以外は、管理会社より、制限する権利は管理会社
に無い旨確約をもらってますから、事後は以下のとおりでしょう。
・高さ制限、重量制限にひっかかる車両（３２０、５３７参照）
　→ごみ収集車用駐車場にて荷降ろし
　　※事前に八王子市もしくは管理会社に収集時間を聞いておくこと
　　（まあ、ここより向かって奥の車路を一時的に１車線つぶす手も
　　　ありだと個人的には思ってますが、これなら、車止めさえ置い
　　　ておけばごみ収集の時間すら気にしなくてよくなります。ただ
　　　し、図面上から全長５２００ｍｍまでの車両のみだと思います
　　　が）
・高さ制限、重量制限にひっかからない車両
　→駐車場内の車路にて荷降ろし

幹事会社管理期間中の場合は、幹事会社に引越し日程を聞き、空いて
いる日に配送してもらえれば、上記方法でいいのではと思っています。

ちなみに養生されて無い場合は、搬入ができないというわけではなく、
共有部分に損害を与えた場合、自己負担で修繕することになる、とい
うことです。
まあ、これは引越し期間に限らずの話です。

５４７さん
お褒めにあずかり恐縮ですが、弁護士でも検事でもなく、交渉を専門
とした生業にはついておりませんが、不正行為は許せない性質なので、
意外と上記職業にも適正あったかもなぁと最近思っています（笑）。
そのほうが給料もよさそうですね（笑）。

それから、さすがに投稿が私だけの状態は勘弁なので（また、「私物
化」してるといわれても困りますし）、みなさんが書き込んでいただ
ければ私も心置きなく書きます（笑）。
よろしくお願いしますね。
No.552  
by ２８３　2007-04-16 08:31:00
さて、私が幹事会社だったら、ごみ収集車の問題を引き合いに出して
これを回避するために時間制限を行いますよ、そのために人足増やし
ますよ、と持って行きます。
これなら、時間制限をする合理的な理由になりますし、なにより適正
利潤以上に稼ぐこともできます。
また、荷主にとっても家財が濡れる危険性の低減、階段を運ぶことに
よる家財損害の危険性の低減、人通りの多い交差点近くから荷降ろし
することによってプライバシー上の被害をこうむる可能性の低減、引
越しルート短距離化、必要人足低減（運転手不要）による引越し費用
負担の低減、といいことづくめです。
さらに、運送人の負担低減、周辺の交通車両に与える被害の低減、横
断歩道歩行者に与える迷惑の低減（ガードレールありますので、横断
歩道を横切ります）、周辺住民に与える心証悪化の低減、とこれまた
いいことづくめです。

ＷＩＮ−ＷＩＮの関係です。
これが社会の公器たる企業が取るべき方策でしょう。
そう思いませんか、幹事会社さん。
私には東側ルートのメリットが、幹事会社の評判を悪くしてまで、ひ
とり勝ちする手をとるほどあるとは思えません。
お客に見放された企業があっというまに沈んでいくのは、雪印、不二
家の例をみればわかると思いますが。
顧客あってこその企業です。
No.553  
by 匿名さん　2007-04-16 09:04:00
２８３さん
＞私は、幹事会社の管理外期間に西側から行きますが、問題の解決には
＞ならないですね。
これは、どの時期をさしていますか？　教えてください。
No.554  
by 匿名さん　2007-04-16 22:19:00
どれくらいの方が幹事会社で引越しされるのでしょう？
いくつか見積もりをとった中では金額が安かったのですが、
営業マンの態度がだらしなくて少々不安です。
No.555  
by 入居予定さん　2007-04-16 22:50:00
554さん
引越屋さんの見積もりはあってないようなものですよ。絶対に値切れます。幹事会社の金額から多分数十パーセントは下げられると思いますよ。値下げで浮いたお金で家財の新調資金にしたらどうでしょ？家に来た幹事会社の営業もだらしなかったし、しかも高かったので対象にすらなりませんでした。
No.556  
by ２８３　2007-04-17 00:29:00
５５３さん
幹事会社よりもらった「お引越の注意点とお願い」５．受付の設置期間に
ついて、に４月２６日〜５月中旬の混雑日が受付設置期間とありますので、
管理外期間は、５月下旬以降もしくは、５月中の１日の引越し１件以内の
日のことです。
また、時間制限については、後続がいない場合は発生しない旨、幹事会社
に確認済みです。
なお、西側については、平日は運転手付きにしたほうが無難です。ごみ収
集車の時間は多少前後する恐れがありますので。ちなみに土日は通常ごみ
収集車きませんが、５月は第二土曜日のみきますので注意してください。

あとは、５月中旬までの間に西側を使う場合、この掲示板の存在を知らな
い他住民から白い目でみられる可能性があることを申し添えておきます。
No.557  
by ２８３　2007-04-17 00:53:00
このような施工不良があるにもかかわらず、「建築基準法第７条の２第５項
の規定による検査済証」を発行した検査機関「株式会社都市居住評価センタ
ー」（ＵＨＥＣ、通称ユーイックのこと）に対して行った質問事項

１．貴社の検査においてマンション１階の躯体部分（駐輪場およびゴミ置き
場）にほぼ界壁全面にわたるコールドジョイント（１壁面で最長１３ｍ以上）
については確認されておりますか。

２．確認済みである場合、どのような理由で建築基準法関係規定に適合して
いると判断されたのかをご回答ください（クラックスケール何ｍｍ以内、コ
ールドジョイント長さ何ｍｍ以内等）。

３．貴社の検査において、マンション１階の躯体部分（駐輪場およびゴミ置
き場）の界壁にある多数のクラックについて確認されておりますか。

４．確認済みである場合、どのような理由で建築基準法関係規定に適合して
いると判断されたのかをご回答ください（クラックスケール何ｍｍ以内等）。

※参考に現地で撮影した写真を添付しております。
　なお、引渡しまで日がありませんので、迅速な回答をお願いいたします。

これに対する回答

　本例を含め完了検査における構造躯体に関する検査は、工事監理者の責
任において、監理された工事について、主に工事記録、試験結果、施工報
告書等を基に総合的に判断しながら検査しています。
　したがって、本件についても上記工事記録等を基に検査を行ったうえ、
適正に工事が行われたと判断しており、ご質問の事項について特段の確認
はしておりません。

というものです。
要は書類審査しかしてません。試験結果は結局サンプリングだけだから、
施工不良があっても拾いきれないし、現地見てないし、書類に記載され
ていなければ不具合も見つけられませんということです。

これって「現実に存在するマンション」を審査したって言えるんですかね。
これじゃイーホームズじゃなくたって、スルーしまくりだと思うんですけ
ど。つまり、書類上問題なければ、現実に施工不良が発生していても検査
に合格するというわけです。
こりゃーみんな自治体じゃなくて、民間の検査機関を使いたがるわけだ・・・

とりあえず、４８９さんの書き込み
＞東急建設のコメントは、0.2mm以下のクラックばかりであり、第三者機関の検査を受け問題ないとのコメントをもらっている。とのことでした。
にあったような「第三者機関の検査を受け問題ないとのコメントをもらっ
ている」などという売主サイドの台詞は私にはもう通用しなくなりました。
なにせ審査した方、当該の施工不良確認してないとはっきり言ってますか
ら。

こんな制度はやっぱりおかしいよ国土交通省さん。
これじゃ悪い民営化だよ。
施工現場でいくらでもごまかしきくもの、書類上だけ整えておけば・・・
No.558  
by ２８３　2007-04-17 01:14:00
東京都より暫定回答来ました。
ご協力いただいた方ありがとうございました（４４２さんかな）。

東京都都市整備局市街地建築部不動産業課より、三井不動産レジデン
シャル㈱に照会していただき、以下のような回答を得たとのことです。

（私）
１．Ｂ棟（ＦＧＨ住戸がある棟）１階のコンクリート打設状況
　について、Ｂ棟１階のコンクリート打設日、打設回数、各
　回数ごとの打設時刻を報告してください。
（当初の売主）
１．引渡時にコンクリート打設について報告書（コンクリート記録）を管
理組合に継承いたしますのでご確認ください。
（東京都への回答）
→コンクリート打設の資料は膨大なためコピー等を渡すことはしていない。
　しかし、ご要望があるので、引渡しまでに資料を用意し確認してもらう
　よう計画している。

（私）
２．打継ぎ目が不連続であり（適正に打ち込まれていれば、打
　継ぎ目があのように勾配がつくことはありません）、あきら
　かにコンクリートの打ち込み不足、もしくは、打継時間の間
　隔が開きすぎたためにコールドジョイントが発生しています。
　コンクリート打設時どのような監理をされているのか報告し
　てください。
（当初の売主）
２．コンクリート打設については現場立会いのうえ監理を行っております。

（私）
３．Ｂ棟１階の躯体について、今後どのような補修をする予定
　なのか報告してください（未補修部分が数多くあります）。
（当初の売主）
３．再度確認を行ったうえで適切な施工対応を致します。
現状ではモルタル等の塗布を行う予定です。

（私）
４．躯体工事の初期からこのようなコンクリートの打設を行っ
　ていたということは、他の階においても同様に躯体の施工不
　良が発生していた可能性があります。売主検査において判明
　したコールドジョイントの箇所及び補修した箇所について報
　告してください。

（当初の売主）
４．コールドジョイントが見受けられた箇所については適切に施工対応し
ております。

（東京都への回答）
→２〜４　について
　マンションには構造上の問題はないと判断している。仮にあったとしても
　瑕疵担保責任の範囲で真摯に対応する。不具合については補修し、確認し
　てもらった後に引き渡す予定である。

とのことです。
とりあえず「引渡し前」の情報開示、不具合は補修し、確認した「後」
に引き渡すとの言質をとりました。
売主が翻意したため、条例に基く申出自体は不受理となるでしょうが、
私の目的は「売主からの残金支払い前での情報開示」ですので、この条
例の「申出をした」ことにより、所期の目的が達成されれば、申出自体
の受理・不受理は問題ではありません。

当初まったく情報開示する予定のなかった売主が、開示する方向にむか
っており、きっちり補修後に引き渡すと言っていますので、私にとって
は大成功です。

ＭＩＳＳＩＯＮ　ＣＯＭＰＬＥＴＥ
ＢＵＴ　ＮＥＸＴ　ＳＴＡＧＥ　ＣＯＭＭＩＮＧ　ＳＯＯＮ

手直し確認会（再内覧会）水曜日に決まりました。
躯体の施工状況きっちり確認してきます。
ではでは。
No.559  
by 匿名さん　2007-04-17 06:58:00
５５３です。
迅速な回答有難うございます。ゴミ収集駐車場を使う場合、トラックのサイズはどのサイズまでならOKなのでしょうか？　見積もりを取る場合にトラックサイズを指定しなければなりません。
よろしくお願いします。
No.560  
by ２８３　2007-04-17 07:23:00
５５９（５５３）さん
お手元にお持ちのはずのマンションの基本図面集と５４０の書き込み
を参考に依頼される引越し会社にどのサイズならいけるか聞いてみて
ください（電話等で）。
これは、同じ２ｔトラックでも、各社の持ってる車両サイズが異なる
ためと、車両転回等の問題があるため、実際に担当される引越し会社
でないとどのサイズまでならＯＫかわからないためです（ご自分で一
度実測されるのも手です）。

なので、ご自分で、見積もり依頼時か依頼される前の段階で、車両サ
イズについて確認されてください。
No.561  
by 匿名さん　2007-04-17 15:31:00
引越しの件ですが、ゴミ収集車駐車場は、今後も収集車駐車場兼搬入車路として、使用していくのでしょうか。それとも、今回の一斉入居時のみの使用にするということでしょうか。個人的には、現時点では、収集車駐車場となっている以上、収集車しか駐車できないとしたほうが良いのではないかと思っています。以前のマンションでも収集車駐車場となっていたところに、ちょっとだからと自分の車や来客車を駐車する人がいました。たとえ、収集車が来なくても収集車以外は停まれない、としておいたほうが、後々一般車両のちょこっと停めをされにくいと思うのですが。
No.562  
by じょにー　2007-04-17 16:59:00
ちょっと疑問。
どうでもいいことかもしれませんが。

みなさんが住み始めてからのことですけど、
宅配便が届いた時、トラックはどこに停めるんですかね。
１０５世帯もあるマンションですから
配達先が１〜２箇所ってことはないと思うので
そこそこ時間かかると思うんですよね。

引越しと違って、トラックにはドライバー兼配達者しか
乗ってないはずですから、ラフェット側には停められないだろうし、
ゴミ収集車用の駐車場は幹事会社が言うには
耐久性に難があるそうですし。
高さ的に駐車場前に入れるのかな。
No.563  
by 匿名さん　2007-04-17 17:15:00
５５９です。
２８３さん、有難うございました。
本日引越しの件でカスタマーセンターから、西側からの荷物搬入については管理組合で決めてくれと回答がありました。いつから管理組合は発足するのか聞いています。入居しないと発足されないのに。事前に管理組合で考えろというのは無責任です。
一部の皆さんは素直に東側から引越しされるのですね。やはり、幹事会社の思い通りなんです。残念です。
No.564  
by ２８３　2007-04-18 07:26:00
ここをご覧になられている東京都の職員の方へ
おはようございます。
本日事業主に対し情報開示を求めますが、事前にお伝えしてあります
とおり、今日事業主より情報開示について不適切な対応がありました
ら、「即時」東京都へ連絡しますのでよろしくご対応の程お願いいた
します（まだ、措置要求に対する受理・不受理は保留中のはずですの
で）。

売主さんへ
おはようございます。
上記のとおりですので、本日は適正な情報開示をおこなっていただけ
るようよろしくお願いいたします。
No.565  
by ２８３　2007-04-18 09:58:00
５６１さん
引越し時期が過ぎて以降のことは管理組合で検討するようでしょうね。
ただ、入居後、大きな荷物の運送や、ここを引越しして出て行かれる方
がいた場合、東側はさすがにまずいので、車路かごみ収集用駐車場の使
用をできるようにしておいたほうがいいと思います。
管理規約に追加するとかですかね。
使用目的を限定（引越し、大型トラックによる配送）し、使用する場合
は、管理会社に届け出ることなど。
No.566  
by ２８３　2007-04-18 10:22:00
じょにーさん
＞みなさんが住み始めてからのことですけど、
＞宅配便が届いた時、トラックはどこに停めるんですかね。
＞１０５世帯もあるマンションですから
＞配達先が１〜２箇所ってことはないと思うので
＞そこそこ時間かかると思うんですよね。
＞引越しと違って、トラックにはドライバー兼配達者しか
＞乗ってないはずですから、ラフェット側には停められないだろうし、
いやいや、５５１に書いたとおりですよ。

＞ゴミ収集車用の駐車場は幹事会社が言うには
＞耐久性に難があるそうですし。
これも５３７で書きましたが、嘘っぱちです。
耐久性は「２０ｔ」の車輌が一日「１００台」走行できる車道と
同等の施工をしていると造った本人である「売主」が明言してま
すので。
幹事会社が何を言おうが、何をいわんや、です。
その１０分の１の重さしかない２ｔトラックではどうやったって
傷つけようがありません。
だってゴミ収集車って２ｔから６ｔ位の重さありますから。

幹事会社にだまされませんようにご注意ください。
No.567  
by さて　2007-04-18 10:26:00
今日は晴れか

http://o-sama.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたindex.html
けいこ
No.568  
by ２８３　2007-04-18 10:45:00
５５９さん

＞一部の皆さんは素直に東側から引越しされるのですね。やはり、幹事会社の思い通りなんです。残念です。
まあ、悪法も法（ルール）なりということなんでしょう。遵法意識が
高いということですから、それはそれでいいんですけど。

逆に言えば、幹事会社管理外期間に西側使うのもルールどおりの運用
なんですけどね。東側は混雑期間に適用のルールですから、それ以外
の期間に西側使うのはルールに従った行為ですから。
なので、そこらへんを気にされている方は、下記の要領で西側を使用
されてはいかがでしょう。

＜西側から引越しを行う場合＞
①幹事会社に日程の確認をし、他入居者の引越しがない日に設定する。
②平日の場合、運転手つきとし、いつでも車両が動かせるようにして
　おく（八王子市に連絡して、ゴミ収集車の来る大体の時間帯を把握
　しておくとなおよし。１週間前なら確実とのこと）。
　土日の場合、第二土曜日は運転手付きとする。
③管理会社にはその旨連絡しておく。
④当該引越し会社にサブエントランスはきちんと養生してもらうこと。

まあ、一番いいのは国土交通省　関東運輸局がきちんと指導してくれ
ることなんですが。
貨物自動車運送事業法が制定された法の趣旨、守るべき法益を鑑み、
前例にとらわれず正しい法令解釈をした上で、適正に行動されること
を望みます。
No.569  
by 匿名さん　2007-04-18 12:18:00
引越しの件ですが、収集車用駐車場は、共用部分なので、引越しに使用する場合、本来管理組合に使用外の目的に使う旨の許可をもらうのだと思うのですが。だとすると、幹事会社といえども共用部分に関係が無いので、勝手に使用許可できないのでは。でも、管理組合が無いので、今は、管理会社に使用許可を取るということになると思うのですが。。
なので、西側からの引越しは、幹事会社が認めるわけにも行かないし、止めるわけにも行かない方法なのだと思いますが。
今後、家具の搬入など、西側が使えたら便利かなぁという気はしますが。
でも、西側からの搬入って、基本図面集でいうと、右回りにスロープ使ってエレベーターまで行くのでしょうか？ちょっと、廊下が狭そうで、角角、管理用扉が小さいのが気になります。うちは家具が大きいので、その点でも東側からの引越しにしました。
No.570  
by 匿名さん　2007-04-18 13:53:00
５５９です。
西側はどこを通ってエレベーターまで行くのでしょうか？
私は駐車場を回ってサブエントランスまで行くのかなと考えていました。
No.571  
by ２８３　2007-04-19 07:00:00
５６９、５７０さん

管理会社にゴミ収集用駐車場の引越し車両使用権限の可否を決定する権限が、
現時点で存在しないのは４６６に書いたとおりです。現在管理規約に記載が
ない以上、ゴミ収集車両に迷惑がかからない（他居住者に迷惑をかけない）
使用をするのであれば、「ルール上」まったく問題ありません。

法的側面からいえば、ゴミ収集用駐車場は共用部分ですから、区分所有者全
員で共有しています。ですから、当然の権利として、区分所有者全員が「そ
の用法」に従って使用することができる「使用権」を有しています。

なので、現時点では管理会社に許可云々という話はありえません。
幹事会社が管理会社に聞いてみるというのもナンセンスなわけです。
全居住者が、他の居住者に迷惑をかけない範囲で使用することが可能です。

ただし、管理規約上「その用法」を定めないでおくと、のちのちを考える
とよろしくないので、事後に管理規約で追加するようですかね、と５６５
で書きました。

西から行く場合は、ごみ収集用駐車場→車路（スロープ）→サブエントランス
（扉が二枚開きに変更になってますので開口部大きく取れます）となると思い
ます（管理用扉は小さいですから使いませんよ）。
なので、右周りではなく左周り（時計周り）です。

車路（スロープ）は歩行者用の白線も引いてありますし（基本図面集で確認で
きますね）、はみ出しても横は車路（マンション敷地内）ですから、広さは十
分です。

また、メインエントランスから行った場合にＥＶ前の扉がありますが、サブエ
ントランス（仕様変更後）の開口部とほぼ同等の幅ですから荷物がとおるかど
うかはどちらも同じ条件になると思います。
まあ、家具が大きいならなおさら、えっちらおっちら階段を登り、長いルート
を歩かせる東側のほうが危険ですが。

東側ルートは実質階段３回（交差点脇、踊り場があるので２回分、アプローチ
のところで１回）、扉を３つ（風除室で２つ、ＥＶ前でひとつ）ですから、難
易度及び共用部分を傷つける可能性からいってもアドバンテージは圧倒的に西
側にあります。
ちなみに西側は、階段なし、扉１つ（サブエントランス）です。
モーマンタイです。
No.572  
by ２８３　2007-04-19 07:22:00
３２８さんほかご興味のあるかたへ

再内覧会（手直し確認会）終了いたしました。
６時間強かかり、次回は４月２８日の予定です。

さて、再内覧会をむかえるにあたり、コンクリートの専門家である
（株）総合コンクリートサービス　代表取締役　岩瀬文夫氏に同行
依頼し、きっちり躯体の検査を行ってきました。

売主からは情報開示をきちんと受けることもできましたが、検査結
果は事前に危惧していたとおりの残念な結果でした。

詳細は長文になることが予想されるため、みなさんの再々内覧会が
ある土日前の金曜夜にはなんとか掲示できればなぁ、と言う感じで
す（また、睡眠時間削るのかしら（泣））。

ちなみに以前３２８さんに呼んで欲しい本があると書きましたので
それをご紹介させていただきます。
●ひびわれのないコンクリートのつくり方—失敗から学んだ施工・監理の秘訣
岩瀬 文夫 (著) 日経BP社
アマゾンで頼めば速達で当日か翌日届きます。
今回の躯体施工不良発覚後、即効でアマゾンで検索し手に取ったう
ちの１冊です。大変な良書で、いたく感銘をうけ、この方ならと思
い同行依頼をいたしました。

その他参考にした文献
●コンクリート構造物の維持管理　小林 一輔 (著), 牛島 栄 (著)
森北出版
これは日本のコンクリート史が概括できます。なぜ躯体の施工不良
が蔓延するようになったのかが歴史的観点からわかります。

●コンクリート構造物のコールドジョイント問題と対策
土木学会コンクリート委員会コンクリートのコールドジョイント問題小委員会 (編集)
土木学会
山陽新幹線の福岡トンネル内コンクリート落下事故後、急遽まとめ
られた報告書です。ここでは、（社）日本土木工業協会のメンバー
である主要建設会社３６社にアンケートをとった結果が載っていま
すが、その９２％がコールドジョイントを構造上の欠陥と認識して
いると答えています。
ちなみにこのメンバー（３６社内かは不明ですが）には東急建設も
含まれています。

再内覧会までに知識を入れておきたいと言うかたはご参考にどうぞ。

最後にコンクリートの専門家の見解もあれは「コールドジョイント」
であるとのことでした。

とりあえず詳細報告をおまちください。
No.573  
by 匿名さん　2007-04-19 09:07:00
２８３さんお疲れ様でした。
詳細報告をお待ちしています。致命的な状況であるのかが気になるポイントです。
（まずは簡単で結構です、ゆっくり眠られてください）
２８日に再内覧会とのことですが、引渡しが２６日に予定されています。引渡しを延期されるのでしょうか？
No.574  
by 匿名さん　2007-04-19 13:04:00
２８３さん　本当に色々と有難うございます。ゆっくりお休み頂いてから詳細報告頂きたくおねがいします。問題は　クラック・コールドジョイント・ジャンカ等を補修し、住んでいけるのか、（金銭的な問題も含め）と致命的なものかです。
No.575  
by 匿名さん　2007-04-19 13:48:00
２８３さん、お疲れ様でした。いつも、感心及び感謝しながら掲示板を読んでおりました。本当に心強い限りです。有難うございます。ご苦労でしょうが、今後共どうぞ宜しくお願い致します。
No.576  
by 328　2007-04-19 15:19:00
283さん＞
お疲れ様でした。内容は確認しました。
詳細内容は、ゆっくりで構わないので、アップして頂ければ幸いです。

専門家に同行頂いて状況を確認されたということですが、恐らく目視及び書類等による
確認が主な実施項目であると推察いたしますので、さらに詳細な状況に関しては、
もう少し詳細な調査が必要ではないかと考えます。

従って、あまり「致命的」だとか、そうでないか、ということに関しては、
まだコメントできるような状態になっていないのではないか？と考えます。

少なくとも、私自身は、今のところこの件を、「致命的欠陥」であるとは認識しておらず、
再々内覧会時点での、私自身で要望した事項が解決したと判断されれば、
入居するスタンスに変わりはありません。今後、この問題は、管理組合の場で
議論すれば良いと考えます。

まだ詳細の結果を頂いていない中で、推測でこのようなコメントを書いてしまって、
申し訳ありません。ただ、書き込みの内容からして、ここでの議論の内容が
あらぬ方向に行かないように、私の方針も含めて、あえて書き込ませていただきました。
No.577  
by 入居予定さん　2007-04-19 16:55:00
３２８さん、書き込みを有難うございます。いつも、冷静な意見を述べられるので、不安な私どもは心が休まる一時です。これからも宜しくお願いします。
No.578  
by 匿名さん　2007-04-19 17:58:00
過去の経緯を見ると売主は詳しい購入者向けには異なる情報を提供しています。
購入者は正しい情報を欲しいだけですので、コールドジョイントが致命的であるかについて、
現状報告は頂きたいと考えてしまいます。無知なものにとっては不確定な情報で混乱してはだめだと思いますが、何が現段階の問題点かは正しく理解したいですね。
No.579  
by 328　2007-04-19 22:01:00
577さん＞
こちらこそありがとうございます。このやり取りを見て不安に思われている方も居ると思いますので、自分の知りうる限りの知識・情報を提供して、少しでも不安が和らげればと思い、書き込んでいます。

578さん＞
>売主は詳しい購入者向けには異なる情報を提供しています。
私の見解としては、売主は、「異なる情報を提供」しているというより、むしろ、「提供できる情報があまり整理できておらず、情報が的確に伝達されず、結果的に異なる情報を提供してしまっている」という状況になっているのではないかと考えています。
このような状態ですので、私は、今の段階で、売主を追及したとしても、必要な情報は出てこないのではないか？と考えています。現段階で、我々は真の問題点はなかなか把握できないのではないかと思います。だからこそ、正式な窓口（＝管理組合）から、適切な情報（施工時の記録類など、客観的事実に基づく情報）を得た上で、専門家等の意見を聞きながら、今後の対策を考えるのが得策と考えます。
なお、上記の客観的事実に基づく情報については、管理組合にデータを引き渡すよう、売主側に要望として挙げております。再内覧会時に確認する予定です。
No.580  
by ２８３　2007-04-19 23:16:00
５７３さん
ありがとうございます。
寝たいんですが、あまり長引かせても皆さんが心配でしょうから、がん
ばります。
＞２８日に再内覧会とのことですが、引渡しが２６日に予定されています。引渡しを延期されるのでしょうか？

はい、引渡しは延期です。購入住戸の不具合がまだ、直っておりません
ので、きちんと修繕していただき、それを買主として確認後、入金、引
渡しとなります。

５７４さん
致命的かとは難しい質問です。
これには私も応えられません。
ですが、住めるかとのお尋ねについては応えられると思います。

５７５さん
ありがとうございます。
「今後とも」よろしくお願いします。

３２８さん
おっしゃるとおり「致命的かどうか」については私も回答できま
せん。それはわからない、というのが正直な回答です。コア抜き
でもすれば一発ですが。ですが、これがあそこだけの問題なのか
マンション全体の問題なのかについてはわかりました。
それから、
＞今後、この問題は、管理組合の場で議論すれば良いと考えます。
についてですが、今後の対応についての議論はおっしゃるとおり管
理組合でおこなうべきことですが、この物件の購入を完遂すべきか
否か判断するための情報は、残金支払い前に他の購入者に対して提
示されるべきです。
３２８さんのスタンスゆえに、他の購入者が消費者として知るべき
情報を得ることを妨げることはできません。
最終的に購入するかの判断は個々人がするべきことです。
私が知りえた情報を秘匿し、他の購入者がきちんとした情報を得ら
れずに残金を支払うことになれば、それは私が他の購入者をだます
ことと同義です。
それは私の生き方に反する行為ですから、それはできません。
そもそもそんなことをする位なら、東京都を動かしたりしませんし、
なにより引越し問題には手を出したりしません。
あれはほんとに私に影響のない話ですから。

まあ、たぶん危惧されているようなあらぬ方向に行く可能性は低い
とは思います。
とりあえず購入するか否か判断するために必要な情報は得られまし
た。専門家の意見も聞けましたし、真の問題点も把握できたと思い
ます。売主も客観的事実に基く情報の提示をしてくれましたし、管
理組合に引き継ぐ旨の約束もとりつけましたので。

５７７さん
色々な意見があります。
ですが、情報は多く得るべきだと思います。
判断を下すために必要なものは常に情報です。

５７８さん
そうですね。
うーん。基本的に不具合は秘匿したがるのが人の性です。
成熟していない業界、消費者の知識不足な業界では、よく
ある話です（その善し悪しは別にして）。
建築、医療、金融業界等々（なんか旧板でも書いたな・・・
ああ、１８９だ）。
東京都消費生活条例の前文にはこうあります。
＞消費者は、自らの消費生活において主体的に行動し、その消費行動が市場に与える影響を自覚して、社会の一員としての役割を果たすことが求められる。
前にも書きましたが、騙されたくなければ、あるいは真実
を知りたければ、自ら主体的に行動し、勉強しなければな
りません。
それは、いまもむかしもこれからも、ずっとかわらないと
思います。
「求めなければ、何も与えられません」
No.581  
by ２８３　2007-04-20 00:10:00
さて、明日までには全部書けないと思います。
なので、結論を先に提示し、説明は少しずつ行おうと思います（ご
了承ください。明日は仕事の関係上遅くなりそうですし・・・）。

まず、私についてですが、現在の時点では「入居する」方向で検討
しております。

ですが、躯体に関する施工不良は確実に存在し、Ｂ棟１階以外の部
分でも同様の状況があることは、実際に別の部分の躯体でも複数箇
所で確認済みです。
またそれは、コンクリートの施工状況、打設記録、打設写真、躯体
が確認できる箇所ほぼすべての現地目視、打診検査、施工中に撮影
しておいた躯体写真、専門家の意見、売主の回答内容等、私が現時
点で可能なすべての面から情報を収集し、総合的に判断した結果で
す。
まず間違いないでしょう。

で、普通ならここでキャンセルするかとなるところですが、問題は
これがこのマンションに限らず、マンション業界に共通する構造的
問題であることがわかってしまったのです。
億ションならいざ知らず（あーでも、一概にはいえないですね。そ
の事業主が正しい知識と認識をもっていなければ、いくら高かろう
が同じことがおきます）、普通の購入価格帯にある物件であれば、
おそらくどれも同様の問題を抱えているだろうとの結論に達しまし
た。

要は、どれを買っても同じ問題を抱えているのであれば、それ以外
の要素である立地、仕様の面からアドバンテージのあるこの物件を
このまま購入するか、となりました。
自分の不勉強のせいでもありますし（まあ、せいってのは変かな）。

で、致命的かどうかはわかりませんが、一応住めると思っています。
ただし、入居後可能な限り早く、全棟検査を行い、不良箇所の修繕
を売主に行わせなければなりません（検査費用はこちらかなぁ？、
修繕費用は売主になると思いますが）。
それが、瑕疵担保責任の下で行うのか、品確法の下で行うかは検査
結果次第ですが。
とうぜん、契約時に約束されていた躯体の理論値はどうがんばったっ
てでませんが。
とりあえず、ひび割れがあってもタイル等防水について気をつけてい
れば、意外ともつよとは専門家に言われております。ただし、防水に
は「絶対に」気をつけなければなりません。内覧会時は自宅付近のみ
でしたが、先日他の共有部分のタイルを打診してもらったところ、タ
イルの浮きがいくつか確認されましたので、これは絶対に張りなおさ
せないといけません（これも全棟検査、まあ、タイル張替え時に柱等
のコア抜きをすれば一石二鳥ですかね。）。それか、再々内覧会時に
指摘して張りなおさせたほうが早いかな？

現地行かれるかたは、Ｂ棟１階また見てみてください。
応急措置でしかなかったことが視覚的にわかりますので。
専門化いわく、適正に処置していないとひび割れは表面埋めただけで
はまたすぐ割れるらしいですから（すでに補修前のひび割れ跡がはっ
きり見えるようになっています）。
仮に売主が再々内覧会前にまた塗りなおしても２週間もしたらすぐ元
どおりになるので、結局同じことですぐばれます。

まあ、ちょっと入居後の手間や費用はかかりそうですが、他のマンシ
ョンもおなじならきっちり修繕させて、私たちでマンションを適正に
管理して、できるだけ永く住めるようにしていくのかなぁ、というの
が私の結論です。

コンクリートについてや、構造的問題については今後掲示していきま
すが、とりいそぎ結論だけ書きました。
一応可能な限り、土日かけて書きとおして、残金支払いまでにみなさ
んが判断できるように情報提供してみます。
個々人でそれぞれご判断ください。

まあ、ここ見てる人に対してだけですが、しょうがないですね。
これもまた、求めた者（インターネットで調べようと自ら努力した）
だけが得られるということで。
No.582  
by ２８３　2007-04-20 00:13:00
そうそう、今日はもう寝ます（笑）。
なので、気兼ねせずにどしどし書き込みください。
明日も夜遅くまでは無理でしょうから。

久しぶりに早く寝れるよ（泣）。
では、おやすみなさい。
No.583  
by ４９８　2007-04-20 01:00:00
大変遅くなってしまいましたが２８３さんプレゼントありがとうございました。
あの後熱は下がったのですが、咳が止まらず呼吸困難で死にそうな状況になっていました。
ようやく治まってきたので、頂いたプレゼントを幹事会社になげてみました。

で、私も電話で確認した際に
「西側ルートを使いたいなら、個人で責任とってやるならどうぞ。
　共用部壊しても、私どもは責任取らないですから」
と言われましたので、西側ルートが認められない場合においても
「西側ルートは幹事会社としての責任範囲外であるが
　個人の責任において、他入居者に迷惑がかからないよう対応することを
　前提として利用することとする。」
上記のような文書を全入居者に対して通知するよう依頼しました。

うまくいく事を祈りつつ、寝ます。
これから引越しの準備などで忙しくなるでしょうから、皆様も風邪には注意してくださいね。
微熱と咳のコンボは結構きついです。
（特に咳で眠れないと体力がガシガシ削られます・・・）
No.584  
by ２８３　2007-04-20 07:12:00
４９８さん
おはようございます。
どうも最近朝早くおきるくせがついてしまったようです（笑）。

それにしても、お久しぶりです。
あのあと返事がなかったので、てっきり４９８さんにも嫌われてし
まったのかな、とちょっと悲しくなっておりましたが、具合が悪か
ったんですね。
お大事になさってください。

＞で、私も電話で確認した際に
＞「西側ルートを使いたいなら、個人で責任とってやるならどうぞ。
＞共用部壊しても、私どもは責任取らないですから」
＞と言われましたので、西側ルートが認められない場合においても
＞「西側ルートは幹事会社としての責任範囲外であるが
＞個人の責任において、他入居者に迷惑がかからないよう対応することを
＞前提として利用することとする。」
＞上記のような文書を全入居者に対して通知するよう依頼しました。
ああ、大変結構だと思います。
一番は西側ルートを含めた形で、幹事会社に改めてもらうのが一番なんで
すけどね。
なぜかというと、西側ルート利用者が大量発生した場合、無調整ですから
引越し日及び引越し時間がかぶる可能性があります。
もし、幹事会社が再通知（責任は取らないスタンスの）する場合、西側を
使う場合は東側ルート者が１件以内の日にしてくださいとか、管理会社に
は連絡してください、と一文入れておいて欲しいところです。
ここを見ている方が西側使う場合は、５６８で書いたことを守っていただ
けると信じてますので。

で、私は管理会社にこの西側の日程把握をやって欲しいんですよね。
マンションの管理業務に付随する行為として。
あくまで、「調整」ではなく、管理業務をまかされている上での情報「把
握」として、です。
西側使う人は幹事会社に確認して、東側とかぶらないようにし、西側でか
ぶらないように管理会社に確認する。
これでスムーズに引越しが出来ると思うのです。
管理会社は単純に西側の予約表を用意して、かぶっているかいなかの回答
をするだけ。調整作業までやらせるのは酷ですから。
単に連絡があった日に○つけといて、もう丸が入ってますね、空いてます
ねと回答するだけ。
いたって簡単です。
カスタマーサポート経由で提案されてもいいかもですね。

一応、国土交通省　関東運輸局及び社団法人関東トラック協会にはそれぞ
れ直接電話をして、事情の説明を行っております。いまは回答待ちですね。

売主にも、幹事会社に対して話をするよう言っておきました。
ルート変更しろとは言えないが、指名責任はたしかにあると回答していた
だけましたので、それでお願いしておきました。
だいたいこんな感じです。

ほっとしたところで、今後ともよろしくです。
No.585  
by ４９８　2007-04-20 08:53:00
２８３さん、おはようございます。

ずっとベッドに寝たきり状態で、きっと２８３さんは色々と書き込みして下さっている
だろうなぁ、何も返事をしなくて失礼な人だなぁと思われてるかなと
申し訳なく思っていました。本当にごめんなさい。

私も基本は西側ルートを幹事会社が認めるのが一番だと思っています。
ただ、このぎりぎりな時期でルート追加を認めないと言った場合の保険として
個人の責任において〜という一文を追加した次第ですが、
調整は確かにやってもらわないとかぶる可能性がありますね。
カスタマーサポートに連絡をするのと、再々内覧会時にも話をしてみようと思います。

またまたプレゼントありがとうございます。
これからもよろしくお願いします、そしてあまり無理はしないで下さいね。
No.586  
by ビギナーさん　2007-04-20 12:49:00
引越しじゃなくても家具の搬入は西側からするから幹事会社には西側の共用部を養生させるべきだと思います。幹事会社に問い合わせをするみなさん、是非これをアピールしてください。
No.587  
by 購入検討中さん　2007-04-20 19:00:00
ここはベルコリーヌの問題区画と同じ施工業者による施工との噂を購入を考えていたころ耳にしました。
もともとの第三者検査機関は○ーホームズ。○ーイック殿はそれを引き継ぎ、再申請しただけなんですよね。
みんなしっていますよね。そんなこんなで私はこの物件を見送りました。
とはいえ、あれだけ駅近・・・・見た目もかっこいい・・・。資産価値は断然よさそう。キャンセル物件がでたら買っちゃうかも。だってどこのマンションの掲示板を見ても、こんな感じの不具合は有る見たい出し。
No.588  
by 入居予定です　2007-04-20 20:07:00
最近思うのですが。
多摩地区で最近売り出されている新価格マンションを見ていると。
レジデンスはすでに500万程度価値が上昇しているような気がします。
駅近、設備　他の多摩地区マンションにはない魅力がありますよね。掲示板も荒れずに魅力的ですし。住人全員で価値を上げていきたいですね。
No.589  
by 入居予定さん　2007-04-20 22:21:00
購入者のうちどれだけの方がこの掲示板を見ているのかはわかりませんが、ほとんどの方はこの掲示板を見ないで、引越しのルートは公には東側ということで皆さん見積もりを取られていると思います。

西側からしたいと問い合わせましたが、一軒だけの日も東側からで皆さんにお願いをしていますと言われました。　ですので仕方なく？西側からすることになりました。

幹事会社が引越し予定者全員に西側からの引越しを認めてくれればうれしいですが（抽選で一日５件入っている混雑日も５件とも西からに）、そうでなければ混乱してしまうのでは？

まして西からの人と東からの人が重なってしまったら、西からの人は不公平感を感じるかも。
　東と西両方から引越しとなると、家具やエアコンの工事、または電家製品の配送などの車がスムーズに入ってこれなくなり、困ることも出てきそうです。

気持ちよく引越しができるように幹事会社さんにお願いしたいです。
No.590  
by 匿名さん　2007-04-20 22:33:00
強引に西側からするということでしょうか？　結果的に私もそうしようと思っていますが。

＞西側からしたいと問い合わせましたが、一軒だけの日も東側からで皆さんにお願いをしていますと＞言われました。　ですので仕方なく？西側からすることになりました。
No.591  
by 入居予定さん　2007-04-20 22:38:00
すみません、５９０様

西側からしたいと問い合わせましたが、一軒だけの日も東側からで皆さんにお願いをしていますと言われました。

ですので仕方なく？東側からすることになりました。

の間違いです。　　↑
No.592  
by ５９０　2007-04-20 22:48:00
西側からは断念ですか・・・・　残念です。
私はあきらめきれず、西側を強行突破で考えています。しっかり養生して対応しようかと。
No.593  
by 入居予定さん　2007-04-20 23:21:00
養生は幹事会社がしないとおかしい。明日もう一度幹事会社に抗議しようと思います。
No.594  
by 契約済みさん　2007-04-21 00:24:00
皆さんご苦労様です。
引越しは東側とか西側とかの議論をされておりますが、結局は、引越し代を安くしたい事で思案されているのでしょううか？
以前、どなたか掲示されておりましたが、引越し代の見積もりはあってないものですよ！
安ければ、東側でも文句がないのであれば、幹事会社にこだわらず、他の業者を探される努力も必要ではないでしょうか？
私は、物流業に精通しておりますので、トラックにかかるコスト、人件費、資材、一般管理費、企業の利潤等を勘案して交渉しました。
幸い、私の引越し日は、平日でありますので休日の割増賃金（労働基準法で2割5分増し）はありませんし、繁忙期と違って車両確保が優位な日になっておりますので（反対の意味で言えば、車両の稼働効率が良くなる）、強気で交渉できました。
同じ、物流業者として業界イジメはしたくありませんが、ご近所になる皆さんの参考になれば幸いです。
但し、ＧＷ期間中もしくは、5月の土曜日・日曜日は、南大沢レジデンスだけの引越しだけではなく、その他に仕事の事案がありますので、物流業者としては社有の限りある車両をいかに高い値段で売るのかが商売だと思います。

よって、東側であろうと西側であろうと最終的な値段は関係有りません。
（人員の増員がポイントであれば多少コスト増の要因はあるかもしれませんが・・・）

私は、見積りだけで決めるつもりは有りませんでしたが、あまりにも幹事会社の営業の高飛車な態度が気に入りませんでしたので、他の業者にお願いしました。
No.595  
by 328　2007-04-21 00:31:00
283さん＞
色々と情報ありがとうございます。
私は、自分なりの「情報分析」を行った結果と、自分がそれに基づいて取ろうとしているスタンスについて書き込んでいます。躯体の問題は、専門的な要素を含んでいるので、コンクリートについての予備知識等をあまり持たれていない方々に情報を開示しても、それを分析することは困難ではないかと考えています。そこで、皆さんにひとつの「判断材料」となるように、多少専門的知識を持っている（とはいってもまだまだ不勉強ですが・・）立場として分析結果を記述しているわけです。

>これがこのマンションに限らず、マンション業界に共通する構造的問題であることがわかってしまったのです。
この記述は、私が過去に書いていた、「コンクリートにクラックはつきもの」という見解と、結果的に一致してくるのではないかと思います。283さんが勉強された本に書かれたような方法で適切に施工されていれば、こんなトラブルは発生しないのでしょうが、現実は残念ながらそうではありません。クラックが致命的なものでない、ということが確認さえ出来れば、あとは有効な対処を施す方法を考えるのが、現実にこのような問題に直面したときに取られる手段であると考えます。

それで、「有効な対処を施す」ということの中で、タイルの浮きの件や、防水の件など、専門家の方から色々と貴重なご意見を頂いたようですね。今後、どのような補修を行っていくかを、きちんと考えて、処置を施せば、この建物の耐久性は、確実に向上させることが可能と考えます。（確かに283さんが書かれた通り、100％の性能にまで引き上げることは難しいのでしょうが・・）

今後ともよろしくお願いします。
明日は再々内覧会です。また何か新しい情報ありましたら、報告します。
No.596  
by ２８３　2007-04-21 01:18:00
４９８さん
＞何も返事をしなくて失礼な人だなぁと思われてるかなと
＞申し訳なく思っていました。
ぜんぜん、ぜんぜん。
文章というのは、掲示板の書き込みという大変短いものであっても
否応なくそのひとのひととなりや、人間性がにじみ出てしまうもの
です（善し悪しは別にして、私の書き込みもしかり）。
ですので、最初の書き込みの時点から、私にとって、４９８さんは
「たいへんいいひと」であるとの認識であり、それは今に至っても
まったく変わってはおりません。

なので、４９８さんが礼を知る方であるのはわかっておりましたの
で、お返事がないのは、引かれちゃったのかな、と思っておったわ
けです。
失礼であるなどとは、微塵も思っておりませんでしたのでご安心く
ださい。

それはそれとして、４９８さんの５８５における書き込み
＞ただ、このぎりぎりな時期でルート追加を認めないと言った場合の保険として
をみて、またいいことを思いついてしまいました（みなさんとこう
してお話していると、いろいろ思いついてしまうのです（笑））。
現在、幹事会社に対しては、さまざまなルート（国土交通省　関東
運輸局、社団法人関東トラック協会、売主、掲示板でのよびかけ等）
で翻意を促しておりますが、幹事会社がルート追加を認めないと言っ
た場合の「保険」として、以下のようにされてはいかがでしょう。

売主が幹事会社に対して、引越しのルート変更をせよと命じること
はできないが、多くの購入者がこの問題について苦慮していること
については、売主としてこの幹事会社を指名した責任は感じている
とのことですので、「引渡し日に来場される全購入者」に対し、売
主名もしくは管理会社名にて以下のような趣旨の文章を配布してく
ださい。

「現在引っ越しに関しては幹事会社に一任していますが、多くの購
入者より、ごみ収集用駐車場を引越し用車両の駐車場所として利用
したい旨の要望を受けています。管理会社としましては、ごみ収集
及び他居住者に迷惑を及ぼす恐れのない限り、この点について決定
する権限は有しておりませんが、当マンションの管理をまかされて
いる立場としましては、当該場所を使用される場合は、その情報に
ついて事前に把握しておきたいため、必ず事前に管理会社へご連絡
いただきますようお願いいたします。
なお、この件に関しましては、管理会社にて日程調整等を行うこと
はできませんので、ご了承ください。ご照会いただいた場合に、あ
くまで管理情報の一環として、他居住者によるごみ収集用駐車場の
使用予定の有無のみ回答できますが、このことにより発生したいか
なる問題にかんしましても、管理会社にて対応することはできませ
んので、ご本人様の責任においてご対応いただきますようお願いい
たします。
また、他の居住予定者及びごみ収集に影響を及ぼさぬよう、土日（
５月の第二土曜日を除く）にごみ収集用駐車場を使用される場合以
外は、引越し用車両をすぐに移動できるよう、運転手付きにする等
ごみ収集作業に影響を与えないようお願いいたします。また、幹事
会社責任による当日の引越し件数が、２件以上予定されている場合
は、他の居住予定者に迷惑がかかりますので、ごみ収集用駐車場の
使用はご遠慮いただきますようお願いいたします。」

引渡し日は基本的に全購入者が一同に会する場所です。
ここでなら、基本的に全購入者に対してアナウンスを行うことが可
能です（私は入ってませんけど）。
で、それを「幹事会社ではなく、売主側に」行ってもらえばいいわ
けです。
指名責任は感じていただいてるようですので、せめてもの対応とし
てお願いしたいところです。しかも幹事会社に引越しルート変えろ
と要求しているわけでもなく、ごみ収集用駐車場を使いたいと言う
購入者の声に対して、管理会社としてやむなく、これだけは守って
欲しい、と伝えるスタンスをとっていますので、積極的に関与する
ことにもなりません。売主としても体裁がととのいますし、責任も
はたせます。

どうですかね。
No.597  
by ２８３　2007-04-21 02:28:00
５８７さん
何度も書いてるような気がしますが（旧板１５５、１６５）今回の躯
体問題については、事前購入検討段階における検査機関の影響は「ゼ
ロ」です。
検査機関は「施工前」の設計図書が建築基準法上及び構造上問題ない
かを審査しているだけです。

今回の問題は、設計上不良があった（耐震基準クリアしてないとか）
わけではなく、設計上合格した物件について、事後、施工上の不良が
あっただけですので、どこの機関が審査しようが、設計図書の結果は
合格です。
前にも書きましたが、検査機関が設計図書を改悪するわけではないの
で、もとの設計図書に不備がない限り、イーホームズだろうが公的機
関だろうが審査は合格になります（イーホームズ審査＝不良物件では
ないわけです。で、しかもそういう言い方をするなら、この物件はユ
ーイック審査物件）。
なので、最初の審査をイーホームズに出していたことは、購入を見送
る理由にはまったくなりません（施工会社がベルコリーヌと同じ会社
であることの方は理由になるかと思いますが）。

５８８さん
私を含め、みんなで荒れないようにがんばりました。
今後ともよろしく。

５８９さん
私が東側１件以内のとき西ルートＯＫじゃないとしているのは、
東側が１件のときは東側に時間制限がなくなることにも起因して
います。
東側に２時間という時間制限があるときにエレベーターを西側と
共有して使うことは大変難しいからです。
おそらくエレベーターを２基フル活用して２時間で終わらせるス
ケジュールを東側では組んでいるはずですから。
ですが、１件の場合は時間制限がなくなりますので、１基づつエ
レベーターを使って引越し作業をする等が可能になるからです。

５９４さん
少なくとも私は高い安いだけではないです（５５２参照のこと）。
No.598  
by ２８３　2007-04-21 02:31:00
上記「ＯＫじゃない」
のじゃないは否定ではなく疑問形。
すみません紛らわしい表現でした。
No.599  
by ２８３　2007-04-21 03:18:00
３２８さん
ご回答ありがとうございます。
私は相手が誰であっても（３２８さんに限らず、上司や専門家や大企業
であっても）納得できないことは納得できないとはっきり言ってしまう
人間ですので、失礼に感じられることもあろうかと思いますが、他意は
なく、３２８さんとは良い議論ができていると思っていますので、何卒
よろしくお願いいたします。

とはいえ、一部認識は同じでも、なぜか着地点が３２８さんとはずれが
ちなので、弱ったなぁ（汗）という感じです。
これを解消するにはコミュニケーションを積極的にはかっていく＝外延
近接をする（概念のすり合わせをする）しかないと思っています。

さて、とりあえず私としては、コンクリートについて専門的な知識がな
くても、わかるように土日かけてがんばって書いてみようと思っており
ます（まだまだ勉強中の身ではありますが）。

それで、これについてだけはどうしても首肯しがたいので、申し訳あり
ませんが、また書き込みしてしまいます。

＞＞これがこのマンションに限らず、マンション業界に共通する構造的問題であることがわかってしまったのです。
＞この記述は、私が過去に書いていた、「コンクリートにクラックはつきもの」という見解と、結果的に一致してくるのではないかと思います。283さんが勉強された本に書かれたような方法で適切に施工されていれば、こんなトラブルは発生しないのでしょうが、現実は残念ながらそうではありません。クラックが致命的なものでない、ということが確認さえ出来れば、あとは有効な対処を施す方法を考えるのが、現実にこのような問題に直面したときに取られる手段であると考えます。

コンクリートに対する知識及び認識不足から、正しく打設されていない
ことが多いという現実と、最初からコンクリートにはクラックがつきも
のであるとの認識でいることは、結果的にひびわれの多いコンクリート
が多いとしても、そこには埋めがたい溝があります。それこそ、月とすっ
ぽん位に違います。

まず、ひび割れは致命的ではないにしても、重大な瑕疵です。
ですから、本来ひび割れなどおこしてはいけないのです。
ひび割れがつきものであるとの認識自体が間違っているのです。
しかもそれを回避することはそんなに難しい話ではありません。
売主にその旨のきちんとした認識があれば回避できる問題なのです。
当然売価に関係してくる話ですが、せいぜい購入単価が１００〜３００
万円上がる程度で済む話なのです。
たったそれだけのことで、躯体の寿命が何十年と変わるならば、安いも
んです。わたしなら、喜んで払います。
逆に施工不良を後から直す方が、売主の負担が増えるはずですから、ど
うせなら最初からきちんと造るほうが、経済的行動のはずなのですが・・・。

それから、建物の耐久性を向上させるわけではなく、耐久性をどこまで
回復させられるか、というところがわれわれ（管理組合）の努力にかかっ
ていると考えています。

すみません。細かいことを言っているようですが、けして言葉尻をとら
えているわけではなく、認識のすりあわせをしたくて申しております。
とくに概念定義は非常に重要なものと考えていますので。
申し訳ございません。
こんな者でもよろしければ、引き続きよろしくお願いします。
No.600  
by ２８３　2007-04-21 03:34:00
再々内覧会に行かれるみなさんへ
強度のあるよいコンクリートと強度のない悪いコンクリートの見分け方
はとっても簡単です。専門知識など不要。一目でわかります。
よいコンクリートは色が濃く（濃い灰色）表面が光を反射します。
悪いコンクリートは色が白っぽく、表面が光を反射しません。
見分け方はこれだけです。
とっても簡単です。
私が見た限り、よい状態だったのは地下のピットです。
１階のトイレ近くのふたを開けてもらえば、見ることができます（
懐中電灯必須）。
危ないので降りずに覗くだけにしておくほうがいいいでしょう。
逆に悪い例が、塗り固められる前のＢ棟１階及び盤室、自家用電気室
です（塗り固められていなければ確認できるはず）。
これと自室の浴室天井裏（脚立を用意してもらうこと）を見比べて見
られるとよいと思います。
おそらく天井裏はよい色をしていると思います（ひび割れ等あったら
注意）。
同じ材質の生コンを使っているにもかかわらず、あきらかに色が違い
ますので、要はおいしい素材（生コン）を生かすも殺すも料理（施工）
次第であることがよくわかります。

なんでそうなるかはとりあえず寝て後で書きます。
では、がんばってください。
No.601  
by ２８３　2007-04-21 09:09:00
そうそう、以前４８０、４８１にて書いていた、
各種要求事項（共通事項）は以下のとおりになりました。
①バルコニーの隣戸境にあるパネルのすきまについて
○隙間ふさぎ（プライバシー上）必要では？
●一応バルコニーは見えても住戸内が見えるわけではないため、現状
　どおりで了承しました。

②和室の遮音対策について
○戸あたりゴムをつけてほしい
●一応引き渡しの時に全戸に配布することになりました。美観上の問
　題があるため、つけるかどうかは各購入者の自己判断との結果にな
　りました。
　売主さんありがとうございました。
　これで、入居後の騒音によるトラブルが軽減されますので。

③室外側給気口の防音対策について
●株式会社東急アメニックスに照会すれば、防音タイプのものを紹介
　し、買主負担にて施工対応してもらえることになりました。
　実際の入居後、騒音が気になられた方は、給気口のキャップをつけ
　かえられてはいかがでしょう（念のため、雨水対策してある商品か
　確認したほうがいいです）。
　一応こないだもらった売主が施工後に行った騒音測定結果（私の住
　戸なので、南棟）では、ＬＤで上が５１ｄＢ出てます（電車通過時
　はもっと行きます）。平均は４３〜４５ｄＢとの回答をもらいまし
　た。

④雨水排水用縦管の下端処理について
○隙間処理（止水、安全上）必要では？
●シーリングプレートを全戸及び共用廊下に設置いたします、との回
　答です。

いやーこうやって並べてみますと、意外と対応してもらえましたね。
みなさまとともにがんばった成果です。
No.602  
by 入居予定さん　2007-04-21 09:24:00
２８３さんの結論をみて安心しました。
今も南大沢に住んでいますが、正直言ってこのあたりでこれだけ周辺の条件も良い物件は無いんじゃないかと思います。
また、これから先もいろんな意味で　買って正解！　と思える物件だと思います。

南大沢周辺にもたくさん新しいマンションができています。このマンションを買うと決めてからもいくつか他のマンションのモデルルーム見に行ったりしてみました。
でも、やっぱりレジデンスが群を抜いていると思います。値段はちょっと高いですが、ほんとに”ちょっと”だと思いますし。でもその”ちょっと”以上の価値があると思っております。

そんで他のマンションのモデルルームから帰る途中にレジデンスに決めたことを自画自賛するのでした。
ちょっと趣味悪いですかね（笑

２８３さんも入居することになり、本当によかったです。

で、外野からすいませｎ。
２８３さんと３２８さんの書き込みを見ていて思ったこと。

二人とも結果的に同じ考えと思いますよ。
書き込みの仕方の違い、”クラックはつきもの”という表現の解釈の問題と思いますよ。
２８３さんの言葉の使い方はとても上手ですからね。見習わないと。
No.603  
by ２８３　2007-04-21 11:32:00
６０２さん
＞今も南大沢に住んでいますが、正直言ってこのあたりでこれだけ周辺の条件も良い物件は無いんじゃないかと思います。
そうですね。私もレジデンス購入契約後は、他物件のチラシなど見る必要
はないんですが、新聞広告にはいってきますので、思わず見てしまいます。
そのたびにこれもダメあれもダメと切り捨てていますが（笑）。

今のところ新築案件で多摩ニュータウンの物件では立地、仕様の面からこ
こを越えるものはないですね。
まあ、ただ今回の件での最大の教訓は、工期は何よりも重視すべき最大要
因であったということです。
一応事前に気にはしており、立地、仕様、工期の面から総合的に判断して
ＧＯとなったわけですが、たとえ、どんなによい立地、仕様であっても工
期が怪しいなら切るべきである、というのがこれからマンションを買われ
る方への教訓です（総合的に判断するのではなく、特一級優先事項という
ことです）。
そのうえで、売主が施工上の正しい認識を持っているか考慮しないといけ
ませんので、実質ほとんどのマンションは買えないということになるかも
しれませんが。永住マンションを探されている場合は、粘り強く探し続け
るといいでしょう（私もここに決めるまで、優に５年くらいかかって探し
続けていましたので）。
まあ、国土交通省や、売主及び消費者がもっと勉強して正しい知識が普及
すれば変わるとは思いますが、いつになるかわかりませんしね。
老後に終の住処としてマンションを買われるのは、躯体寿命が短くても問
題ないのでマンションのほうが便利ですし、かまわないとも思いますが。

そんで、
＞そんで他のマンションのモデルルームから帰る途中にレジデンスに決めたことを自画自賛するのでした。
＞ちょっと趣味悪いですかね（笑
いやいや、ひそやかな愉しみといったところでしょう（笑）。
私も似たようなものですから。

それから、
＞２８３さんの言葉の使い方はとても上手ですからね。見習わないと。
とのことですが、では、私に騙されないようにご注意ください（笑）。

わはは、冗談です。
性格上、嘘は書けませんし、過激に書いたとコメントしたことはあり
ますが、それも誇張したりしたわけではなく、あくまで事実を書いて
おり、表現の仕方を工夫しただけです。
文体や細かい表現の違いによって、人に与える印象はがらっと変わり
ますので。


私は、その気になれば、毒舌を駆使し、恐ろしく辛らつな物言いをす
ることが可能です。そのうえで、皮肉たっぷりに相手を理詰めで追い
落とし、二度と立ち向かってこようとは思わなくなるまで、完膚なき
までにやり込めることが可能だと思っています（不正行為を働いた輩
に対する言動を見ればわかると思いますが、実はあれでもかなり抑え
ています。ただ、実際のところ売主に対してもそこまではしませんで
した。なんといいますか、現在担当されている方々はどちらかという
と悪い感じの人たちではありませんので、組織として対応されるとき
に問題があると言う感じです）。

まあ、私も普通の人間ですから、ここのレスに対して腹がたったり、
怒ったりしたことも何度かあります。
本来、「礼には礼を、非礼には非礼をもって応える」のが私のモットー
ですから。
ただ、それを同じマンションに住まれる方にやっても、私が個人的に
溜飲を下げるだけで、コミュニティにとっては何ら益することはあり
ませんので、そこはぐっと我慢して「非礼にも礼を持って応対する」
ように心がけてきました（ちょっとだけ「皮肉」が漏れてしまうこと
もありますが、まあわたしも人間ですから・・・）。

とりあえずわたしも４９８さんのように皆で楽しくやりましょう、と
いうのが根底にありますので、まあ、現実的には全員で仲良しこよし
とはいきませんが、たとえウマがあわなくても、適正な距離を保てば
いいだけの話で、けんかまでする必要はないよね、と思っております。

すいません、なんか最後はぐちっぽくなってしまいましたが。
わたしが入居されることを喜んでいただき、ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いします。
No.604  
by 328　2007-04-21 11:42:00
283さん＞
レスありがとうございます。
うーん、やはり少し見解に違いがあるようですね。
とはいっても、602さんにもフォローしていただいている通り、あまり根本的に違っているとは思っていません。恐らく見方の違いなんでしょうね。

283さんの書き込みに対して、もう少しフォロー等をしておきたいのですが、残念ながら時間切れです。また時間が出来たら書き込みします。
No.605  
by 匿名さん　2007-04-21 18:03:00
この時期になり思ったのですが、皆さんエアコンの化粧カバーってつけますか？廊下側やベランダ側は共有部分になりますが申請とかするんでしょうか？風が強いとテープだけでは駄目になるのかなぁ・・とか考えたりしてます。
No.606  
by 匿名さん　2007-04-21 18:15:00
２８３さん
いつも沢山の情報発信ありがとうございます。本当に心強い！！
和室のゴムは鍵引渡しの時に頂けるという事ですか？内覧会時に「こんなものかな？」と思ってしまい特に指摘しなかったんですよね。
No.607  
by ２８３　2007-04-21 20:16:00
６０５さん
各自の自由です。
私はつける予定。
それより>>308を参考にお気をつけください。

６０６さん
こないだの再内覧会時に売主に確認したらそのように言っておりました。
この問題は自室より隣戸のために行う対策ですので、つけておくほうが
無用なトラブルを避けられると思います。
No.608  
by 契約済みさん　2007-04-21 20:46:00
レジデンスの危惧する点は、線路をはさんで向かいのヨーカドーの駐車場が将来何になるかではないでしょうか？
南大沢駅近の最後の土地です。あのまま駐車場のままとは思えませんよね。
高層タワーマンションなんてできると、眺望と日照の問題を大きく受けてしまいます。
この心配について皆さんはどのようにお考えでしょうか？
No.609  
by 匿名さん　2007-04-21 21:10:00
２８３さん
ありがとうございます。引渡し時に受け取ります。来週にはもう入居されている方もいるんですよね。
いよいよです・・
No.610  
by 入居予定さん　2007-04-21 22:08:00
幹事会社に西側搬入ルートの養生について確認しましたのでここを見ている皆さんに報告します。幹事会社の定めたルールで厳密に言うと東側からしか搬入を認めないので養生も東側のみとしか言えないが、実際には西側のルートからも搬入する人はいるだろうから、サブエントランスとエレベーターまではそれなり（ここがあいまいですが）養生するとのこと。幹事会社の決めたルールでは東ルートのみなので西の養生は東に比べて貧弱であると思います。何もないよりいいか？位のレベルかもしれませんが、真実は26日の当日のお楽しみということで。
No.611  
by ４９８　2007-04-21 22:13:00
再々内覧会終わりました。
結果、指摘項目がまだあり鍵引渡しは延期、次回日程は未定。
下手をすると5月中の引越しは無理そうな雰囲気です。

指摘項目が直っていなかったり、補修した部分の周りに傷があったり・・・
何度内覧会をやったとしても、終わらない気がしてきました。
5月はローン金利もあがるでしょうし、我が家にとって南大沢レジデンスというのは
本当に購入するべき物件なのかわからなくなってきました。
（縁がないんじゃないかなぁと）

とりあえず、我が家は関係なくなりつつありましたが、売主に引越しの件について確認しました。
売主としては全入居者に対してアナウンスできる権限がないという回答でしたので、
管理会社と幹事会社に入居者からの要望として、両会社に話して頂くお願いはしました。
No.612  
by 匿名さん　2007-04-21 22:29:00
私も再々内覧会が終わりましたが、床鳴りとワックス抜けの２箇所残っています。来週の引渡し前にに再々再内覧会を実施予定です。
確実に５月は金利が上昇します。金利が上昇して増える金額と不具合を考えています。多分私は修復を保証させて引き渡しになると思います。
私も４９８さん同様、何回同じ指摘をすればよいのやらと思ってしまいます。
No.613  
by 匿名さん　2007-04-21 22:36:00
↑
増える金額と不具合を天秤にかけて考えています。　すいません。記述ミスです。
No.614  
by ２８３　2007-04-21 22:54:00
４９８さん
＞下手をすると5月中の引越しは無理そうな雰囲気です。
？？？
なぜに？

とりあえず対策として、施工会社補修後、売主が補修済み確認した上で
連絡させれば、指摘項目が直ってないという事態は避けられると思いま
す・・・あれ、いや私もそういやあったな、直し忘れられたとこ。
・・・とりあえず、多少はましになるはずです。

それにしても、アナウンスについては売主としてはできなくても、管理
会社としてはできるはずだ。
悪いけど、最悪初期入居者から管理会社に言えば対応しないわけにはい
かないはず。
ただ、引渡し日である４月２６日から業務開始なんだから、仕事として
当然やれ、と思いますが。
その日から業務開始なんだから、アナウンスできるでしょうが。
（４９８さんに怒ってるわけじゃないよ）。

なにはともあれ、
ようこそ「南大沢レジデンス大学附属高校　３年延期組」へ。
札付きのワル（うるさい人たち）がいっぱいいるクラス（笑）ですが、
中退されるまでは、一緒に頑張りましょう。
よろしくお願いします。
一緒に卒業して、南大沢レジデンス大学に入学できるといいですね。
校舎は新築なのにひび入ってますけど（笑）。
No.615  
by ２８３　2007-04-21 23:09:00
６１２さん
大変合理的な選択だと思います。
仮に引渡しを優先し、修繕を保証させる場合、内覧会チェックシートの
余白もしくは別紙念書を用意し、以下の事項を記載させ、売主に署名捺
印をさせるといいでしょう。

・内覧会において指摘された未補修手直し事項については、売主として
　引渡し後、早急に補修工事を行います。
・入居状態での工事に関する具体的注意事項を、購入者に対し事前に提
　出します。
・工事による上・下・隣の住戸への騒音迷惑についての事前了解と謝罪
　は、売主が責任を持って行います。
No.616  
by 匿名さん　2007-04-21 23:11:00
498さん
内覧会おつかれさまでした。私の部屋は指摘していたところはきれいに直ってました。何度指摘しても直らない不具合ってどんな箇所なんでしょうか？もしかしたら私が見落としている箇所なのではないか？とちょっと不安になってきました。もしよろしければどんな不具合なのか教えていただけないでしょうか？
No.617  
by 入居予定さん　2007-04-21 23:28:00
線路の向こう側の敷地ですが結構距離があるので、高層が建っても日照がさえぎられるほどではないのかなと楽観的に考えています。もちろん眺望は少しは悪くなりますが、目の前に高層が！というのに比べればいいかなと。

目の前にある駐車場の看板がとても目立つのですが、もう少し周囲になじむ（目立たないと意味ないのでしょうが）看板にしてほしかったです。

洗濯物干しですがベランダに付属しているものだけでは足りないと思いますが、どのようなものを買おうか迷っています。
柵よりも高くしてはいけないということなので、X型や扇形の置くタイプの物干しを買おうかなと思いますが、皆さんはどうされますか？
No.618  
by ４９８　2007-04-21 23:37:00
６１２さん
それも考えたのですが・・・売主に対しての不信感の方が大きくて
ちゃんと保証してくれるかなと思ってしまった次第です。
一番ネックになる部分以外をチェックして、引渡しも考えてはおりますけれど・・・。

２８３さん
引渡し遅延の一番のネックは洗面−廊下部分の引戸の交換です。
これがどうやら５月中旬以降にしか交換できないらしく（現物がない）、
全て終了するのが６月ぐらいになるかもしれませんとの話でした。

＞とりあえず対策として、施工会社補修後、売主が補修済み確認した上で
連絡させれば、指摘項目が直ってないという事態は避けられると思います・・・
今回そうしたのですが、売主が確認した以降に施工会社が再確認した際についたのではとか言い出し始めましたよ。
施工会社はチェックすると傷つけるのかと問い詰めたかったですよ。

＞ただ、引渡し日である４月２６日から業務開始なんだから、仕事として
当然やれ、と思いますが。
そこも言ったんですよ、管理会社はそういうのもお仕事でしょう？と。
ぐーだぐーだな回答だけ頂きましたよ（苦笑）

６１６さん
例えばですが、クロスに傷があるので指摘したとしますよね。
そうするとパッチワークみたいに直してくる→ＮＧで再修正→最初の部分は直ったけど何故か周りに傷が増えてる
こんな感じです。多分６１６さんの所は大丈夫だと思いますよ。
増えるワカメじゃないんだから、そういう（不具合）のは増やさなくてもいいのにね〜（＝＝；

あと気になったのが共用部の売主によるチェックシートをくださいってお願いしていたのですが、
それは管理組合にも引き継がないと言われました（施工会社が持ってる状態）
なので、共用部分に何かあったとき、それは元からあったものなのかどうかは
管理組合→管理会社→施工会社のルートでしか確認できないとのこと。
これってそういうものなんですかね・・・？
No.619  
by ２８３　2007-04-22 08:23:00
４９８さん
＞＞とりあえず対策として、施工会社補修後、売主が補修済み確認した上で
＞＞連絡させれば、指摘項目が直ってないという事態は避けられると思います・・・
＞今回そうしたのですが、売主が確認した以降に施工会社が再確認した際についたのではとか言い出し始めましたよ。
わはははは、なんともはや。

最終確認するのが売主の仕事だろうが！
施工会社が再確認したのなら、「売主が再確認」しなきゃ最終確認した
ことにならんだろうが！！
その程度のことも把握できないのか！
と、「売主に」怒るトコですね、そこは。

（裏番よりスケ番に耳打ち）
アネさん、指摘事項直しにきた施工会社（の下請け）が傷を増やしたり
汚れ増やしたりすのはよくある話ですから、該当箇所近辺だけでなく、
玄関から補修箇所への動線上も傷や汚れが増えてないかチェックしとい
た方がいいですよ。
とくに経路上のドアの表面とかドア枠ですね。

＞＞ただ、引渡し日である４月２６日から業務開始なんだから、仕事として
＞＞当然やれ、と思いますが。
＞そこも言ったんですよ、管理会社はそういうのもお仕事でしょう？と。
＞ぐーだぐーだな回答だけ頂きましたよ（苦笑）
お、さすが「延期組」いい指摘してますね。
よし、じゃぁ引越し問題についてみんなにアナウンスできるいい方法を教え
ましょう（４９８さんは関係なくなったけど）。
引渡し日の前日深夜から当日早朝までの間に、ここにやり方掲示しますよ。

せっかく気を使って、売主サイドが困らないように、あちらから購入者に
連絡させる方法を考えてあげたのに、恩を恩と気づかないんじゃしょうが
ないですね。あっちは困るだろうが、もう知らね。今度やり方掲示します。

＞あと気になったのが共用部の売主によるチェックシートをくださいってお願いしていたのですが、それは管理組合にも引き継がないと言われました（施工会社が持ってる状態）
ええと、チェックシートが何を指してるか微妙ですが、私が共用部分の施工不良
の補修箇所（コールドジョイントとかジャンカ、クラック）報告しろ、と聞いた
ときは、そのようなものは書類として記載しておりません、と言ってましたので
ないんじゃないかな。
要は、どこに不具合があり、どこをほったらかしにし、どこを直したかも記録に
残してないのでわからんらしいですよ。
そんなものは「引き継がない」のではなく「存在しないので引き継げない」がホ
ントの理由です。

は？
って感じでしたが。

私が全棟検査が必要だと言っている意味わかりますよね。
No.620  
by ２８３　2007-04-22 08:37:00
６１７さん
＞目の前にある駐車場の看板がとても目立つのですが、もう少し周囲になじむ（目立たないと意味ないのでしょうが）看板にしてほしかったです。
無理無理。
マツキヨにあの黄色い看板使うなとか、ローソンに青い看板使うなと
言ってるのと同じですから。
あそこの会社の意匠登録があれなので。
No.621  
by ２８３　2007-04-22 10:16:00
マンション躯体及びコンクリートについて
（悪いけど長いですから、あらかじめご了承ください）

さて、マンションを四角い箱として考えてください。
箱を支えているのは縦と横に走っている線と面（上下前後左右）で
す。
耐震上は、線がメインで、面がサブになります。
○垂直方向の線が柱
○水平方向の線が梁
○前後左右の面が壁
○上下の面が床
です（最上階以外は上階の床が天井になります）。

次にこの線と面はコンクリートと鉄筋の組み合わせでできています。
コンクリートは圧縮には強いですが引っ張られると弱いです。
鉄筋は引っ張られるのには強いですが、圧縮には弱いです。
なので、それぞれの長所・短所を補うために鉄筋の周りをコンクリ
ートで覆って圧縮にも引張りにも強い構造物にしています。

ただし、双方ともに別の弱点があります。
鉄筋は酸素と反応して酸化しやすく、酸化すると錆びて膨張し、強
度が落ちます。
コンクリートはアルカリ性を与えられてあり、二酸化炭素と反応し
て炭酸化しやすく（アルカリ性が低下するので中性化するといいま
す）、また、水分を多く含んでいるため、水分蒸発によりひび割れ
がおこりやすく、強度が落ちます（また、コンクリート中の水分が
少ないほど、中性化しにくいとも言われています。なので、コンク
リート内の水分は最初から出来るだけ少ないほうが望ましいのです）。

ですから、両者を組み合わせるといっても、コンクリートの周りを
鉄筋で囲っても強い構造物にはなりません。
この場合、すぐに鉄筋は酸化して錆びてしまい強い横揺れでもこよ
うものならポキッと折れてしまいます。

そこで、鉄筋を組んでその周りをコンクリートで覆うことで問題が
解決されるわけです。鉄筋はアルカリ性のコンクリートに覆われ、
空気に触れませんので、酸化せず、鉄筋も錆びないため、強度を保
ち続けます。
しかし、コンクリートはその表面が空気に触れているため、表面か
ら徐々に中性化していきます。そしてその中性化が鉄筋まで行き着
いた時、鉄筋は酸化して膨張し、膨張によってコンクリートがひび
割れ、錆び汁が壁面に滲み出ます。ここまで来ると末期ですね。
立て替えたほうがいいでしょう（南大沢の都営団地は、まだそんな
に築年数たってない（十数年）のにもうこんな状態のが一杯ありま
すが）。
ここでのポイントは、コンクリートの中性化をいかに防ぐかという
ことですが、方法は３つ。

①コンクリートを厚くすることで中性化の進行を遅らせる。
　これがぞくにいう「かぶり厚」というやつです。薄けりゃすぐ鉄
　筋錆びて寿命です。なので、厚いほうがいいです。マンションの
　場合、柱や梁は３０ｍｍ以上とされていますが、南大沢レジデン
　スの場合、設計図書では４０ｍｍでしたので、合格です。購入前
　の事前検討段階で○評価しました。

②ひび割れをふせぐことで中性化を遅らせる。
　私がひび割れ＝重大な瑕疵と言っている理由がこれなんですが、
　通常は表面からかぶり厚の分だけ徐々に中性化が進行していくの
　で何十年もかかるわけですが、ひび割れがありますと、そのひび
　割れから空気や水が入り込みますので、ひびがはいった奥（ひび
　の幅ではなく深さ）の方からも中性化が始まってしまうのです。
　これだとせっかくのかぶり厚が無駄になってしまいます。要は何
　十年分も時間を損してしまうことになるわけです。当然ひび割れ
　の深さの分だけ鉄筋までの距離が短くなってしまうので、鉄筋が
　酸化するまでの時間が大幅に短くなります（かつクラックは表面
　から奥へ向かうひびですが、コールドジョイントはコンクリート
　同士の不連続面ですから、ひびは向こう側まで貫通していること
　が多いです。これが、クラックとコールドジョイントを峻別すべ
　きと口がすっぱくなるほど言っている理由。最央からも中性化が
　始まるため、表面処理だけではだめで、補修材を奥まで低圧注入
　しないといけないわけです）。

③コンクリート表面を中性化しにくいようにする。
　一番いいのは適正にコンクリートを打設し、養生していれば、自
　然にコンクリートの表面がガラス質に結晶化し、中性化しにくく
　なります。
　あとは、施工に失敗しても、水ガラス系材料を表面に塗布し、事
　後に中性化しにくくする方法があります。
　で、これが普及していないので、大半は表面にタイル貼りして、
　防水、防中性化としているわけです。

さて、われらがレジデンスはひびだらけだと思いますので（あとで
説明します）、表面のタイル貼り状況が非常に大事になってくるわ
けです。
入居後即刻、全棟検査し、タイルが浮いてないか、防水対策は大丈
夫かを検査する必要があると主張している理由はこのためです。遅
くなればなるほど、コンクリートの中性化が進んでしまいますので
躯体の寿命がどんどん短くなっていきます。
また、当然のことながら、大きな地震があったときには地震によっ
てタイル等にひびが入ってないか確認しないといけません。

一応レジデンスは鉄筋もダブル配筋（かつ溶接閉鎖型せん断補強筋、
これは事前検討時に◎評価）なので、耐震性も高く、シングル配筋
より、コンクリートのクラックも発生しにくいとされていますが、
施工上の理由によりひびだらけでしょう。

とりあえずここまで。
No.622  
by ４９８　2007-04-22 10:27:00
２８３さん
お返事ありがとうございます。
出来れば中退したくはないのですけれどね、延期組になってしまいました(笑)

＞最終確認するのが売主の仕事だろうが！
＞施工会社が再確認したのなら、「売主が再確認」しなきゃ最終確認した
＞ことにならんだろうが！！
＞その程度のことも把握できないのか！
＞と、「売主に」怒るトコですね、そこは。
怒るより先に呆れてしまって、それじゃ売主確認意味無いじゃんって言ってしまいましたよ(笑)
出来ないなら出来ないことを認めてくれれば、妥協するのに出来るっていうからエンドレス・・・。

＞そんなものは「引き継がない」のではなく「存在しないので引き継げない」がホ
＞ントの理由です。
共用部分のチェックをさせてもらえなかったので、専有部分において我々がやっているチェックと
同じようなことをやっているはずと思ったんです。
なので、共有部のチェックシートみたいなものはありますか？と確認しました。
大丈夫ですからって何度も言ってましたが、コカコーラの缶をコンクリに混ぜるようなことを
別物件でやってた会社の言う、大丈夫なんて信用できるかー！！

そうそう、そういえば昨日の内覧会で気づいたのですが
エレベータホール？から1F住戸へ向かう廊下のペンキを塗っている部分とタイル貼り部分の境目が
歪んでいるように見えました（西日の影が不均一）が、他に気づいた方いらっしゃいますか？
No.623  
by ４９８　2007-04-22 12:17:00
松本引越しセンターから回答が来ましたので転載致します。

搬入ルートについては従前のご案内より変更する予定はございません。

西側よりの搬入については、物理的に可能、不可能の問題だけではなく
安全管理上のリスク（一般車や入居者車両との事故の可能性）や、
複数台で搬入される場合の、待機車両の放置駐車（運転手不在）による
関係機関からの指導、摘発のリスクなどを含め総合的に検討した結果
見合わせております。
（特に交通問題での指導は、最悪の場合全ての搬入がストップしてしまいます。）

弊社では今までの経験により、皆様へ安全で、ご入居者同士のトラブルが
より少ない方法を検討し、選定しております。
よろしくご理解の上、ご協力をおねがいいたします。


尚、上記のように考えておりますので、西側ルートを認めるご案内を
皆様に差し上げることはございません。また自己責任に於いて行なわれる行為
について、認める認め無いを申し上げる権限は弊社にはございません。

また本件については何ら貨物自動車運送事業法に抵触する問題は
ないと認識しております。
（監督官庁他には既に報告、説明済です。）

転載ここまで

だそうです。
No.624  
by ２８３　2007-04-22 12:36:00
鉄筋コンクリートの作り方及び歴史について
（悪いけど長いですから、あらかじめご了承ください）

さて、次は四角い箱をどうやって作っていくかですが、
まず、床を作ります。
それから、柱・壁、梁、床（天井）の順で、これの繰り返しです。

最初は鉄筋を組むところから始まります。配筋というやつです。
次に周りを木材等の板で囲みます。
これは、コンクリートを後で流し込むための鋳型をつくっているわ
けです。型の枠を組み立てるので型枠建込とかいいます。ここにコ
ンクリートを上から流し込むので、はみ出したり、膨らんだりしな
いように外側からしっかりおさえつけます（ここをおろそかにする
と、多摩センターの某Ｄハウスが施工したマンションのように躯体
がまっすぐならず、不陸ができることになります（ちなみにわたし
はここが売主のマンションは、内容検討に入らず、その時点で検討
対象外にしてます）。
売主から送られてきたコンストラクションレポートを見ながらこの
書き込みを読むとわかりやすいでしょう（８月の写真２、３、４、
５、６。２月の２、４．とくに８月の写真５がわかりやすいですね）。
さて、実際にここにコンクリートを流した後、ある程度固まったの
を確認した一定期間後に、型枠をはずして、上階にもって行き流用
します。以下繰り返しです。

この段階まできたら実際にコンクリートを打設するわけですが、そ
の前に、コンクリートについてもう少し詳しく説明をします。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88
も参考にどうぞ。

ものすごくおおざっぱに説明しますと、コンクリートは水とセメン
ト、砂や砂利でできています。このセメントが水と反応して、結晶
化して硬くて強い構造物になります（水と反応するので水和反応と
いいます）。なので、水はセメントと反応するのに必要な分だけ入
っていればよいので、少なければ少ないほどよいコンクリートにな
ります。
また、余った水分は他の材質と比べ比重が軽いため、上に上ってい
こうとしますし、水の通り道上にコンクリートにひび割れをおこし
ていきます（乾燥収縮と呼ばれています）。
さらに水自体は強度なんてないし、コンクリートの密度が薄くなり
ますので、水分は少ないほどいいことになります。

さて、問題はここからなのですが、１９６９年にコンクリートポン
プ車（以下「ポンプ車」という。）が登場したため、以後コンクリ
ート躯体の施工不良が業界全体に蔓延することになりました（逆に
これ以前のコンクリート構築物は、施工不良の恐れが少なく、今も
現役で稼動しているものも多いです。これがコンクリート神話の元
になっています）。
ポンプ車ができるまでは、現場で材料混ぜて人力でコンクリートを
作ってましたが、当然大量生産にはむきません。この登場によって
大量生産が可能になり、人口急増期の社会需要に対応できたという
面もありますので、一概にポンプ車＝悪とはなりませんが、問題は
ポンプで圧送する関係上、作業時間軽減をはかって水分を多くして
やわらかくしたコンクリートを使うことが主流になってしまったこ
とです。それだけならまだしも、必要以上に水分を多くしたシャブ
コンを使うような会社もでてきて、社会問題になりました（当然、
セメントと反応しない余分な水が多ければ多いほど躯体の密度が薄
くなって強度不足のコンクリート＆ひび割れの多いコンクリートに
なります）。

まあ、レジデンスは別にシャブコン使っているわけではないですが、
問題は水分の多いコンクリートを使うことにより、本来であれば、
施工上注意しなければいけないことがいくつか発生するにもかかわ
らず、それがなされていないないということです。しかもこれはど
のマンションを施工する際にも共通する問題ということになります。
で、このきちんと施工する方法が、法律上も学会の標準示方書にも、
マンション業界にも認識されていない（いてもごく少数）ようなの
です（売主・施工会社・専門家談及び、巷で見て確認した限りの他
物件等より）。
この物件だけの問題なら、とことんまで瑕疵を追及し、逆に売主に
キャンセル料支払わせて退散したんですが、他もおなじなら、きち
んと修繕させて住むかと、なったのです。
どの物件も欠陥抱えてる可能性が高い、というのはなんとも悲しい
状況ですが。

おまけとしては、１９８０年位までに建てられた西日本のコンクリ
ート構造物は原料に塩化物を含む海砂を含んでいるため、ぼろぼろ
です（これも社会問題になりました）。また全国的にも１９９０年
までに建てられたコンクリート構造物は、欠陥材料の使用（高アル
カリセメント、多量の塩化物を含む混和材）や認識不足による施工
不良が多発しています。コンクリート中に塩化物があると、アルカ
リ性が保持されていても、鉄筋が容易に腐食します。
一応レジデンスの塩分含有量は問題なしでした。

昔はきちんと施工できていたのに機械化（ポンプ車）により、知識
の伝承が失われてしまう。まあ、日本中のあらゆる産業でおきたよ
くある話ですが、住まいでそれやられちゃうと困っちゃうんだよね。

とりあえずここまで。
次は適正なコンクリートの施工方法。
No.625  
by ６１２　2007-04-22 12:48:00
２８３さん
＞入居後即刻、全棟検査し、タイルが浮いてないか、防水対策は大丈
＞夫かを検査する必要があると主張している理由はこのためです。

現実的に可能なのでしょうか？　費用は当然修繕積み立てからになりますよね。新築に入居していきなり全棟検査をすると費用はどれくらいかかるのでしょうか？
それを管理組案が承認するとはとても思えません。
いきなり総会が荒れてしまうのでしょうか。引渡し前に売主ともめるべきなのでしょうが、それも困難です。入居者全員が自分達修繕費を取り崩して検査しようと考える程、危機感が共有できるとは思えません。マンションという共同住居の一番難しい問題になっています。
なんだか来週の引渡し前からブルーになってしまいます。
No.626  
by ２８３　2007-04-22 13:06:00
４９８さん
＞大丈夫ですからって何度も言ってましたが、コカコーラの缶をコンクリに混ぜるようなことを
＞別物件でやってた会社の言う、大丈夫なんて信用できるかー！！
（爆笑）
うん、すでに大丈夫じゃないから、残念ッ！！

タイル浮きは共用部分は意外とありそうですよ。駐輪場近くとか。

で、幹事会社、また曲解、論旨すり替えのオンパレードだな。
＞安全管理上のリスク（一般車や入居者車両との事故の可能性）
↑
●東ルートのほうが危ないわ！！
　しかも、交通量も少ないし、ごみ収集用駐車場にすっぽり収まるわ！！

＞複数台で搬入される場合の、待機車両の放置駐車（運転手不在）
↑
●複数台なら東側使えばええやん！！
●しかも勝手に運転手不在とか決め付けてるし、そんなことするか！！

＞特に交通問題での指導は、最悪の場合全ての搬入がストップして
＞しまいます。
↑
●マンション敷地内の「私用地」に何の交通上の指導が入るねん！！
　おためごかしもたいがいにせいや！！
　そんなんで、指導入っとったらそもそも工事用車両がマンションに
　入れんがな！！
　せめてゴミ収集車が来ない土日のみ可にするとかいくらでもできる
　やろうが！！

＞また本件については何ら貨物自動車運送事業法に抵触する問題は
＞ないと認識しております。
＞（監督官庁他には既に報告、説明済です。）
↑
東大での国土交通省の職員ともあろうものが、まさかこんな稚拙な
説明に騙されて引き下がったりはしないだろうな。

と、思いました。
やれやれ。
No.627  
by ４９８　2007-04-22 13:21:00
２８３さん、皆さん
内容に関しては突っ込みどころ満載ですが、電話確認した当初から
人を馬鹿にしたような話し方をしている会社なので、あぁやっぱりって思って。
ただ、他の人にも一応松本引越しセンターというのはこういう回答をする会社ですよ
というのを見て頂きたかったので転載しました。
他の方には違ったのかもしれませんが、我が家に対しては６２３に書いたような状況です。

さらに他のお部屋はきちんと補修されていて、２６日に鍵引渡しできるのに
我が家はやればやるほど部屋は汚くなっていき、かつ４月よりも高い金利になるであろう状況で
レジデンスを購入する気はなくなりつつあります。
私たちの落ち度ではないことで、キャンセル料を払うことに納得がいっておりませんが
もうそれでもいいかな・・・という気持ちです。
No.628  
by ２８３　2007-04-22 13:45:00
すみません、ちょっとでかけますので、続きは夜にでも。

その前にひとつだけ。
６１２さん
他の方も含め、いつも思うのですが、なぜやってもいないうちから
「無理」だと決めてしまうのですか？
前にも書きましたが、私は行動することで、いくつも皆さんが無理
だと言ったことを通してきました。

やるべきことがある場合、駄目な理由を探すだけで終わっていては
いつまでたっても何もできませんよ。
駄目な理由を探すのではなく、どうしたらできるようになるか、何
をすれば駄目じゃなくなるかを考えればいいのです。
簡単なことです。

情報共有ができないのでは、と危惧されるならどうすれば情報共有
ができるだろう、と考えればいいことですし、危機感が共有できな
いと不安になるのは、情報共有ができないからだ。じゃあ、共有さ
えすれば解決だよね、と考えればいいんじゃないですか？
費用が心配なら見積もりとればいい話ですし、その上でみんなで情
報を共有すれば、必然的に検査の必要性も理解されると思いますよ。

とりあえずこの世は実にシンプルな法則の元に成り立っています。
駄目だと思ったらその瞬間から駄目になります。
ですが、それは自分で駄目な結果を導いているだけです（あきらめ
て何も行動しませんので）。
逆にやろうと思って頑張ったら、自分でその結果をひきよせること
ができます（少なくとも心配したり後悔したりすることはなくなりま
す）。
「あきらめたら、そこで終わりですよ」というのはそういうことです。

別にブルーになることもないですよ。
検査費用は１０５分の１になりますし、修繕費は売主に払わせますから。
心配するのは行動した後で間に合います、というか行動した後は心配な
んてしなくなりますよ。心配するのは立ち止まっているからです。
ああなったらどうしよう、こうなったらどうしようというところで踏み
とどまっていれば、それは心配になりますよ。はやくその次のステップ
に行けば気が楽になります。こうすれば、解決する。こうすればクリア
できるかもとなりますから。

そう思いませんか？
No.629  
by ６１２　2007-04-22 13:59:00
２８３さん
ご指摘の通り私を含め多くの人はなかなか行動できません。
検査費用が１０５分の１、修繕費は売主負担。このゴールに進むために、どれくらいの労力を必要とするかがわからないのです。
私はこのサイトで論議するような意識の高い方は納得するのですが、そうでない入居者の方の説得が大変かと考えます。その説得役を管理組合の役員の方々にお願いすることになりますよね。
私も２８３さんも役員ではありません。（確かそう伺いました）
誰が猫の首に鈴をつけるのか、総論賛成、各論反対にならないか、非常にシビアな課題に取り組みことになります。会社は引渡し後の修繕費用は予算化されていないと思いますので、売主が容易に支払うとは思えません。となると裁判とか、考えたくない方向に進まないかとか・・・
いろいろネガティブに考えてしまうのは、私だけでしょうか？
簡単にあきらめませんが、正直ブルーだなと。
別件ですが、大阪弁の乱暴な表現はいかがなものかと。（大阪弁自体を否定しているのではりません）
せっかくの２８３さんの論理的表現が台無しです。このサイトに品格は２８３さんが作ってこられていますので、元に戻ればいいなぁと感じています。
No.630  
by 匿名さん　2007-04-22 14:36:00
私も、６１２さんと同様に感じております。
２８３さんの、本日の書き込みは、今までと違った印象を受けます。今まで、大変頑張ってこられたので、他の方よりも憤りが多くおありなのでしょう。以前、検査費用や修繕費を数千万円〜億円単位で言われましたが、それは調査した結果の確かな金額なのでしょうか？

「あきらめたら、そこでおわり」と解かってはいても、行動出来ない方は多いと思うのです。

マンションと言う共同住宅の、難しい部分が出てきた気がします。
No.631  
by さて　2007-04-22 15:04:00
今日は晴れか

http://o-sama.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたindex.html
かつ
No.632  
by 匿名さん　2007-04-22 15:40:00
私も同様な意見です。
入居後十万円でも個人負担しろと言われても簡単には賛同できません。実際に専門家から欠陥マンションだというお墨付きが出ているのならば入居者も一致団結できます。共同住宅１０５件の意見集約はお金が絡むと各個人の経済的状況も違うでしょうから非常に厳しいのではないでしょうか。そこにも２８３さんには戦略があるのでしょうか？役員になられる方は辞退したくなる状況だと思いますよ。
No.633  
by ４９８　2007-04-22 17:27:00
キャンセルするかもしれない私が書くのは変な話かもしれませんが、ご容赦下さい。

検査の話は段階があるのではと私は考えています。
１．検査の必要が有る/無いの判断
→これは売主からの報告書等から考えればこの時点で費用はかかりませんよね。

２．１．で有ると判断した場合、検査費用は売主が負担する/しない
→管理組合からの要求となるかはまた別途決める。

３．２で検査費用は売主が負担しない場合、入居者負担でも行うかどうか
→この時点で見積もりはあるでしょうし、１０５戸の負担額もわかると思います。

検査する＝自己負担であれば、それは私もやはり簡単には賛同できません。
でも、段階を追ってやっていけば色々な道が見つかるのではないでしょうか？

例えば上記の１なら皆さん報告書を売主からもらいますよね。
詳しいことはわからないけど、報告書を見てみる。
このくらいなら出来そうじゃないですか？
２８３さんのような専門的なことは自分には出来ないかもしれません。
でも考えてみれば、何かできるかもしれません。

とりあえずこんな所からスタートとかでもいいのでは？
明日にも建物が崩壊するわけではないのですから。
専門的な部分は２８３さんや３８２さんに少しだけお願いしたらダメ・・・ですかね(^^;
No.634  
by ２８３　2007-04-22 20:46:00
６１２、６３０さん
了解、大阪弁は以後やめましょう（しかもえせだし）。
あれを東京弁でやると、恐ろしく辛らつになるので、多少大阪弁のほうが
あたりがやわらかくなるのですよ。
でも気をつけます。反省。
妻からは下っ端のチンピラみたいだからやめたほうがいいよ、と言われ
ましたし・・・( T.T)
というか、幹事会社のあまりの厚顔無恥ぶりに・・・
まあ、いいや。

以前提示した金額は前に書いたマンションの費用に対する躯体の占める
割合から出しました（旧板２２１ですね）。
なので確かな金額ではないですね。

で、まあ、４９８さんのおっしゃるように実際には段階を踏んで理解を
得ていくようだと思っています。
いきなり全棟検査は納得できないでしょうからね。状況からあやしいね
というとこまで持っていき、まずは一部の検査（Ｂ棟１階とか）、で耐
震上問題あるとなれば、全棟検査に持っていくとかですね。
問題は瑕疵担保責任の期間が２年ですので、そこまでには交渉すませた
いなぁと思っています。
で、
＞明日にも建物が崩壊するわけではないのですから。
まったくそのとおり、当面は直下型大地震でもこない限り大丈夫です。
ちゃんと住めますから大丈夫です。
ただね、寿命は間違いなく短くなってますし、それが表に表れる頃に
はぜんぶ自費負担になるんですよ、ということも忘れて欲しくないわ
けです。自分たちの為にがんばるんですよ、ということです。

それから、
＞専門的な部分は２８３さんや３８２さんに少しだけお願いしたらダメ・・・ですかね(^^;
いいですけど、「完全にお任せ」は駄目ですよ。
そもそも私は専門家でもなんでもないんですから。

これまでは、素人ですとか、建築は無知なのでは通用しましたけど、
数ヵ月後の総会では否応なく各々が判断を迫られるわけですし、それ
までに勉強するツールも時間もあるんですから、その時点で同じこと
を言う人は、素人ですといって逃げてるだけで、単にやるべき努力を
怠った無責任な人ということですから。

まあ、とりあえず、
>>572で紹介した
●ひびわれのないコンクリートのつくり方—失敗から学んだ施工・監理の秘訣
岩瀬 文夫 (著) 日経BP社
だけでも読んでおくとだいぶ違いますよ。

あと、個々人で決めることですから何も言いませんが、４９８さんが
中退したらちょっと寂しいなぁ。
え、言ってるじゃんって（笑）。
まあまあ。
No.635  
by ２８３　2007-04-22 21:00:00
６１２さん
ああ、返事もらしました。
＞私はこのサイトで論議するような意識の高い方は納得するのですが、そうでない入居者の方の説得が大変かと考えます。その説得役を管理組合の役員の方々にお願いすることになりますよね。
いやいやそんなかわいそうなことしませんよ。
前にも書いたけど、わたしも、そしてきっと３２８さんも役員だから
やるとかやらないだとかは言わないですよ。
そもそも私たちみんながマンションという自治体の構成員なんですよ。
少なくとも私自身は、役員であろうがなかろうが、やるべきことはお
手伝いするつもりです（いまやってる普及活動とか、資料作成とかね）。
この板読んでる人はだいぶ変わったと思いません？
何も全員に直接会って交渉する必要はないわけです。目の前に便利な
ツールがあるじゃないですか。
それに、今は集会・決議の電子化も法律上できるんですよ。
だいぶ手間が減ると思いません？
これもいつも言ってますが、やりようはいくらでもあります。
やる気になれば、いくらでも道は開けるものです。
少なくとも私はそう思って行動してきましたし、今の時点で
手に入れた結果もなかなか満足の行くものだと思いますが。

とりあえず、ネガティブシンキングは不幸を呼ぶだけですか
ら（理由は前述の通り）、どうせなら前向きに行きましょう。
そのほうが楽しくなりますよ。
No.636  
by ２８３　2007-04-22 22:03:00
そうそう、かたい話ばかりでもなんですから、こんなのもあります。
http://www.rooms-taishodo.co.jp/shop/56/index.html
いいのはだいぶ売り切れてなくなってますが、引越しに際して、家具を
お探しの方は行ってみてはいかがでしょう。
No.637  
by 328　2007-04-22 23:45:00
283さん＞
いろんな書き込み、拝読いたしました。
コンクリート構造物のことについて、よく研究され、詳細な知識を身に付けられたと、感服しております。ただ何点か、誤解を招きかねない表現がある箇所がありますので、その点についてお話したいと思います。

599について＞
＞まず、ひび割れは致命的ではないにしても、重大な瑕疵です。ですから、本来ひび割れなどおこしてはいけないのです。ひび割れがつきものであるとの認識自体が間違っているのです。
このことについてですが、「ひび割れ＝瑕疵」と誰かが定義しているでしょうか？？
私が知る限り、コンクリート関係の仕様書や、示方書の中には、ひび割れを許してはいけない、という記述はありません。ひび割れは、現在の建設業界のルールとしては、有害でない限りは許容されるのです。これは、たとえコールドジョイントであってもです。だから、ひび割れ＝瑕疵という考え方は、私は誤解を招くのではないかと考えます。
今回の問題に入る前に、大前提としてそもそも「どんな状態を瑕疵と呼ぶのか？」を正確に把握し、共通認識を得ることが必要であると考えます。

600について＞
>よいコンクリートは色が濃く（濃い灰色）表面が光を反射します。悪いコンクリートは色が白っぽく、表面が光を反射しません。
うーん、断定的に記述すると、誤解を招きそうな表現です。
確かに、おっしゃりたい趣旨はごもっともです。ただ、コンクリートの表面の色艶などは、コンクリート自身の配合や、型枠の材質、養生条件などに大きく影響されます。だから、これらが全く同じ条件である場所を相対的に比較する場合には、この記述はごもっともですが、一般論としては、果たしてどこまで通用するかは甚だ疑問です。

621、624について＞
これについては、良く勉強してらっしゃる、と思いました。
ここまでの知識を持っている人は、建設業界でもあまりいないでしょうね。
私が痛感していることは、大量生産、機械化の時代になって、施工監理する側も、作業する側も残念ながら確実にコンクリートに対しての知識・認識が低下しているということ。そして、昨今の安値受注、作業員のなり手不足などがその状況にさらに追い討ちをかけています。だから不具合が生じる事例が増加しているという現実があります。
この不具合を業界全体で看過しているのか？？とおっしゃりたいお気持ちもわかりますが、そこまでを求めることが現実的にきわめて厳しいということも、揺るぎ難い事実です。私はここまでを理解して、「クラックはつきもの」という表現をしています。
だから私は、あえて売主や施主を、必要以上に責めることはしません。確かに、現在露出している躯体の出来映えはイマイチですし、施工監理についても、本当に現場を見ているのか？と疑いたくなる気持ちもあります。売主・施主が適切にチェックできなかった部分については、今のうちに重大な瑕疵がないか、調べておくのが得策であるとは思っています。ですが、だからと言って、現状に対して必要以上に神経過敏になり、過大な費用がかかるような戦略を立てるのは、いかがなものかとも思っています。私は、どちらかといえば、現実的に我々が対応可能な範囲で最適な方策を取るのが良いと、今のところは考えています。

具体的な戦略等については、また後で記述したいと思います。
No.638  
by ６１２　2007-04-23 02:13:00
とにもかくにも来週には引渡しです。マンション購入は初めてですので、何時ごろに管理組合が発足するのか、何時ごろに論議がスタートするのかが全くわかりません。
この掲示板のように意見を出し合いながらも節度を持って進んでいくことを期待しています。
皆さんよろしくお願いします。
再々内覧会時に売主から簡単なコールドジョイントに対する改修レポートをもらいました。発生していた場所と対策をまとめた簡単なものでした。とりあえず報告しておきます。
No.639  
by ２８３　2007-04-23 02:48:00
適正なコンクリートの施工方法について
（悪いけど長いですから、あらかじめご了承ください＆カッコ内
　一部は詳しい方用に専門用語使いますがお気になさらないでく
　ださい）

さて、次は組み立てた型枠の中にコンクリートを流し込むわけで
すが、前回も書いたように出来るだけ水分の少ないコンクリート
を使う必要がありますが、ポンプ車登場以後の大量生産のせいで
色々と悪弊が広まってしまいました。

そこで、コンクリートの打設にあたっては以下のことに気をつけ
なければなりません。
①コンクリートは「できるだけ」水分の少ない硬いので流し込む。
②コンクリートを流し込む際、きちんと振動を与える。
③コンクリートを流し込んだ後、かならず表面を叩いて押し固め
　る。
④型枠をたたいて空気や水分を追い出す。
⑤１回で打設が終わらない場合、硬化する前にすぐ２回目の打設
　を行う（日がたつ場合はレイタンスの除去を適切に行う）。
⑥水分の蒸発を抑えるためにきちんと養生を行う。

まず①ですが、水分の少ないコンクリートを使う場合、ポンプを
使って流し込む速度も必然的にゆっくりになります。
で、レジデンスの打設速度ですが、専門家の方がやる場合と比べ
て３倍以上の速度とのことです（柱、壁は１６〜２５ｍ３／Ｈ、
スラブは５０〜６０ｍ３／Ｈ程度）。早く流れるということは、
要は水分の多い、やわらかいコンクリートを使っているというこ
とです（単位水量１８０％以上も多く、スランプ値２３ｃｍ）。
つまり水分含有量が多いコンクリートということですね。
必然的にセメントと反応しない水分が増えますので、水分蒸発に
よるひび割れが多くなることになります。
この時点で専門家の方も「ああ、こりゃ割れるね」と申しており
ました。
補足として、コンストラクションレポートの写真を見ればわかる
ように、型枠を組み立てた後、上からコンクリートを流し込む関
係上、急いで流し込むと空気を巻き込むので、その部分のコンク
リートがスカスカになり、これがジャンカになります。
http://www.office-takei.com/gardendesign&exterior-dictionary-janka.htm
↑こんなのです。
だいたいコンクリートの下端にできますので、下のほうに補修し
た後があれば、たいていこれです。
レジデンスにもいっぱいありました。
ただ、売主もこれは直してるとのことです。
（ただし、０．３ｍｍ未満のクラックは未補修といっていました
　が、こんなのはあっという間に大きくなります。これも悪弊で
　すひびは瑕疵ですから、補修しないといけません）

さてさて、とりあえずこの時点で、水分の多いコンクリートであ
ることがわかりました。

次に②ですが、コンクリートを流し込む際、きちんと振動を与え
ることが必要です。バイブレーターという機械を型枠内のコンク
リートに差し込んで使いますが、これをしっかり行うと、コンク
リート内の不要な水分を押し出すことができます（締め固めとい
います）。
なので、水分量の多いコンクリートを使うときはこれをきっちり
行わないと、あとでひび割れたり、密度の薄いコンクリートにな
ってしまうのです。また、振動を与えれば密度も均一になり、巻
き込んでしまった空気も押し出すことが可能ですので、ジャンカ
も防げます。逆に言うとジャンカが多いということは締め固めが
不足していたことを証明しています。
また、バイブレーターの直径は大きいほど効果範囲が広くなるの
で直径が大きいく数も多いほうがいいのですが、レジデンスの場
合、直径は４０ｍｍで、ポンプ車１台あたりのバイブレーター使
用数は２台とのことでした。専門家の方は５０ｍｍで５台使うそ
うですので、締め固め不足だったことがわかります（つまり水分
の締め出しが不足している）。そもそも、打設時の人員が圧倒的
に足りないとの専門家の言でした。

次に③ですが、コンクリートを流し込んだ後、かならず表面を叩
いて押し固めなければなりません。これが大事な失われた知識な
のですが、コンクリートはただ「流し込む」だけでは駄目で、そ
のあと叩いて押し込めないといけないのです（故に「打設」とい
うわけです）。叩くことで、コンクリートの密度が高まると
同時に、余分な水分を押し出すことになります（つまりひび割れ
しにくい強いコンクリートになります）。
で、この作業はやってないとのことでした。ただ、流し込んでい
るだけ。要は「打っていない」わけです。これは打設とはいいま
せん。

次は④です。コンクリートの打設後、型枠を外から叩いて空気や
水分を追い出します。一応タタキ職人４〜６名でやっているとの
ことでしたが、いかんせん、打設速度が速すぎるため空隙や気泡
が多く見受けられました。
（ただ、型枠自体は角材を使っており、スペーサーも縦にさして
いるとのことでしたので、これは良評価です。丸材だと締め付け
が弱くなり、スペーサーを横につけると下面に空隙ができやすく
なったりブリーディング水がたまりやすくなります）

（つづく）
No.640  
by ２８３　2007-04-23 02:49:00
（つづき）

次に⑤ですが、生コン工場自体は現場から１５分〜３０分程度の
距離（第一コンクリート株式会社と相武生コン株式会社）にあり、
フレッシュなコンクリートが確保される条件は整っていますが、
③が足りないことから、打ち継ぎ面（１回目と２回目の打設の接
合面）がうまく接合せずに、コールドジョイントを発生させてい
ます（接合面がならされてないところから、あきらかに締め固め
不足、やわらかいコンクリートを使っておきながらあんな勾配だ
してるようじゃ仕方ありません）。
打設順は
Ⅰ：床スラブ

型枠配筋作業後

Ⅱ：柱の途中・壁の途中まで
Ⅲ：柱の続きと壁の続きと梁下途中まで
Ⅳ：梁上・床スラブ

型枠配筋作業後

以下Ⅱ〜Ⅳ繰り返し

つまり、壁・柱・梁のすべてにおいて２回の打設を行ってますの
で、それぞれの打ち継ぎ面において、Ｂ棟１階に限らず、コール
ドジョイントが生じている可能性が高いと判断いたしました。
なお、施工中にとっておいた躯体の現場写真（Ｂ棟他階）にもコ
ールドジョイントが認められるため、かなりの確度で存在すると
の認識です。
ちなみに売主サイドは最後まで、コールドジョイント認めません
でしたので、放置されてる可能性が高いです。

最後に⑥水分の蒸発を抑えるためにきちんと養生を行う、ですが、
これがもっとも大事な失われた知識です。コンクリートの水和反
応は緩慢に進行します。つまり硬化に要する時間が長いのです。
にもかかわらず、高度成長期以降、施工の工程を優先して養生不
足が一般化しています。最大の原因は型枠をはずす時期を早期強
度で判定するという現行の示方書の規定にあります。たしかに一
定の強度は出てますので、型枠を外しても崩れたりはしませんが、
最大の過失は水和反応が終わってない（設計基準強度は２８日後
で確認することになっています）にもかかわらず型枠を外してし
まうため、硬化に必要な水分が、蒸発してしまい、水和反応が止
まってしまうのです。また、当然のことながら蒸発に伴いひび割
れが生じます。これが昨今のコンクリート強度の劣化をもたらす
最大の悪因です。
業界関係者は猛省せよと思いますが、要は、型枠を早く外すのは、
上階で流用するためなのです。
理由はコストダウンです。
必要な型枠が約１フロア分で済みますので。

しかし、そんなコストは与える影響から考えればたかが知れてい
ます。２８日待てとはいいませんが、せめて、２フロア分確保し
て使いまわせば、十分コンクリートの強度がでるはずです。
レジデンスでは（というか多くのマンションでそうなんでしょう
が）梁下、床スラブ下は８日で、柱、壁にいたっては２、３日で
脱型（型枠を外すこと）してしまっているのです。
現場で見た躯体の色の違いがこれです。天井裏の躯体（床スラブ
下は脱型までの時間が壁等より長いため水分の蒸発が抑えられ、
水和反応が進んでいるため、色が濃く、表面もガラス質を形成し、
反射面がありました（ピットが躯体の状況良かったのも、同様に
地下であるため、水分の蒸発が抑えられたからです。やはり、濃
い灰色で反射面を有していました）。
Ｂ棟１階や電気室棟でみられたように白くて反射面がなく、ひび
だらけの躯体とは対象をなしています。材料は同じコンクリート
を使っているにもかかわらず、養生の違いでここまでの差が生ま
れているのです。
ある意味、水分の多いコンクリートを使い、締め固め不足であっ
たとしても、養生さえしっかりしていれば、コンクリートの水和
反応によってあとからくっついたりするのです。

なんという壮大な無駄なんでしょう。ただ、ほっておくだけでい
いのに、わずかのコストダウンのために型枠を外し、何十年とい
う躯体の寿命を損なっているです。これじゃ生コンが泣くぜ。
ほんとはその上で、シートまいたり養生に手をかけるほうがいい
のですが、そこまでは求めません。
「２フロア分の型枠」、その程度のコストを許容できない売主、
もしくはそんなことも知らない勉強不足の売主のせいで、壮大な
無駄遣いが日本中で日常的に行われているのです（つーか国土交
通省も怠慢だ）。

ある意味この問題は施工会社を責めるのは酷だと思っています。
売主から提示された金額で作らないといけないので、結構現場
の人は大変だったと思います（ただし、それと知識がなかったの
は別問題。素人がここまで出来るのに、しかも仕事しながら＆各
所への行動をしながらの残余時間で、かつ1週間程度で到達した
程度の領域ですよ。それを建築を生業としている者が知らないと
は何事ですか。はっきりいって怠慢でしょう。これは業界関係者
全てにいえることです。素人が1週間でたどりつけることを知ら
ないなんて勉強不足の怠慢以外の何があるというんですか）。
このような事態を招かないよう、監理するのが、売主の責務なわ
けです。たかだか、購入単価が型枠1フロア分増えたところで、
どれほどのものだというのでしょう。そもそもこのような事態を
認識しているのかすら疑問ですが。

なので、この施工不良の原因は全て売主にあるといってもいいで
しょう。
建築に関する知識及び認識不足＆そこから派生する建築に必要不
可欠な部分にまで及んだコストダウン、原因は全て売主にありま
す。

以上です。
No.641  
by ２８３　2007-04-23 03:05:00
３２８さん
もう眠いので詳細は後日にいたしますが、
私はそのルール（示方書や業界の慣習）が間違っていると言っている
わけです。
私は悪法も法なりという立場には組みすることが出来ません。
それではいつまでたっても状況は変わらず、悪循環を繰り返すばかり
です。
新価格とか業界は言っていますが、いい機会ですから、これを機に養
生分の価格を上乗せすればよいのです。
私はそう思います。
消費者も馬鹿じゃありませんから、きちんと説明すれば納得するはず
です。

もともとの大前提の概念にずれがあるのは当初から感じておりました。
そのために、概念のすりあわせが必要であること、読んで欲しい書籍が
あることを明示しておりました。
まずは、>>572で紹介した
●ひびわれのないコンクリートのつくり方—失敗から学んだ施工・監理の秘訣
岩瀬 文夫 (著) 日経BP社
をお読みください。
たぶんそれからでないと、基本概念に違いがありすぎて、うまくコミュ
ニケーションが図れないと思います。

すみません。眠いのでこの辺でご勘弁を。
明日は（ってもう今日ですが）仕事もありますし、失礼いたします。
No.642  
by 328　2007-04-23 10:19:00
283さん＞

拝読しました。
書き込まれている内容、確かにごもっともなことばかりです。
ただ、私は、法に記されている内容を超越して、この問題について戦うつもりはありません。
確かに、理想と現実がひどく乖離してしまっている状況があることもわかります。
ただ、だからといって、理想を追求しなさい、と言われても、時間もコストもかかるわけですから、
実際問題としては、理想を追求して得られる利益と、それに費やすコストとを天秤にかけて、
最適な行動を立案することが重要ではないでしょうか？

すみません。時間がないので、この辺で失礼します。
確かに大前提が違うようにも感じるのですが、そのへんはまた、時間があるときに書き込みます。
No.643  
by 匿名さん　2007-04-23 11:50:00
管理組合として最初のアクションとして何をすべきかを決めるのが大変そうだね。入居後いきなりお金が発生するのはありえないと個人的には思うよ。一部の住人の意見が通るほど甘くはないし。だから結局多数決になる。過激派と穏健派に別れ売主が穏健派に取り入る図式が見えちゃうよ。ご近所の欠陥マンションベルコリーヌがそうであったようにマンション住人の意思統一は考えているより簡単じゃないんだよね。
No.644  
by ２８３　2007-04-23 23:06:00
とりあえず、残金支払うかどうかを決定するための情報提示は
以上になります。
あとはみなさまで個々に判断なさってください。
とりあえず、私は住む方向でおります。
前にも書きましたが、躯体問題については、どうも他物件も同
様のようですので、その善し悪しは別にして、立地と仕様の面
では、おおむね満足してますのでまあ仕方ないですね。

今後の課題はありますが、まあ、内でけんかする気はないので、
いままでどおりの対応になると思います（○○派ってのも好かん
ですし）。
そもそも多数決で決まるので、統一する必要はないしね。
いきなり全部じゃなくて、ごく限られた部分を第三者に検査させ
てみて、その情報を見てから、対応を決めればいいだけだと思う
んですがね。

あと、費用の件について誤解されている方が多いようなので書き
ますが、別に追加負担はないですよ。
もともと支払いが決まっている初回修繕積立費の一部を検査費用
にまわすだけなので、払う額は増えも減りもしないですね。
その分の額は、これもさんざん旧板１３０あたりのときやったよ
うに、計画段階の修繕積立額は多めに集めてますので、実際の修
繕工事時の見積もり合わせ時はそれなりに下がります。検査費用
は、この差額分でおつりがくるくらいだと思いますが。

とりあえずいろいろありますが、別に青筋立てて暮らしてく程の
ものでもないので、正しく「現実」を受け入れつつ（これ大事、
現実逃避はいけません）、楽しく暮らせばいいんじゃないですか。
少なくとも私はそうするつもりです。

最初の総会の議題は、
●議決権問題について
●躯体の一部検査について
●ごみ収集用駐車場の利用について
●駐輪場の増設について
こんなとこでしょうかね。
まあ、とりあえず住みよいコミュニティにしていきましょう。
楽しく暮らしていけないんじゃ、何のためにマイホーム買っ
たのかわからないですからね。
ではでは。

ああ、そうそう、こんなのもあります、参考までに。
（仮称）小田急小山ヶ丘ショッピングセンター開発
町田市小山ヶ丘６丁目１番１０号
完了予定日　平成19年6月30日
No.645  
by ６１２　2007-04-23 23:16:00
２８３さん、３２８さんのおかげで、このサイトが荒れずに運営できたと思います。
私も迷いながらも、なんとか引渡しに望めそうです。
今までいろいろと有難うございました。
いろんな意見があるのがマンション生活ですので、これからもいろいろとご指導ください。
最初の総会で初めて皆さんとお会いできるのを楽しみにしています。
No.646  
by 入居予定さん　2007-04-24 00:24:00
鍵引渡しからしばらくは天気が続くようでよかった〜
雨さえ降らなければ引越しもなんとかなるでしょう。　でも２６日から皆が一斉に駐車場を使い始めたら、混雑するでしょうね。　初めは皆やり方がわからないので時間かかるし。
並ばれたら焦ってしまうかもしれない。
No.647  
by 328　2007-04-24 01:04:00
283さん及び皆様＞
私が躯体問題で進むべき道と考えていることは、283さんが644で記述されたこととほぼ同じで、
　・第三者によって、一部の箇所で躯体の検査を実施
　　（足場を組んだりといった、煩雑だったり、居住の支障となることは当面行わない）
ということを考えておりました。
この程度のメニューなら、以前私が専門家に見積を依頼していた範囲内で対応は十分可能で、
金額的には数十万円程度なので、283さんがおっしゃるとおり、修繕積立金の使い方を工夫する
ことで、何とか工面ができるのでは？と考えていました。
そこで問題が出てきたら、詳細検査・補修工事について、費用負担等も含めて、売主・施主と
協議するようになるのではないかと考えています。

283さんとは、確かに考え方や理念は多少違うかも知れませんが、向かっている方向は、
そんなに遠く外れたものでもないと思いますし、お互いの立場等を尊重しあえば、
良い関係を築くことができるのではないかと思います。
管理組合では、同じマンションに住む同士、実のある議論を楽しくやっていければと思います。
皆様、今後ともどうぞよろしくお願いします。
No.648  
by ２８３　2007-04-24 07:12:00
３２８さん
＞283さんとは、確かに考え方や理念は多少違うかも知れませんが、向かっている方向は、
＞そんなに遠く外れたものでもないと思いますし、お互いの立場等を尊重しあえば、
＞良い関係を築くことができるのではないかと思います。
はい、私もそう思っております。
立場尊重は私が当掲示板において、というか常に持っているスタンスですので。
「拒絶」と「狭量」がコミュニケーションを困難にする最大の要因ですから、ま
ずは「受け入れること」が肝要です。
相手の言動や立場を受け入れて、その上で、自分の言い分を主張するように心が
ければ、よい関係が保てるはずです。

それに、私はがちがちの教条主義者（ドグマチスト）でも非現実的な理想主義者
（アイデアリスト）でもなく、実用主義者（プラグマティズム愛好者）であり、
概念道具主義者（インストルメンタリズム愛好者）なので、うまくやっていける
と思いますよ。

＞管理組合では、同じマンションに住む同士、実のある議論を楽しくやっていければと思います。
ええ、楽しくやるのが一番です。
よろしくお願いします。

ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
読んどいてくださいね。ここでもさんざん実践してきたことですが、情報共有し
ておかないと、そもそも議論することすらできませんので。

最後に
>>639修正
単位水量１８０％→１８０ｋｇ／ｍ3
眠い頭で書いていたので、ふしぎな書き間違えをしてますね。
ご勘弁を。

ではでは。
No.649  
by 匿名さん　2007-04-24 08:49:00
＞ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
＞読んどいてくださいね。ここでもさんざん実践してきたことですが、情報共有し
＞ておかないと、そもそも議論することすらできませんので。

それは無理だよ。だから、プロにお金を払って判断を仰ぐ方法を選ぶのでは？
２８３さんのやり方を住人全員に求めることはおかしいと思う。２８３さんが勉強していることは評価するが、このような言い方では、お前達も本くらい読めよと言われているようで不愉快になるよ。もう少し言い方を考えるべき。うまく進む問題もこれでは進まない。
No.650  
by 匿名さん　2007-04-24 09:33:00
同じ意見です。２８３さんの、知識習得と行動力には敬服いたしておりました。しかし、だからと言って、強要するのは如何なものか？？と思います。議論することが出来ないとは、２８３さんとの議論ですか？　素人だからと言うのでしたら、専門家に任せるべきですし、その専門家から、全員本を読めと言われれば、考える方もいらっしゃるでしょう。　そもそも、２８３さんの勧める本が適当かどうかは、誰が判断するのでしょうか？
No.651  
by 匿名さん　2007-04-24 11:01:00
283が本を薦めるのは強要でなく、専門家にまかせるにしてもコンクリートに対するきちんとした知識を知ることが大切ですとおっしゃつてるのだとおもいます。建築の専門家である東急建設が施工したのに色々瑕疵があり、専門家に任せればいいいということでは有りません。色々情報を教えてくださっている２８３さんには感謝しております。これからもどうぞよろしくお願いします。
No.652  
by 匿名さん　2007-04-24 11:53:00
＞ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
＞読んどいてくださいね。
そんなことはわかっています。
問題は言い方だけでしょ。　このような言い方はよくないと言っているのです。
No.653  
by 入居予定さん　2007-04-24 16:00:00
あらら。２８３さん。
いままで丁寧に言葉を選び選びの書き込みだったのに、ちょっと飛びぬけちゃいましたね。
ネットで２８３さんのおすすめ本検索してみたら、そちら関係の人から良い評判の多い本ですね。でも、２０００円ちょいですか。うーーーーーん。正直それを読む時間とかも考えるとちょっと・・、と思ってしまいました（泣
多くの人は専門家に検査してもらってそれでよければいいんじゃない？ってくらいのモチベーションでしょう。

掲示板だと、どうしても文字を読むだけで判断しないといけないので難しいですよね。
No.654  
by 親と同居中さん　2007-04-24 20:02:00
プロに頼むかどうか、それを判断（議論）するためにも
本を読んで知識を付ける必要がありますね。
知識不足で周りに流されてしまう方も多いだろうとは思いますが、
私は自分の意志で賛成、反対の判断をしようと考えてますので
早速本を買ってゆっくり読んでみようと思います。
（実はコンクリの本、気になって以前本屋で立ち読みしたことがあり
　「面白そう」って思いながら買いませんでした・・・。はは）
No.655  
by ２８３　2007-04-24 21:07:00
うーむ、難しいですね。

６４９さん
＞それは無理だよ。だから、プロにお金を払って判断を仰ぐ方法を選ぶのでは？
本を１冊読むのってそんなにたいへんなことなのかぁ・・・

それはさておいて、「プロにお金を払って検査する」前に、そもそも
その前段として「プロに依頼して検査してもらう必要があるか否か」
の判断を、総会においてみなさんがすることになります（検査しても
らうにもお金がかかりますので）。
その際は、皆さん自身がその当否を判断することになるわけですが、
何の知識もなくては、検査依頼をすることが適当かどうかの判断も出
来ないと思って、あのようにお願いした次第です。

で、６５０さん
＞だからと言って、強要するのは如何なものか？？と思います。
通常「○○して下さいね」というのは、「依頼・お願い」をするとき
の用法と思っておりましたので、これを「強要＝強制的に要求するこ
と」とられたことについては、正直びっくりしています。

今までの私の書き込みスタンス、及び「読むべき、読まなければなら
ない」等の書き込みをしたつもりもありませんでしたので、ここで、
そのように受け取られるとは思いませんでした・・・
まあ、とりあえず、私はご自身で判断を下すことになるので、読んど
いたほうがいいですよ、とお願いしたつもりだったのですが、誤解を
与えたのは間違いないようですので、以後気をつけます。

それから、
＞議論することが出来ないとは、２８３さんとの議論ですか？
についても前述のとおり、別に私とする必要はなんらありません。
総会において、「各自が」議論、判断するため、という意味です。
＞素人だからと言うのでしたら、専門家に任せるべきですし、その専門家から、全員本を読めと言われれば、考える方もいらっしゃるでしょう。
これも上記に書いておりますが、「専門家に依頼するかどうか」
は自分たちで決めないといけないわけです。
また、
＞そもそも、２８３さんの勧める本が適当かどうかは、誰が判断するのでしょうか？
ですが、適当かどうかわからない場合は他の著者の本を読んで相
対化をはかればよいだけですし、ネットで評判を見るという手も
あります。また、人にお願いしておいて、参考文献も紹介しない
というのは、私としては逆に礼に失すると思って提案いたしまし
た（おそらく、ただコンクリートの本を読んでくださいとお願い
しても、どれから手をつけたものか困惑されるのではないかと思
いましたので）。

６５３さん
はい、難しいですね。
２０００円ちょい、高いですか・・・
長い目で見れば、数千万円かかるかもしれないことを判断するた
めの資料なんですが。
これまた、難しいですね。

６５４さん
はい、私があの書き込みをした趣旨は、あなたがおっしゃられて
いることを考えてしたものです。
いやはや、難しい・・・
＞早速本を買ってゆっくり読んでみようと思います。
ありがとうございます（なんか宣伝みたいですが（笑））。
No.656  
by 匿名さん　2007-04-24 21:34:00
＞ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
＞読んどいてくださいね。
世間一般的には、この言葉はお願いではなく強要に聞こえるのですよ。できれば皆さんにも読んでもらえると助かります。といえばお願いです。
もうったいないなー。言い方一つなんです。あと２８３さんが文頭で使われる、「ああ」も、あまり読んでいて良い気分がしません。
２８３さんの意見は影響度が大きいのです。だから批判的な意見も出るのです。できればうまく発言してほしいですね。結構このサイトの人は、２８３ウオッチャーなんですから。
よろしくお願いしますね。
No.657  
by ビギナーさん　2007-04-24 21:34:00
私も早速本買って読んでます。６５４さんと同じように自分の知識を増やし自分の意見を確立したいと思ってます。みんな前向きにがんばりましょーね。
No.658  
by ２８３　2007-04-24 23:07:00
６５６さん
＞もうったいないなー。言い方一つなんです。あと２８３さんが文頭で使われる、「ああ」も、あまり読んでいて良い気分がしません。

すみません。
善処します。
「ああ、」も禁止確定。
ついでにこれもやめて等あれば拝聴します。

貴重な意見をありがとうございます。
No.659  
by 入居予定さん　2007-04-25 00:04:00
私は女性なので最近の書き込みにドキドキしていました。荒れたらどうしよう・・・と。しかし皆さん、多少意見の違いがあっても向いている方向は一緒ですね。どのルートで到着するかの提案で、私たちの大切な住まいを、いかに良くするかの為にそれぞれの方が知恵や知識を下さっている事に心から感謝しています。
No.660  
by 653　2007-04-25 06:13:00
ブックオフ愛好家なので、見つけたらちょっと立ち読みしてみますね（笑

あさってから入居開始ですが、入居後もこの掲示板は続くのでしょうか？
それともレジデンス住人用の掲示板とかあるんでしたっけ？
掲示板続いてほしいなぁ。
No.661  
by 653　2007-04-25 06:41:00
入居明日からでした。まちがえちゃいました。

書き込みついでに思ったことですが、お隣さんに遊びに行ったらその本があったりして。
おおぉ〜、と思いますね。
No.662  
by 匿名さん　2007-04-25 09:21:00
私も言い方だと思います。言葉は難しいですね。しかし、意思疎通を図る、最も大切な事ですね。
　本を１冊読むのってそんなにたいへんなことなのかぁ・
私は、活字を見るだけで頭が痛くなるという人を知っています。しかしその人は、話すという能力には大変優れ、誠実な人柄と真摯な言葉使いで、会社では顧客を始め社員までその人のファンは多いのですよ。人間、得意不得意はあるものですね。
No.663  
by ２８３　2007-04-25 20:07:00
推奨本（ひびわれのないコンクリートのつくり方）を購読いただいた方へ

早速行動いただいた方もいることを知り、大変うれしく思っております。
これを意気に感じない私ではありませんので、購読いただいた方向けに
情報を提供いたします。

２６、２７ページをご覧ください。
「ひび割れ防止対策・施工チェックシート」があります。
私が売主より確認したデータは以下のとおりですので、
実際に当てはめてみてください。

Ａ　○
Ｂ　×（△）
Ｃ　△
Ｄ　×
Ｅ　×
Ｆ　×
Ｇ　×
Ｈ　△（×）
Ｉ　×
です。

あとは式に従って計算してみてください。
１００−∑がひび割れ発生確率です。

実際もこんな感じでした。
No.664  
by ２８３　2007-04-25 20:56:00
６５３さん
入居手続き会のときにもらっている資料の「インターネットお申
し込み書類」の３無料でご利用頂ける内容により、
マンション管理ホームページが用意されるようですが、掲示板の
設置については記載がないですね。
なので、あるかどうかは不明ですが、なければ株式会社テプコシ
ステムズに要望して作ってもらってはどうでしょう？。
ここは部外者がはいってこれますので、居住者だけの掲示板に移
行するほうが望ましいですね。
パシーナはこの掲示板からマンション内掲示板に移行したようで
すし。
No.665  
by 匿名さん　2007-04-26 01:38:00
本日、かけこみで再々再内覧会を実施し、全ての改修は終わっていませんが引渡し後に改修するとの一筆をもらいました。
いよいよ、明日は引渡しです。なんだか、感無量です。
いろいろとありましたが幸せなマンションライフになることを祈っています。
No.666  
by ２８３　2007-04-26 04:38:00
本日引渡しを受けるみなさんへ

おめでとうございます。
今日引渡しを受けた方は、建物の管理権が売主よりみなさんに移行します。
以後、この建物を適正に管理していくのはみなさんです。
管理会社は、委託されてるだけですから、本質的には皆さん一人一人が管
理者です。
がんばって住みよいマンションにしていきましょう。
中退しなければ、延期組もじきに参加いたしますので、よろしくお願いし
ます（ちなみに延期組に編入されたかはわかりませんが、再々内覧会組は
２０名ほどいたとのことですので）。

さて、かねてより懸案事項だった引越し問題ですが、現時点では公的機関
よりなんの回答もきていません。

不当な運送条件を強いられていることはまことに遺憾でありますが、そも
そも「このような不当な扱いを受けていること自体を知らされていない」
方々が数多くいらっしゃいます。
事前に知ったうえで甘受されているのなら、まだあきらめもつきますが、
騙されていることにすら気づかないまま引越しをされたのでは、あまりに
かわいそうです。

そこで、以前お約束したとおり、ほぼ全員にアナウンスする方法を提示し
ます。
やり方はとっても簡単です。
今日の引渡し会場で全員がそろい、説明等がある場で、管理会社（いない
ということはないと思うけど、その場合は売主）に対して皆の前で質問を
するだけです（別に前に出る必要もありません。その場で声をだすだけ）。

「すいません、引越し用駐車場に大通りじゃなくて、マンション内のごみ
収集車用駐車場を使いたいという方々が大勢いるので、管理会社として情
報把握等してくださいよ」
これだけです。

全員へのアナウンス完了（笑）。

あとはやり取りの最中に、追加で情報を放り込んでいけばいいわけです。
「インターネットの掲示板でこれを問題とした、購入者同士のやりとりが
あるのはご存知ですか？」とか、
「一部の購入者の方から、管理会社へマンション管理の一環として情報把
握をお願いする旨、依頼がいってるはずですが」（わはは、私がしておき
ました（笑））などなど。

私は当日おりませんので、よろしくお願いします。
ここ読んでる人だけがよくて、知らない人が損をするのはかわいそうです
から。

ふふふ、それにこれには、西から行った方が、他居住者から「白い目で見
られないようにする」という副次効果がありますので（笑）。
私からの西側同士への心遣いです。
お受け取りください。
（さらにいえば、この掲示板の存在をはやく他の居住者に知っていただき
総会までの情報共有の短期化をはかるという効果も狙っておりますので、
一挙三得の策です）

管理会社はこれくらいサービスとして行わないなら、２年後にリプレイス
されかねないということがわかってるんですかね？
ここのマンションの住民の意識は高いですから。
管理会社には、がんばってほしいものです。

ではでは、あとで現地での状況報告お待ちしてますね。
No.667  
by ２８３　2007-04-26 07:24:00
上記補足
締めに
「引越しルートの問題で、疑問に思われたり気になられた方はマンション
コミュニティというサイト内の南大沢レジデンスの掲示板をご覧になって
みてください」
というと効果抜群かもです。
ついでに。「２８３という面白い人が歓迎してくれますよ」、というと一
部の方から笑いが取れること請け合い（笑）。
ではでは。
No.668  
by ６５３　2007-04-26 08:16:00
２８３さん
掲示板については今日会場で聞いてみますね。
確かに居住者のみの掲示板のほうが望ましいですよね。

自分も再々内覧会組みですが、ほぼ満足のいく結果でしたので今日引渡しです。
残り若干は入居時に確認となりました。

とりあえず鍵もらったら、一度マンション行って自画自賛してきます。

みなさんよろしくお願いいたします。(・∀・)ノ
No.669  
by 匿名さん　2007-04-26 10:14:00
久しぶりに書き込み見ました。２８３さんのおっしゃる通り知識はないよりあるほうがいいですよね。確かに本屋に行ってもどの本を参考にして良いか選ぶのは素人には難しい・・今まで疑問に思ったことは売主にも施工会社にも伝えてきたので満足しています。「ここまで言うの？」ってリアクションされた箇所もありましたがやって頂いたし。
入居後、快適に生活できるよう総会も運営できればと思います。
皆さん、これから宜しくお願いします。頑張りましょうね。
No.670  
by 匿名さん　2007-04-26 12:52:00
引渡しに行ってきました。
残念ながら全員が一同に説明を受けるような場所もなく、２８３がご期待される場面がありませんでした。個人個人が個別に契約手続きを並行して行いました。
さて、引越しはどうすればいいのやら。
No.671  
by 匿名さん　2007-04-26 18:10:00
引渡しに行ってきました。　夢のマイホームを手に入れ、これからローンの支払いが始まります。
ローンをどこの銀行にするかで、かなりの勉強をしたつもりです。これからは、コンクリートの勉強ですね(泣)。３２８さん、２８３さん、皆さま、どうぞ宜しくお願いします。
No.672  
by 匿名さん　2007-04-26 19:13:00
今日引渡しへいきました。４月実行で本当によかったです。金利もこの１年の底でしたし。レジデンスの資産価値も上がってきています。皆で楽しい生活になればいいなぁ。
No.673  
by ２８３　2007-04-26 19:24:00
６７０さん
おやまあ。
マンションを買ったことのない身ゆえ、もとからそうだったのか、
手を打たれて対応されたかはわかりませんが、仕方ありませんね。
できるだけ被害を軽減させてあげたかったのですが。

帰りにレジデンス前通りましたら、幹事会社の車両がいっぱい並
んでおりました。階段等ありますので、家財が無事であること、
天気が崩れないことを願いましょう。

あとはここに集った方々で西ルート使用される方は、他の方とか
ぶらないように、管理会社に情報把握を要求するくらいですかね。

東急に対して熱心に不買運動してるひとがいますが。私も幹事会
社に対してキャンペーンはろうかしら。
もちろんここじゃなくて、もっと波及効果の高い場所で、かつもっ
と効率的にですが。

少なくとも人には絶対に勧めないな。
ちょっとねー。
この一連の対応はひどすぎるからなー。
No.674  
by ２８３　2007-04-26 19:28:00
６７１さん
こちらこそ、よろしくお願いします。
コンクリートの勉強、
（泣）
ですか？
意外と楽しいですよ（笑）
にっこり（⌒▽⌒）
No.675  
by 匿名さん　2007-04-26 21:00:00
レジデンスあちこち電気がついていました！快適でしょうね。我が家は引越し暫く先なのでこれから荷造り頑張らないと・・・２８３さん、ゴム頂きましたよ。色は透明かと想像していましたが白でした。
No.676  
by ２８３　2007-04-26 23:18:00
６７５さん
ゴムよかったですね。
色は聞いておりませんでしたので、白だったんですね。
色が気に入らなければ、ホームセンターとかに売ってそうですが、
未確認です。
http://www.keiyo.co.jp/map/tokyo/images/159karakida.jpg
ケーヨーデーツーが一番品揃えがいいかな。
ちなみにここで、
タイルの浮き等調べられる「打診棒」、
ひび割れのサイズを計る「クラックスケール」を買いました。
近いのはこっちですが、
http://www.cainz.co.jp/tenpo_folder/Mise_Folder/mise_map_f/machidatama_a.html
カインズホームはいつも前の道路が混んでいるので注意です。
地元じゃ有名な渋滞通りなので。
No.677  
by ２８３　2007-04-26 23:29:00
そういえば、関東運輸局自動車業務監査指導部より連絡がきました。
（書き込み>>666見たんでしょうか？）
回答は「公衆の利便を阻害する行為」に当たらないとの見解でしたが、
肝心の「不当な運送条件」かどうかについては、まったく言及があり
ませんでした。
なお、当該事業者に対し、関係法令の遵守並びに利用者等に対する
適切な対応について徹底するよう指導を行いました、とのことです。

なんというか、核心を外した回答でした。私としては、この運送条件
（西を一切認めない、土日はまったく問題なく使えるにもかかわらず）
について、監督庁がどういう見解を示すか注目してたんですがね。
問題のウェイトはあきらかにこちらにありますので。

しょうがない、消費者側で自衛しろということのようです。
No.678  
by 653　2007-04-26 23:34:00
レジデンス住人用の掲示板ありましたよ。

引渡しのときにURL、ログインID、PWもらいました。

ホームセンターといえば、先週OPENしたぐりーんうぉーく多摩（堀の内駅の近く）にコーナンってのもできましたね。
まだ混んでそうなので行ったことないですが、そこそこ大きくて良さそうですよ。
ちなみにヤマダ電機とか、ニトリとかもあります。
http://www.gw-tama.jp/
No.679  
by ２８３　2007-04-27 00:35:00
６５３さん
おお、よかったですね、掲示板。
ハンドルネームとかはどうなるんでしょうね。

そういえば、私カーテンの話しましたっけ。
（してない気がする）
遮光カーテンの違いや特性が書かれている面白いサイトがあるので紹介
http://www.rakuten.ne.jp/gold/tengoku/shakou.html
あと、カーテンの冷房効果とか
http://www.rakuten.ne.jp/gold/tengoku/reiboukoukajikken.html
一応ここを参考にプランを練っています。

あとは>>371で紹介しましたが、
http://www.eccj.or.jp/scnet/index.html
とか
http://www.jyusetsu-navi.com/
なんかが参考になります。

ヤマダよりケーズで値切るのが好きな私（笑）
No.680  
by ２８３　2007-04-27 12:15:00
購入者に対してアナウンスする方法について
＞レジデンス住人用の掲示板ありましたよ。
＞引渡しのときにURL、ログインID、PWもらいました。
これだ、これですよ。
レジデンス住人用の掲示板にここの掲示板のこと及び、引っ越し問題のこ
とについて書き込みをすればいいのです。
引渡し直後ですから多くの方がその掲示板をのぞいてみる可能性が高いで
す。ネット接続環境の方しかアナウンスできませんし、直近の引っ越しの
方はどうせ西は使わないでしょうが、それでも多くの方を救うことができ
るかもしれません。

６５３さん
あなたのおかげです。
あなたと会話したおかげでこの方法を思いつけました。
あなたに、心からの感謝を。

それでは、ここをごらんの引渡し済みの方にお願いします。
ぜひ住人用掲示板に書き込んでいただけないでしょうか。
わたしはパスワード等当分手に入らないので。
白い眼回避と、情報共有の早期かもはかれますので、ぜひお願いします。

これを出勤途中で思いつき、うれしさのあまり、昼休みにパソコンショ
ップから書き込みしています(笑)。
よろしくお願いいたします。
No.681  
by ２８３　2007-04-28 08:42:00
６７２さん　（ほか興味のある方へ）
金利もそうですが、マンションを買われる方にとっては、実は今（現在完成
物件）がその他さまざまな意味で底値であったことが明らかになると思いま
す。
旧板２２１でも書きましたが、
一つは「地価」の問題です。
一律上がることはありませんが、ある程度乗降客が存在する駅の駅近物件は
少なくとも下がることはないでしょう。
で、マンションは駅近でなければ存在意義が薄まると個人的には思ってます
ので（駅遠は戸建用の土地）、南大沢だとあと残っているのは、前に書き込
みがあった（>>173）郵便局隣の土地ぐらいですかね（あそこは、立地抜群
で、レジデンスよりいいと思いますが、学区がね・・・）。
ただし、寝かせて「新価格」できそうですが。
データも南大沢の駅近の地価上昇を示してますし（>>327）。

二つ目は「人件費」です。
建築関係の労働人口は成り手の減少（若年層が少ない）を含め、かなり減っ
ています。
また、大量退職が控えていますので、要は人足がどんどん足らなくなってき
ます。南大沢レジデンスでも集めるのに苦労したといっておりました（これ
は、地域性の問題もあります。この地域マンションラッシュですから、他の
物件にとられてしまうのです）。ということは、需要と供給の法則に従い、
人件費が上がっていくことになります（人件費は、旧板２２１で紹介した構
成要素の全てにからんでくるファクターになるので、意外と影響は大きいで
す）。また、更なる知識伝承の一失も懸念されるところです（出来が悪くな
る）。

三つ目は「原材料価格」です。
同じく旧板２２１でも原材料高には触れていましたが、マクロ的視点から見
ればこれは今後もどんどん続きます。理由は簡単で、中国、インド等で原材
料を爆食していくからです。
人口が多い国がどれほどあったところで、経済が未発達な状態では、国内需
要が乏しいため、原材料等は輸出するしかありませんが、そういう国が経済
発展をした場合、国内需要が爆発的に高まるため、逆にどんどん原材料を輸
入するようになります。
世界的に有名な投資家ジム・ロジャーズはこのことを、すでに２００５、６
年あたりから予測しておりましたので、私もそのように認識していましたが、
まさに現実が追いついてきた感じですね。
旧板時点ではまだ一部でしたが、銅はすでに２００５年比で２倍以上の価格
になってますし（銅条、電線、銅管、ひいてはエアコンとかの家電製品も値
上がりする）、ニッケルは３倍以上になっています（ステンレス製品、つま
りシステムキッチンとかも値上がりする）ので、じわじわ効いてくるでしょ
う（レアメタルも獲得が厳しくなってますので、自動車、携帯電話、薄型テ
レビ等にも影響がでてきます）。
要は、金属関係を原材料としているものは価格が上昇傾向にあり、これは、
長期的なトレンドであるということです（最近のロシアの台頭はこれが理由）。

おおむね、以上により、南大沢レジデンスと同等の条件の物件を買うとなれ
ば、今より確実に高くなります。
また、金利の影響により、最終支払額がますます上がることも確実でしょう。
なので、タイミング的には今回がお買い得ということになります。

ただ、立地が気にならないという人は、今後もニュータウン用地はどんどん
供給されることが決まっていますので、駅遠マンションでもかまわない人は
手ごろな価格で手に入ると思います。
というのも、独立行政法人都市再生機構（旧公団のニュータウン用地を引き
継いだ）は、累損を解消し、バランスシートを改善するため、平成１８年度
当初で４８００ｈａ抱えているニュータウン用地（仕掛不動産）を、２１年
度当初で３５００ｈａ、２６年度当初で５００ｈａまで圧縮するという方針
を打ち出していますので、マンションは今後もぼんぼん建ちます（全ニュー
タウン用地ですから多摩以外のも含んだｈａですが）。ついでに東京都もが
んがんニュータウンの土地を放出しています。これが、現在多摩境方面でマ
ンションが乱立している理由です（ただし、多摩境方面はインフラ整備が弱
いので、私としてはオススメしませんが。町田市は道路等のインフラが弱い
ことで有名ですので、山一つ超えると別世界です）。

（都市再生機構の方針は下記参照のこと）
http://www.ur-net.go.jp/aboutus/pdf/ur2005keiki0003.pdf

あとは日本全体の問題として、今後東京都を中心とした都市部への人口集中
が一層進むと見ています。高度成長期と背景は真逆になりますが、人口減社
会では、都市部からの税収移転という形で、地方を支える余裕はなくなって
きますので、金は都市部に集まり、必然的に仕事が都市部に来ないと手に入
りにくくなります。そうすると、かつて多くの地方出身者が東京に出稼ぎ、
働きにきたような歴史が繰り返されるでしょう（東京の大学に入学した地方
出身者が、東京で就職するケースが増えていますので。というか東京で就職
するために東京の大学に入っているのかな）。
すでにデータ上でも現れておりますが、去年の人口移動で、転入者が転出者
を上回ったのは、関東地方と名古屋地方、福岡のみで、３８道府県では出超
です（当然東京はダントツ）。これは長期トレンドですので、マンション需
要は今後も旺盛でしょう（そろそろニュータウン時建築物件のマンションは
立替時期が到来しますので、その点からも需要が見込めます）。

まあ、都心部を考えている方には、一部上記当てはまりませんが、こんな状
態では、私は行く気がしませんしね。↓
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/yokushi/yoku_av.htm
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/yokushi/yoku_aj.htm

なので、今後もどんどん建つとは思いますが、これからマンションを買われ
る方は価格や欠陥品にご留意の上、お気をつけください。
No.682  
by ２８３　2007-04-28 08:49:00
上記訂正
＞建築関係の労働人口は成り手の減少（若年層が少ない）を含め、かなり減っています。
は
→「減っていきます」
です、失礼。

さて、掲示板へ移行したためか確認できませんが、またこちらへの書き込
みが私だけになりそうなので、数名の書き込み（もしくは緊急連絡事項）
があるまでは、再びスタンバイモードに入ります（誘導していただけたの
かも不明ですしね）。

ちなみに今控えているストックは、
●送電線の新規制の動きについて
●躯体問題の修繕要求が、３２８さんのおっしゃられるような超法規的要
　求ではなく、法律の範囲内での適正な要求であることの説明について
です。
ではでは。
No.683  
by 匿名さん　2007-04-28 15:53:00
今日メールの設定をしましたが、転送機能もついてますし十分使えます。掲示板ですが多分匿名掲示板ではないので、なかなか書き込む人は少ないかもしれませんね。まだ、誰も書き込んでいないようです。
別件ですが、バルコニーに布団を干している人がいました。最近のマンションは禁止されている場合が多いです。外観のためには禁止したほうがいいと個人的には思います。今後の管理組合での話し合いになるのでしょうね。
No.684  
by 653　2007-04-29 13:27:00
２８３さん、昼休みに書き込み、ご苦労様です。
返事が今頃になってしまってごめんなさいね。

掲示板にこの板の紹介だけですが書き込みましたよ。
ハンドルネームは部屋番号です。
つまり、私が何号室か住人用掲示板を見ると分るのですねぇ。

皆様よろしくお願いいたします。

引越し始まりましたね。
東側道路には何台もトラック停まってます。
昼間マンションにいくと引越しでエレベーターがほとんど使えず。。。
なんか、２，３社くらい同時に引越ししているような気もしますが。
うちは引越しまだまだ先です。
運べるものを少しずつ運んで節約節約。
夜、自分たちで運んでる人も結構いますよ。
No.685  
by ２８３　2007-04-30 00:57:00
６５３さん
＞掲示板にこの板の紹介だけですが書き込みましたよ。
えらい。
これを見て、わたしの妻があなたの勇気に敬意を表して、パソコンの
前で拍手しておりました。

私のほうはというと、
＞ハンドルネームは部屋番号です。
＞つまり、私が何号室か住人用掲示板を見ると分るのですねぇ。
を見て、「６５３さん、あなたもいいひとだねぇ」と思っておりまし
た。
住人用の掲示板へ書き込みした旨は、他人の振りして「匿名さん」と
してここに書き込んでもよかったのに、あえて６５３として書き込ん
でおられたので。
ふふふ、私はそういう行いは「尊ぶべきもの」と思っておりますので、
このことはきちんと覚えておきます。
今後ともよろしくお願いしますね。

で、ハンドルネームが部屋番号というのは、長い目で見ればその方が
よいと思います。
匿名には匿名なりの良さもありますが、やはり発言者が同定されるほ
うが、礼を失する発言や、無責任な言動をすることが難しくなります
ので、荒れにくくなると思いますし、面と向かった会話に近づいてい
いんじゃないでしょうか。
わたしが掲示板への書き込みで番号特定させたのも、匿名性という隠
れ蓑を一部排除することで、普通に会話するときと同様に礼を忘れな
いようにしようということと、自分の言動に責任をもつということの
不退転の覚悟の表れですから。

まあ、匿名でないとしづらい話もないわけではないので、このような
場所も一部併用するようではないかな（外部込みは覚悟の上で）。

さてさて、引越しの件ですが、
＞運べるものを少しずつ運んで節約節約。
＞夜、自分たちで運んでる人も結構いますよ。
はい、私も複数確認しておりますし、引渡し後は引越しまでの間にちょ
っとづつ運ぼうと思っております。
で、
＞うちは引越しまだまだ先です。
とのことなので、そんなあなたにお礼のプレゼントです（といっても他
の人も見れちゃうんですけどね。まあ、私の気持ちとしてはあなたへの
プレゼントですから）。
http://www4.ocn.ne.jp/~corgies/index.html
↑ここオススメです。
ここの「引越し料金計算機」を使うと、おおよその引越し料金の相場を知る
ことができるので、大変便利です。
また、ここの「上手な見積もりの取り方」も参考になります。
＞選択した２社ないし３社の引越業者の見積もり営業担当者を同じ日の同じ時間帯に同時に呼ぶことです。３０分程度時間をそれぞれずらして、各社の見積もり営業担当者同士がすれ違うというのがベストです。これは効果てきめんです。
既に見積もり合わせ日を設定し、同日３社１時間刻みですれ違うように依
頼済みです（笑）。
それから、「引越しＱ＆Ａ」の「アルバイトと正社員」や「午後便の安さ
の秘密」も参考になります。
あとは、
http://homepage2.nifty.com/sarukosi/
の今週のツボの「引越し村の人員構成」はいろいろと考えられさせます。
繁忙期じゃないけど、一斉入居時の幹事会社はこれに近い状態になるんじゃ
ないかとか・・・

とりあえず、これくらいですが、よろしかったらどうぞ。
No.686  
by ２８３　2007-04-30 01:08:00
あぅ、
６８５訂正
考えられさせます→考えさせられます

６８１の訂正も
また、更なる知識伝承の一失→逸失
一応掲示前に読み直しているのになぁ・・・
No.687  
by 匿名さん　2007-04-30 20:45:00
皆さん教えてください。
引渡し時に宅配ボックスの説明書が配布されましたか？
引渡し時に書類一覧には宅配ボックス取り扱い説明書に○がついいていますが、書類が見当たりません。皆さんは引き渡し時に配布されましたか？
No.688  
by 匿名さん　2007-05-01 09:04:00
６８７さん、引渡し時には配布されていないですね。以前に取説を沢山持ち帰ったと思いますが、その中に宅配ボックスの説説がありませんか？クリーニングの申し込み用紙等と一緒にありましたが。
今朝はクロネコのトラックを見かけました。いよいよ幹事会社以外も出てきたみたいです。
No.689  
by 匿名さん　2007-05-01 11:13:00
６８７です。
以前もらった取説を見ても宅配ボックスの支払い方法については明記されていませんね。どのように支払うのかなぁと思っています。皆さんも追加資料がないのであれば、別途管理会社に確認してみます。お騒がせしました。
No.690  
by ２８３　2007-05-01 19:40:00
まずは、
●送電線の新規制の動きについて
レジデンス前に現在通電していない高圧電線がありますが、経済産業省
は送電線の磁界の規制を新設するようです。
これまでは、電界についてのみだったのが、磁界についても規制すると
のことで、ＷＨＯの動きに合わせたものとのことです。
将来、通電することになっても、規制値内に送電を調整せざるを得なく
なるので、朗報と言ってよいのではないでしょうか（電界と磁界はセッ
トなので、電界が規制されている現状から、磁界に規制をかけてもそれ
ほど多きな変化はないかもしれませんが）。

●躯体問題の修繕要求の適法性について
以前３２８さんが>>642において、
＞ただ、私は、法に記されている内容を超越して、この問題について戦うつもりはありません。
とおっしゃっておられましたが、ここで肝心なのは、示方書や業界の慣
習を超越した要求であるかという問題の前に、そもそも、我々は、当物
件購入時に設計住宅性能評価書の添付を受けて契約を行っています。
>>448で書いたように、これは、設計住宅性能評価書に表示された性能を
有する住宅の建設工事を行うことを契約したものとみなす、行為ですから、
実際に躯体がその性能（強度）に達していない場合、売主には、「民法も
しくは品確法」に基き、「瑕疵担保責任」が生じるわけです。
ですから、示方書や業界の慣習、建築関係の法律を持ち出すまでもなく、
躯体の修繕要求は民法もしくは品確法に基いた「適法な要求」ということ
になります。

●躯体のタイルの浮きについて
手直し確認時に、怪しかったＢ棟１階の駐輪場及びごみ置き場の駐車場側
壁面（サブエントランスの外あたり）のタイルを打診検査しました（手の
届く範囲だけですが）。
今も青いテープがあちこちに貼ってあると思いますが、タイルが浮いてい
る箇所があそこだけでも結構ありました。もう入居されている方は確認し
てみてください。
あの壁面だけでもけっこうありましたので、打診検査は一部だけじゃなく
全体でやったほうがいいと思いますよ。

●引越しの西ルートについて
先日聞いた話では、「ピアノ」の搬入があったそうですが、西から搬入し
ようとしたのを、幹事会社が東ルートから搬入するよう猛抗議して引き返
させたそうです。
何もあんな重いものを東から搬入させなくてもいいのに・・・（西を断っ
ている手前、引くに引けなくて意固地になっているんですかね）。
運搬者の方、ピアノなんて重いのを持って階段を登らされるなんて、お疲
れ様です。

それから、西側入り口には現在、幹事会社が警備会社に依頼した派遣され
た警備員が配置されてます。
一応５月７日までは依頼されているのを確認済みです（それ以降更新する
かは不明）。混雑時に西から引越し用車両をいれようとする方はいないと
信じていますが、念のためご報告しておきます（入居者等の一般車両は当
然ＯＫ。現地にはＢ棟１階のところに高さ制限２．３５ｍとの看板も設置
されておりました）。
この配置は混雑時用の措置と認識していますが、非混雑時にまで延長する
ようだと法的に問題ですので抗議すると思います。
ただ、引越し用車両だけでなく、引越しとは関係ない一般の宅配会社の車
両の搬入まで追い返させているのは、違法行為だと思うのですが（そもそ
も幹事会社はマンション敷地内の所有権も敷地利用権も有しておりません
ので。オーナーは我々購入者です）。
かわいそうに宅配会社の方は、近くに路駐するはめになっていました。
これでは、「公衆の利便を阻害する行為」を引き起こし、近隣の住民に迷
惑を与えますので、改善して欲しいものです（引越しに関わらない、一般
会社の営業活動を侵害する権利はないはずなんですがね）。

●ピアノについて
先日以外もピアノの搬入を確認しているのですが、大丈夫だとは思います
が、念のためここをご覧になられている方でピアノを搬入された方がいら
っしゃればお尋ねしたいのですが、防音工事はされてますよね？
ピアノは７０〜１００ｄＢ位は行きますので・・・

それでは。
No.691  
by 匿名さん　2007-05-01 20:55:00
和室の畳について皆さんの感想は如何でしょうか？
あまりにも硬くて、まるでフローリングのようではないですか？私の部屋だけでしょうか？
現在の住まいの畳はもう少しクッションがあります。
これが普通なのでしょうか。
No.692  
by じょにー　2007-05-02 17:42:00
283さん
遅いお返事ですみません。
丁寧なお返事ありがとうございました。

実情は分かってはいたのですが、
引越し幹事会社と話をしていて
あまりにもガッカリする内容だったので、
ちょっと皮肉を込めつつ書いてみました。

今日、マンションに立ち寄ってみたのですが、
これまた残念な気持ちになってしまいました。

ケリンチョ（正式名称はなんと呼ぶのでしょうか。片足で地面を蹴って進む乗り物）
で廊下を走る子供、そして、自分の部屋だと思いますが、
玄関前に放置されるケリンチョ、そして自転車（複数台）。
（自転車は折りたたみ自転車ではありませんでした。）
廊下の室外機置き場に廊下にはみ出して置かれた
交換用のスタッドレスタイヤ。

エレベーター内などに「自転車は駐輪場へ」と
貼り紙がされていましたが、
複数台を玄関前に停めている方は
たぶん駐輪場も１台分使われているのでしょう。
このまま放置というか、
継続して置かれる気がしてなりません。

「バルコニーの桟に布団を干さないでください」という貼り紙も
すでにされていました。
共用部の使い方について、しっかり規則を決めたほうが良さそうです。

駐輪場に収まらない自転車は、駅前の月極駐輪場、
タイヤ、ケリンチョ、その他（引越しのゴミ等の一時保管）は
トランクルーム等の使用を希望します。
No.693  
by ６５３　2007-05-02 20:08:00
引越し料金計算機、なかなかおもしろいですね。
ついついいろいろなパターンで計算してしまいました。
No.694  
by ２８３　2007-05-03 10:09:00
６９１さん
まだ入居しておりませんので、畳についてはちょっとわかりません。
内覧会の時もフローリングの床鳴り検査をするために、スリッパでは
なく靴下２枚履きでしたので、畳の感触まではちょっと記憶にないで
す。

じょにーさん
これはこれは、ご丁寧にありがとうございます。
＞ケリンチョ（正式名称はなんと呼ぶのでしょうか。片足で地面を蹴って進む乗り物）で廊下を走る子供、
これはキックボード（キックスケート）のことでしょうか↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%89
上記にも書いてありますが、急制動が効きにくいため、廊下で使うのは
危ないです。
そもそも廊下では使わないよう親が注意すべきだとは思いますが（お年
寄りの方にぶつかったりするといけませんしね）。

＞そして、自分の部屋だと思いますが、玄関前に放置されるケリンチョ、そして自転車（複数台）。（自転車は折りたたみ自転車ではありませんでした。）
自転車の問題は、事前から懸念しておりましたので、>>644に書いたよ
うに総会の議決事項として提案しようと思っています。
売主に確認したところ、駐輪場の余りはもうないとのことですし、明ら
かに足りませんからね。私としては、基本図面集２ｐのマンション西側
にある緑地スペース（図面ではマンションの下側）に、「簡易で屋根付
きなただの平置き駐輪場」を設置してはどうかなと思っています。
当面（６月初旬くらいまででしょうか）は引越しのどたばたということ
で、自転車をアルコーブに置いておくのもいたし方ない面もありますが、
駐輪場の増設（総会で議決されたらの話）が完了するまでは、駅前の月
極駐輪場においてほしいところです。

なぜかというと、アルコーブに自転車をおく件については、美観上の問
題よりも「安全面の問題」から危惧しているからです。
というのも、私はいま賃貸マンションに住んでいますが、エレベーター
は自転車のぶつかったあとで、あちこち傷だらけです。当然これは共用
部分の損害行為になりますので、傷をつけた方が「自費で」修繕しない
といけなくなります（とくにこども用自転車の高さにつく傷が大半です）。
それ以上に、昨今色々な意味でエレベーターの問題（シンドラーからオ
ーチスまで）が世間を騒がせていますが、自転車をエレベーターにぶつ
けたがために、途中でエレベーターが動かなくなってしまったり、扉が
中途半端に閉まって（開いて）しまったりという事例を知っております
ので、安全上の面からもエレベーター内に自転車を乗り入れる行為は危
険です。
総会で使用細則を定め、エレベーターに自転車を載せるのは禁止にした
ほうが良いと個人的には考えています（こどもにぶつけるなと言っても
そりゃ無理だ、ですから）。

とりあえず、いまはエレベーターにも養生シートがついてますけど、そ
れも５月いっぱいですから、その間に駅前の月極駐輪場に一時避難させ
てほしいところです。

＞廊下の室外機置き場に廊下にはみ出して置かれた交換用のスタッドレスタイヤ。
これはまた・・・（絶句）。
困りましたね。
とりあえず、はみ出してるのは共有部分への侵害のみならず、消防法
の指導対象ですから、管理会社に注意させた方がよろしいかと思いま
す（廊下は共有部分である上に、避難経路ですので、物を置いたりア
ルコーブからはみ出したりしていると消防署の方から消防法違反とい
うことで指導されますので）。

みなさんへ
マンションでのルールについてお知りになりたい方は、↓が一覧性が
あってよいです（これまた、>>371で紹介済みですが）。
http://www.mankan.or.jp/html/p05_01.html
ちょっと法律は難しいという方は同じサイトのＱ＆Ａがわかりやすく
ていいと思います↓。
http://www.mankan.or.jp/html/p06_01.html
例えばここの９に「使用細則」の制定・変更手続等というのがありま
すが、↓
http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_10.html
マンションの使用細則については、総会の普通決議で定められる旨書
かれており、
以下一部転載
＞使用細則で一般的に規定の対象としている事項は、およそ次のとおりです。

＞３ピアノなど楽器の演奏時間や夜間のステレオ・テレビ等の音量制限に関すること。（規約で定めた用途制限事項の確認または詳細規定となります。）

＞９屋上、階段室、廊下、エレベーター、集会室など共用部分や附属施設の利用方法、あるいはバルコニー、専用庭、駐車場など専用使用部分の使用方法に関すること。

＞１０看板、広告物等の掲示の禁止・制限に関すること。
などを決められます。
さっそく以下も最初の総会の議題項目として追加ですかね。
●共用部分の使用細則について
No.695  
by ２８３　2007-05-03 11:07:00
６５３さん（ほか引越しに興味のある方へ）
引越し料金計算機はいろいろ使えてオモシロイですね（笑）。

ただ、最大の使い道は適正（平均）料金を把握して、「安かろう悪かろう」
に陥らないためにあります。

ちょっとここでクイズです（>>685で紹介したサイトにも類題があります
が）。
１日に４社から見積もりをとりました（依頼側の条件は同じとして）。
①運送人４人で１７万円
②運送人４人で１５万円
③運送人４人で１３万円
④運送人３人で１２万円
さて、この場合どれを選びますか。
④でしょうか。
金額だけで決める方は④なのでしょうが、私は④はこの段階で落とし
ます。で①から③の間で迷うところですが、ここで、「引越し料金計
算機」が役に立ちます。
適正（平均）価格＝１６万円だったとして何番を選びますか？
（最後の方に続きを書きます（笑））

さて、６５３さんにちょっとおせっかいしますが、住民用掲示板に書
き込んだがために、こちらの掲示板に書き込みしにくくなってはいま
せんか？
少し心配になりましたもので。
幸い６５３さんは私のように特徴的な文体でもありませんので、書き
込みしにくいようであれば、６５３のハンドルネームを変えられるか、
書きにくい内容を書くときは匿名なり、別ハンドルネームを併用され
てはどうですか？
いやほんと余計なお世話かもしれませんが、気になったもので。
ちなみに住民用の掲示板の書き込みはその後どうですか？
ほとんどないのでしょうか？

それから、引越しの件は４月１９日の時点で７割が幹事会社利用との
ことです。同じく４月２５日時点では、５月８日までの間に６８組の
方がお引越しされる予定ですので、この混雑時の大半は幹事会社利用
者と思われます。

６１０さんによると
＞幹事会社に西側搬入ルートの養生について確認しましたのでここを見ている皆さんに報告します。幹事会社の定めたルールで厳密に言うと東側からしか搬入を認めないので養生も東側のみとしか言えないが、実際には西側のルートからも搬入する人はいるだろうから、サブエントランスとエレベーターまではそれなり（ここがあいまいですが）養生するとのこと。
とありますが、西側ルートとくに養生されてませんでしたね。
混雑時期後にするのか、それともまた嘘だったのか・・・

ということで、冒頭の続きです。
とりあえず私は、④は即行切り捨てます。
なぜなら、４社中３社が荷物量から４人は必要と判断しているにもか
かわらず、３人としているからです（おそらく人足不足で時間超過と
か、最悪積み切れなくなる恐れもあります）。
単純に総額を見るのではなく、必要人数と１人あたり単価を比較する
必要があるわけです。
①運送人４人で１７万円→４．２５万円／人
②運送人４人で１５万円→３．７５万円／人
③運送人４人で１３万円→３．２５万円／人
④運送人３人で１２万円→４．００万円／人
で、
適正（平均）価格＝１６万円→４．００万円／人
から、①はぼったくりであることがわかりました。
で②か③で迷うわけですが、たぶん②にすると思います。
状況しだいではありますが、以上に安い場合はバイト比率が高くなり
そうですので（ここらへんは見積もり提示時、営業によく確認したほ
うがいいですね）。
あとは、そもそも提示された額が、安くしたと思っていたのに適正（
平均）価格以上（もしくは対して変わらない）だった（（（ T_T）と
いう悲しい事態に陥らないためにも活用できます。

私の私見ではありますが、基本的に完成品を買う場合以外は基本的に
「安かろう悪かろう」がなりたつと思っております（例えば、エアコ
ンの取り付け費を買い叩いた人は、真空ひきしないのでエアコンの寿
命縮めますし、引越しもバイトを多く回されたりして、家財及び新居
が傷つく確率が上がります）。逆もまた真なりとはいかないところが
世の中のせちがらいところですが（笑）。
マンションも同じですね。
No.696  
by 入居済み住民さん　2007-05-03 12:01:00
文を書くのは苦手なので、どうしょうかと思いましたが体験したことを少し。共用部分、それに面した各部屋のアルコーブの使用についてですが・・・。以前、２ヵ所の所有マンションを売りに出しました。（仮にＡ、Ｂとして）Ａは管理も住人のモラルもとても良く築２０年程の物件ですが購入時金額を若干下回る金額で売れました。Ｂは築５年程ですがアルコーブにクリスマスツリーの箱や自転車、乱雑に１０本位詰め込んだ傘たて、キックボード等々を置いてあり、不動産屋と購入検討者が見に来たのですが「お宅の隣汚いですね。近隣の環境も値段ですよ。」と何百万単位で値切られました。マンション全体も、まるで子供の王国でやりたい放題。管理人も親も注意する事はないのでポストのいたずらエントランスのソファーに土足で乗りトランポリン。一部の方々の行いやマナーが全体の価値、格を下げてしまうのですね。今は入居時なのでピンとこないかもしれませんが、何かの都合、事情で売るときには住人以外から観た南大沢レジデンスの評価？が定着していたりもします。ちなみにＡもＢも駅から５分以内の物件です。初めが肝心だと思うのですが・・・皆さんはどう思われますか？過去経験した事です。２８３さんのように上手に書けなくてすいません。
No.697  
by ご近所さん　2007-05-03 17:45:00
引越は指定されたルートで行えばいいんじゃないですか。
共同住宅ではいろんな方が住まわれます。共同住宅で快適に生活する為には、ある程度ルールに従う事も必要ではないでしょうか。
この位は許されるだろうと言う事でも、他の人は不快に感じる事もあります。
自転車や荷物をアルコーブや廊下等の共用部分に出しておいても気にならない人もいれば、絶対に許せないと思う人もいるのです。
No.698  
by 653　2007-05-03 19:10:00
ご心配どうもです。
２８３さんからお返事いただき、それにお返事、またお返事と、分りやすいように653使ってますが、愚痴とか別のことを書きたいときは匿名で書きますので大ジョブですよ。

それより、２８３さんのほうが心配です。
たぶんこの掲示板見てる人のなかにも２８３さんのこと、あまり良く思ってない方いるでしょうから。
入居後なんとなく２８３さんって分りそうですし。

以前の書き込みのように、掲示板だけでのコミュニケーションってとても難しいですので、気をつけてくださいね。

696さん、697さんの書き込みはもっともだと思います。
ほとんどの人が自分の考えは普通で世間の常識と思ってますからね。
常識ってその人の性格や経験、地域でずいぶん違います。
特に多摩ニュータウンなんて出身地はさまざまだと思いますし。
そんな人たちがマンションで足並みそろえるのは大変なことだと思いますよ。
すこしづつ理解しあわないといけません。
一番大切なのはコミュニケーションと思ってます。

会ったときに笑顔で挨拶。
おはようございます、こんばんは、すいません、ありがとう。
小学校みたいですが、基本じゃないっすかね。

もちろんそれだけで解決できないことたくさんあるでしょうけど。

ではノシ
No.699  
by じょにー　2007-05-03 23:28:00
＞これはキックボード（キックスケート）のことでしょうか↓
そうです。これです。

２８３さんもおっしゃるとおり、年配の方や幼児がいたら危険です。
いちおうその子供には注意はしておきましたが、
キックボードが玄関前に放置されてる部屋が複数ありましたから
これからも同様のことが起きる可能性は充分にあります。

自転車の持ち込みの件も、共用部・エレベーター内にキズはもちろん、
消防法のこともありますが、
自転車やタイヤのような、踏み台になって
転落事故の原因になるようなものを
すぐそばに手すりがある場所に置いて欲しくありません。
幼い子供には、手に取る全てがオモチャになりますし、
親に「ダメ」と言われたって
大人のいないところで遊ぶものだと思います。

696 by 入居済み住民さんも書いてますが
建物評価が下がるということも
私も過去に所有していたマンションで体験済みです。

ご近所さんの言うとおり、
確かに気にならない人もいると思います。
私は絶対に許せない側の人間です。

誰かが怪我してからでは遅いです。
怪我で済めば…。
No.700  
by 匿名さん　2007-05-04 00:07:00
管理組合で話す内容がどんどん増えますね。
私はマンションが初めてなので、誰がどのようにこのような議題を出すのかがわかりません。
これがマンション生活の難しさだなあと感じる今日この頃です。
No.701  
by ２８３　2007-05-04 22:32:00
６９６さん
＞以前、２ヵ所の所有マンションを売りに出しました。
おお、ベテランさんですね。
ここは文書の巧拙を論ずる場ではなく、意見交換をする場ですので、
どしどし書き込んでいただけるとうれしいです。
色々と検討しなければならないことがあるのに、正直、サイレントマ
ジョリティが多すぎて、皆さんがどのようなお考えをお持ちなのか、
なかなかわかりませんので。

私は資産価値にこだわりはありませんが、暮らしやすいコミュニティ
にするためには、最初が肝心だと言う点には同意です。

現在住んでる賃貸は、ペット不可にもかかわらず、堂々と飼っている
方とか（エレベーター内に尿の匂いが残っていたときは勘弁してくれ
と思いましたが）、集合ポストの郵便受けに入っているチラシを毎回
その場に捨てている人とか（マンション内はゴミ捨て場じゃないので
すが）、たばこをＥＶホールにポイ捨てする人とか、ルーフバルコニ
ーで大工仕事をする○○な方とかがいて辟易しておりますので（ちな
みに自宅の直上、休日は素敵騒音で叩き起こされます）。

ということで、新居に引っ越すのを楽しみにしております。

それから、みなさんそろそろ書き込みするとき「ｓａｇｅ」にチッェ
ク入れませんか？（「規約に同意しレス」の左にあるチッェク欄）
＞通常は、新しい投稿があったスレッドは、板の上位に表示されます。レスをする時の「sage」は、ご自分が投稿した後に、意図的にスレッドを上位表示させない為に利用します。
外野侵入防止策として。
No.702  
by ２８３　2007-05-05 00:03:00
７００さん
http://www.mankan.or.jp/html/faq/02_01.html
前回紹介したサイト内ですが、↑こちらをご覧ください。
まずは、理事会（立候補及び抽選であたった方）が、総会に提案する
議案を作成し、それを総会に議案として提出します。同じく理事会が
みなさんに総会に招集をかけ、その場で皆さんが議論検討し、賛否を
決します（多数決です）。
注意しなければならないのが、議案は総会の前にみなさんに提示され
る必要があり、当日これを検討して欲しいといって、その場で議案を
提示し、議決することは、通常できません（これは、事前によく議案
内容を検討する時間を確保するためです）。
つまり議案事項以外は当日審議できません。
ですから、提案したいことがある場合は、総会のはるか前に、理事会
に対して議案として検討して欲しい旨依頼をすることになります（方
法は色々、目安箱方式等）。

ただ、議案作成は理事会が行うので、複雑な案件は草案まで添えて提
出し、理事会でもんでもらう方が理事さんの負担も減ってよいと思い
ます（なんでもおまかせでは大変ですので）。

管理組合と理事会というのは、わかりやすく言うと「生徒会」みたい
なもんです（わかりやすくないかな（笑））。
No.703  
by ２８３　2007-05-05 00:12:00
６５３さん
おせっかいしたつもりが、逆に心配されてしまいました。
お気遣いありがとうございます。

さて、具体的に何を心配されているのかお伺いしたいのですが、何かご
近所さんから実害を受けるようなこと、私しましたっけ？

それから、>>603でも書きましたが、私のスタンスは
＞とりあえずわたしも４９８さんのように皆で楽しくやりましょう、と
＞いうのが根底にありますので、まあ、現実的には全員で仲良しこよし
＞とはいきませんが、たとえウマがあわなくても、適正な距離を保てば
＞いいだけの話で、けんかまでする必要はないよね、と思っております。
こんな感じですので、例えば、躯体問題で私と反対の立場に立った人が
いて、議論が真っ向対立したとしても、それと別の場であったときに「
礼（６５３さんのいうところのあいさつ）」を持って応対することとは
別の話ですよね。
子どもじゃないんだから、議論のやりとりと社会的礼儀の峻別をつける
なんてことは当たり前と思っているのですが・・・
ウマの合わん人がいるからといって、礼を失してよいというわけではな
いと思うので（面と向かって無礼を働かれれば、話は別ですけど）。

＞入居後なんとなく２８３さんって分りそうですし。
については、どうでしょうね。
一応リアルでは名乗るつもりはなかったので、わからないんじゃないか
な。
それに今の段階なら簡単ですよ（笑）。
住人用掲示板には書き込まず、この掲示板からもドロンすれば、誰にも
私が２８３とはわからないでしょう（笑）。

そういえば、その住民用掲示板のことですが、以前>>685では、
＞で、ハンドルネームが部屋番号というのは、長い目で見ればその方が
＞よいと思います。
と書きましたが、匿名掲示板ですらなかなか書き込みがない現状を鑑み
るにちょっとハードルが高すぎるかもですね。
掲示板の機能は意見交換ですから、そもそも書き込みがほとんどなけれ
ば存在価値がありません。
ということで、ちょっと考え直しました。
ただ、ここみたいに匿名だと問題ありなので、部屋番号とは関係ない固
定数字を割り振ってもらうというのはどうでしょう。
これなら、外部が存在しない場所で、プライバシーを尊重しつつ、匿名
性の暴力を排除できます（固定番号であれば、ある程度気を使う必要が
でてきますので）。
どうですかね。
みなさん、プロバイダーに提案してみてはいかがでしょうか？

さてさて、それでは、６５３さんのご忠告に従いまして、
（‾ー‾）y-.。o○
ドロン（笑）。
No.704  
by 匿名さん　2007-05-05 22:20:00
＞みなさん、プロバイダーに提案してみてはいかがでしょうか？
費用が有償になるでしょうから、その費用は誰が出すのでしょうか？（ホームページの改造費用）
きっと、全員の賛同は得られませんよね。と思い、提案するのは難しいかと思いますよ。
だめもとで問い合わせるのであればいいですが。
No.705  
by 705　2007-05-06 08:18:00
すみません。
近隣の住民のものですが、引越のトラックが左折専用車線への１車線を塞いでおり
上柚木方面へ左折するに当り、交通量も多く、危険です。
スペースが無いのは承知していますが正直言って迷惑です。
せめて引越し管理会社に誘導をお願いするなど対策をお願いできないのでしょうか。
No.706  
by 入居予定さん　2007-05-06 10:39:00
７０５さん
ご迷惑をおかけして申し訳ありません。
誠に申し訳ないですが、幹事会社の松本引越しセンターにお問い合わせをお願いします。
松本引越しセンターは道路の使用許可を取っているようです。住人側も何度か引越し会社に指摘はしていますが、状況を変えられない状況です。
周辺住人の方の声を直接引越し会社さんに届けて頂ければと思います。
よろしくお願いします。
No.707  
by 入居済み住民さん　2007-05-07 10:05:00
最近、身障者用駐車スペースに身障者マークの無いブルー系の車がいつもありますが、
抽選か何かありましたっけ。
No.708  
by 入居予定さん　2007-05-07 11:05:00
私も昨日思ったのですが、ブルーの車には身障者のマークがありませんよね。
どのように決められているのでしょうか？
No.709  
by 匿名さん　2007-05-07 20:05:00
身障者用駐車スペースの件ですが、
抽選の時点で該当者がおらず、他の区画と同様に希望した(上位の）方が入られて、
該当者が現れたときに優先順位により駐車区画が交代するのかと想像しておりました。
実際はどうなんでしょうね。
No.710  
by 入居済み住民さん　2007-05-07 22:28:00
身障者の方の希望が無かった時は、来客用にする事も考えている。
どうするかは、勝手には決めない。と、売主から聞いたと思うのですが。
資料が手元に無いので、その事について記載があるかどうか確かめられませんが、私が質問して
そう返答頂いたと記憶しているのですが・・・・私もなんで停まっているのかな？
と思っていました。
それから数軒アルコーブに自転車とめていますね。管理人は個別に忠告すべきですね。
あの状態が認められるのなら、「決して使い良い駐輪所では無いうえに駐輪代を払わないで済む」
と考える方も出てくるのでは・・・
規則は守らなければマンション生活は成り立たないのではないかと思いますが。
公団住宅（悪い意味はなにもありません）では玄関付近、共有廊下等に生活用品を置く事は
よくありますが、民間分譲の場合はルールを守ることがとても大切ですし、（民間分譲に限り
ませんね。すいません。）
６９６、６９９、２８３さんの中にもあるように近隣の雰囲気も各住戸に影響があると
思いませんか？たとえば来客時、アルコーブが物置状態のお宅の前を通って我が家に来て頂くのは
何だかイヤじゃありません？これは自分も気をつけようと思う事の１つです。　　　　　　　　　　身障者用の場所についてどなたか私と同じ事を聞いた方はいらっしゃらないでしょうか？
No.711  
by 入居予定さん　2007-05-08 00:43:00
710さんのご意見もっともだと思います。
毎日、自転車置き場になったアルコーブの横を通りたくはないです。自転車をエレベーターに載せることになるとエレベーター内が傷だらけになるでしょう。駐輪場が足りないのだと思いますが初めから数が決まっているので仕方ないです。入らない自転車は持ってきませんでした。
No.712  
by 入居済みさん　2007-05-08 01:45:00
私も同感です。我が家にも自転車が以前は3台有りましたが、引っ越すに当たり2台は処分しました。主人にも子供にも無理を言って共同で使ってもらっています。アルコーブの自転車を見るといったいあの2台の自転車は何だったのかと思ってしまいます。やはりルールは守った方が気持ちがよいのではないかと思います。楽しく生活したいものですね。では。
No.713  
by 入居予定さん　2007-05-08 02:53:00
自転車置き場について抽選前に売主に「もし外れたらどうなりますか？」とたずねました。　　　　返答は「駅近なのでそれ程希望がないと思うが、その場合は駅付近に月極駐輪場があります。」
との事でした。なので私も数台所有していましたが処分できなかった分は上記場所を契約します。
No.715  
by 匿名さん　2007-05-08 09:11:00
おっ。なんでもわかっているつもりの部外者が入り込んでますね。
きっとこのマンションを買えなくて悲しいのかな？
No.716  
by 匿名さん　2007-05-08 09:42:00
７１４さん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自転車のルール・マナーって（笑い　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ですが貴方は購入者ですか？外部の方ですか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　購入者でしたら残念です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そういう所を選び購入した人々は、自分勝手でルール・マナーなど持ち合わせていないと　　　　　おっしゃりたいのでしょうか。（違ったらごめんなさい）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私はそうは思いませんよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内部・外部に関わらず一部でもそう思う方がいらっしゃるのなら、なおのこと
住人各自の少しずつの心がけ・気遣いで近隣の方々に掛けるかもしれない御迷惑の軽減・　　　　　住人達の住みやすさににつながると考えられませんか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　悪知恵のある方・ズルイ方・いろいろな意味で強い方等（７１４さんの事ではありません）
が得をし、ルール・マナーを守る方が割を食うという状態はあってはならないとおもいませんか？
No.717  
by ４９８　2007-05-08 22:40:00
７１４さん

>あなたがた道徳・マナー無視して建設強行したマンションに住んでるんですから。
とのことですが、私はその辺りの事を知りませんので宜しければ教えて頂けませんか？

ただ、上記のことが事実だとしても
道徳・マナー無視して建設強行したマンションの住人＝ルール・マナーを持ち合わせていない人
にはならないかと思いますが。

住みよい環境は住人の方々が作り上げていけば良いと私は思います。
他の方から見ればくだらない事だったとしても、住人の方々がどうにかしようと頑張ることは
決して笑うべきものではないと思います。

また、ＧＷに引越ししているのをたまたま見かけた時は人が配置されていたのを確認していますし
道路の使用許可を取っているという回答も幹事会社から入手しています。
No.718  
by 入居予定さん　2007-05-08 23:12:00
外部の人は放置(掲示板内のやり取りで、いたずらに煽る書き込みをしてくる人を相手にしないこと)の方向でいきましょう。

前向きで有効な情報および意見交換の場にしたいですよね。
No.719  
by 匿名さん　2007-05-08 23:13:00
７１４のような荒らしはスルーしたほうがいいよ。
目的はどうであれ、ただ荒らそうとしているだけでしょ。この掲示板は数少ないモラルの高い掲示板です。荒らしはみんなでスルーしたほうがいいと思います。
No.720  
by 入居済み住民さん　2007-05-09 00:14:00
２台目以降の抽選に外れた人は順番に空き待ちしているシステムになっているのでしょうか？駐輪場に空き待ちと書かれた自転車が置いてありますが、実際置けるスペースがあるということはその周辺にはもうあと何台かは入れるのではないかと（素人は）思ってしまいます。

狭くはなりますが子供の自転車などだったら何台か壁側に並べておくこともできそうですが・・・

入居が半分以上終っていると思われますが、駐輪場はなぜかガラガラですので、今玄関においてある方も落ち着いたら下の駐輪場に入れる予定なのではないでしょうか。
No.721  
by ２８３　2007-05-09 00:45:00
○o。.
ドロロン（年がばれそうな効果音だ（笑））。
最近書き込みが増えてきたので、うれしく思い、しばらく静観しようと
思っていたのですが、なつかしい方がいらっしゃったので、やってまい
りました。

４９８さんお久しぶりです。
もうご決断されたのでしょうか。

ともあれ、正確な回答をいたしますと、
>>690でも一部書きましたが、幹事会社は、引越し繁忙期である４月２６日〜
５月７日までの期間「東亜システム警備保障」に警備依頼をしており、東側
道路及び西側入り口に警備員を配置しています（東側道路については、道路
使用許可取得済み）。ですから、この期間については間違いなく引越し当初
より道路脇に警備の方が立ち、誘導等行っています。
なお、この期間内に全１０５戸中６４組が引越しする予定でした（４月２５
日時点の情報）。
５月８日以降の警備員の有無については、確認していないため不明です。
また、幹事会社より示されている注意事項文書内には東側に駐車せよとはあ
りますが、入居予定者に対し、警備員の配置要請等の文言は一切記されてお
らず、混雑時期以後、警備員を東側に配置していないとすれば、幹事会社が
引越し予定者に改めてアナウンスすべきであることは言うまでもありません。

それから、みなさん、>>701で書いたように、少しでも外野の侵入を防止され
たい場合、「ｓａｇｅ」にチェックを推奨いたします。
No.722  
by ４９８　2007-05-09 01:18:00
２８３さんお久しぶりです。

やっと次回内覧会（再再再再内覧会？）の日程が決まったところです。
その時に最終判断となります。
なのでまだふらふらしている状況です。
完売したのにも関わらず、この状況で他の入居者の方には非常に申し訳なく思う時もありますし、
正直ここまで遅延されると、ここの物件は縁が無かったのかもしれないと思う時もあります・・・。


駐輪場は我が家も１台分当たっているので、ガラガラなのはまだ入居されていない方なのかもしれないですね。
既に入居された方もこれから入居される方もしばらくはバタバタと慌しいかと思いますが
体調に気をつけてお過ごし下さい。
入居するにせよ、キャンセルするにせよ、皆様の良きマンションライフをお祈りしております。
願わくば住人の一員として今後も参加できればと思います。
No.723  
by ２８３　2007-05-09 01:51:00
４９８さん
夜遅くにご苦労様です。

＞やっと次回内覧会（再再再再内覧会？）の日程が決まったところです。
なーに大丈夫。
うちもまた手直し確認会だから（笑）。
一緒一緒（笑）

そうだ。
皆さんにもお知らせ。
今売主サイドに確認してもらっていますが、サッシの気密状態について、です。
前回の手直し確認会のとき念のため、窓を全部閉め、給気口も閉めた状態でキッ
チンの換気扇を全開にして室内の気密チェックをしました。
その際、全洋室及び浴室内で雨が降っているような音が発生しました（ちなみに
外は快晴）。
この状態はキッチンの換気扇を止めるとおさまります。
音源を探ったところ、サッシ上部の隙間から出入りする空気音が原因でしたので、
サッシの気密状態（施工上の）について問題ないか確認させています。
ちなみに給気口を開けてみても、雨音のような風鳴り音は止みませんでしたし、
キッチンの換気扇の風量を一段落としてもやはりうるさいです（最小だと大丈夫
なレベルでした）。
みなさんも確認されてはいかがでしょう。
No.724  
by 匿名さん　2007-05-09 09:43:00
７２３さん　空気漏れ？があると、すきま風が都合悪いと言うことでしょうか？
普通に使っている分には問題ないので、そのようなテストをされる実益がわかりません。
サッシについて全く素人ですのでスイマセン
No.725  
by ２８３　2007-05-10 00:00:00
７２４さん
いえ、謝られることではありませんので、お気軽にどうぞ。

気密チッェクですが、まさに読んで字のごとくです。
２４時間換気システムが法律で義務付けられはしましたが（シックハウス
対策）、基本的に住宅は高気密高断熱を指向しています。
要は省エネ対策です。
ですが、気密性に問題があるということは、室内と室外の空気（熱・水分）
の移動がおきるため、程度にもよりますが、夏は冷房の効きが悪くなり、梅
雨は除湿機能が落ち、冬は暖房の暖房・加湿器の効きが悪くなります。
で、給気口はフタを閉めれば調節できますが、サッシの部分はそうはいきま
せん。
例えば、せっかくのペアガラスで室内の湿気対策をしていても、サッシが結
露してしまったりするわけです。

現在の住まい（賃貸）で同様の実験をしておりますが、各洋室・和室におい
てほとんどサッシのすきま風、風きり音は発生しておりません。

また、私の住戸はすき間が大きいのか、各洋室内でほんとに戸外で雨が降っ
ているかのような音がしました。
つまり、キッチンの換気扇を回した際、洋室で睡眠・ＴＶ鑑賞・音楽鑑賞・
団欒・勉強をしているときに騒音が発生することになるので、それは困る
ということです（逆に言えば、換気扇を使わなくとも、戸外が強風時は、
室外から室内へのすきま風によって、同じ原理で室内に風きり音が発生す
る可能性が高いです）。

とりあえずサッシの仕様なのか、施工上の問題なのかわからないので調査
してもらっているところですが、みなさんのお宅でとくに問題なければ、
仕様ではなく施工上の問題ということがあきらかになります。
No.726  
by 入居予定さん　2007-05-10 00:12:00
どうも荒れる予感がします。
良い機会ですので、東京都のマンション住民掲示板に移行しませんか？

スレッド作りました。
東京都のマンション住民掲示板
南大沢レジデンス（その３）
http://www.e-mansion.co.jp/com/resident_tokyo/index.html#1
No.727  
by ２８３　2007-05-10 00:32:00
すいません、上記
チッェク→チェックです
情けない・・・

さて、あれから道路使用許可の件を調べてみましたが、道路交通法には、
（道路の使用の許可）
第七十七条 　次の各号のいずれかに該当する者は、それぞれ当該各号に掲げる行為について当該行為に係る場所を管轄する警察署長（以下この節において「所轄警察署長」という。）の許可（当該行為に係る場所が同一の公安委員会の管理に属する二以上の警察署長の管轄にわたるときは、そのいずれかの所轄警察署長の許可。以下この節において同じ。）を受けなければならない。
〜中略〜
３ 　第一項の規定による許可をする場合において、必要があると認めるときは、所轄警察署長は、当該許可に係る行為が前項第一号に該当する場合を除き、当該許可に道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図るため必要な条件を付することができる。

としか書いてないので、東側については、警備員が必須というわけでは
なく、警察が幹事会社に対し、あの場所をどのような条件の下に使用許
可を出したのかによるということになりそうです。
なんにせよ、わたしたちではなく、幹事会社に問い合わせるべき内容で
あることには変わりありませんが。
No.728  
by ２８３　2007-05-10 00:41:00
７２６さん
すれ違いました、失礼。

タイミング的に住民板への移行は結構だと思いますが、一つ教えてください。
同じ仕様の掲示板であるため、荒れるかどうかはどちらも同じ確率では？
ちょっとした疑問です（なにか使用上の違いってありましたっけ）。

あとは、わたしはまだ入居してないのでこっちに書くようかな（笑）。
No.729  
by ７２６　2007-05-10 00:50:00
圧倒的に住民板は見ている人数が少ないと考えています。
新築マンション掲示板よりは、荒れる可能性が低いと思います。まあ、入居も開始しましたので良いタイミングというのもありますし。
２８３さんも入居されるのでしょうから、住民スレで待ってますよ！！
No.730  
by ２８３　2007-05-10 00:56:00
７２６さん
了解です。
＞２８３さんも入居されるのでしょうから、住民スレで待ってますよ！！
ええ、ちゃんと入居する予定です。
ありがとうございます。
No.731  
by 入居済み住民さん　2007-05-13 08:41:00
入居していますが、がっかりしたことがあります。
入居者のマナー？が低い。
当たり前のことがなぜできないのか、私には信じられない。
まずは挨拶。
前の賃貸マンションは、入居者全員、子供、大人含めて自然とみなしていましたよ。
ここは、こちらからしても無視されたことがありました。
つぎはゴミ置き場。
汚すぎます。あんな分別な仕方、初めて見ましたよ。

これから、不安で仕方ありません。

まぁ、住居人はあまり見ている人は少ないですが・・・

最低限の人としてのマナーを守りましょうね。
いいマンションにしましょう。
No.732  
by 入居済み住民さん　2007-05-13 13:25:00
マンション初心者が多いのではないかと想像されます。地元八王子の戸建に住んでいた方が引越したケースが多いのではないでしょうか？初めが肝心だから、確かにもっと厳しいルールで縛らないとゴミはひどいことになるかもしれませんね。管理人さんもっとわかりやすいゴミの分別を示してください。住民のモラル低下はこのあたりにありそうな気がします。
No.733  
by 匿名さん　2007-05-14 15:48:00
>>731
わずか2ヶ月で結論づける貴方もかなり短気で
いわゆるまともな人とは思えません。
No.734  
by 入居済み住民さん　2007-05-14 22:16:00
書き込みテスト
No.735  
by 入居済み住民さん　2007-05-15 11:05:00
初めまして、こんにちは。こちらの掲示板いつも拝見しておりましたが、
書き込みするのは初めてです。こんなに駅に近い場所に居を構えたのは初めて
ですが、あまりの快適さに今はウキウキしています。
　エレベータや駐車場、駐輪場、エントランスなどなど
多くの住民の皆様にお会いしましたが、毎回気持ちよく挨拶させて頂いております。
今朝もエレベータで数名の方と乗り合わせましたが、皆元気に「おはようございまーす」と
言い合って出かけてきたところです。
　不快に思われた場面があったのは残念でしたが、これから長くご一緒する住民同士、
良いお付き合いができるといいですね。家族一同がんばります！！
No.736  
by 入居予定さん　2007-05-15 11:39:00
こちらに移ってますよ。
こちらにどうぞ。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48349/
No.737  
by 周辺住民さん　2007-09-05 17:36:00
南大沢レジデンスができてから、首都大学東京西の交差点からオアシス駐車場入り口に面した片側一車線道路の路上駐車に大変迷惑しております。オアシス利用者の車もあるかもしれませんが、土日に長時間駐車している車もあります。また、住居への出入り業者（生協などの配達）の駐車もあります。ひどい時は両車線に路上駐車があり、通行をさまたげられることもあります。あの道路は見通しが悪く、片側に路上駐車されたたけでも大変危険で、以前人身事故もおきております。「自分だけならいいや」という気持ちが事故を招きかねません。南大沢レジデンスの管理組合に連絡したいのですが、連絡先がわかりません。どなたか住民の方で良心のある方、以前から住んでいる周辺住民とうまくお付き合いしたいと思っている方、是正案を住民内で提案してください。
No.738  
by 入居済み住民さん　2007-09-06 21:23:00
７３７様
おっしゃるとうりです。私も住民ですが危ないなといつも感じています。
このマンションができて交通量が増えた事は事実ですし、本当に申し訳なく思っています。　
違法駐車を含めて問題に感じている住民も多いと思いますので、何かしらの対策はとらないといけません。

住民版の方に（その３）ができたので皆さんこちらはもう見ていないと思われますので（私はたまたま見ましたが）そちらの方に意見をいただけたらと思います。
No.739  
by ２８３　②　2007-09-08 18:02:00
７３７さん
うーん。
そもそも、表の道路にレジデンス住民が車止めますでしょ
うか。
マンションからも遠くなるし、狭い道路上です。
駐車するにしてもより近いマンション敷地内にすると思い
ますが。
業者の車については、マンション住民に文句を言われるの
はちと筋が違うと思いますし（業者に言うべき話なので）。
なのでほとんどオアシスユーザーさんの車だと思うので、
オアシスの方へ注意喚起を促すようにご連絡された方がよ
ろしいかと思います。

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