逆梁工法について

つまり直床で順梁であるから連投していると、、、正体ばれた？

順梁の窓が低く、外観が庶民的（それ以上言えない…）って十分デメリットかと…

何れにしても逆梁って「なんとなく高級感？(一部の人には)」ってこと？
なんか二重床とか最上階とかと同じパターンっぽいですね。

二重床は逆梁や最上階と違ってメリットが一つも無いものだから、一緒に扱うのはどうかと思う。

そうですね。いずれも同じパターン。
使用で劣る人が一人でムキになって張り付いて、勝る人がそれをいじって遊ぶ。
しかも購入する物件（収入）のカテゴリーが違うからかみ合わない。

二重床は逆梁や最上階と違ってメリットが一つも無いものだから、一緒に扱うのはどうかと思う。

順梁は二重床や最上階と違ってメリットが一つも無いものだから、一緒に扱うのはどうかと思う。

タンクレストイレは逆梁や二重床と違ってメリットが一つも無いものだから、一緒に扱うのはどうかと思う。

555さん
今の逆梁の比率から言っても、ごく一部の人にとっては「なんとなく高級感？」ってことでしょうね！
メリットの苦しさ（デメリットの多さ）からいうと、逆梁≫二重床≫≫≫最上階でしょうね。

いや、最上階も逆梁もわるいもんじゃないよ。
ただし二重床は最悪だけど。

最上階はメリットが大きいと思いますよ。
ただし、二重床は最悪、逆梁は出来れば避けたいけど。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階

高仕様vs低仕様の戦い。僻まれるのも面倒だね。
逆梁最大のデメリットは、低仕様の方に妬まれることかな。
妬み相手に時間を浪費するのが勿体ない。

555＝561
自己レス禁止！！（苦笑）

順梁で窓の上端から数十センチ壁があるとアパートっぽい。
チープな感じが出ないためには天井高が2.8mは欲しいね。
あるいは折り上げ天井で順梁部分を隠してしまうか。

逆梁も二重床も最上階も普通に選ぶ（買える、買う）階層の人からしたら面白スレだなｗｗｗ

あー、郊外大規模ってやつから何か必死に叫んでるーって感じ？？？

＞ここ数年、
＞『順梁なのにベランダ外側に細工して”見た目だけなんちゃって逆梁風”に細工した物件』
＞がありますね（苦笑）。。。
＞まあ、外観がチープなのは順梁の欠点ですし。
＞苦肉の策というところか？
↑
なんちゃって逆梁

まさに苦心の産物です。
もしかして順梁君は、なんちゃって逆梁住民かも。

時間を浪費するのが勿体ないと言いつつ
終日スレをウォッチして速やかに同じコピペを
貼り付け続ける作業ってなんともシュールだな。
スレが盛り上がるからそれはそれでいいんだけど。

565へ
561だけど、555は自分じゃあないけどね！

＞＞５６９
相手にされず、悔しいのね。

逆梁も二重床も最上階も普通に選べますが、
最上階以外は、たまたまついてくることはあるもしれませんが選ぶものではない。
むしろこういうスレを読むどちらかというと避けたい気分になりますね。

それはそうと、ｗｗｗをよく使う人って大抵社会的弱者でネット依存が高い人ですね。

以上、順梁君の連投でした。

569さんの言われる通りですね。
564さんみたいな荒らしがどこでもスレを盛り上げていますね。
しかもワンパータンな書込みの繰り返しで・・・

572さんに同意。
最上階以外の逆梁、二重床は予算と立地で選んだらたまたま付いて来たという人が大部分でしょうね。
逆梁、二重床は実態を知ってしまうと避けたいと思う人も多いでしょうね。

そうですね。
収入や地域性で順梁しか供給されないor買えないことも多いでしょうね。

逆にいわゆる地ぐらいが高い場所では二重床しかありませんからこれも選びようがない。
都心部に近くなるほど逆梁も選択できる人が増える気がします。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階

高仕様vs低仕様の戦い。


これ名文ですね
順梁陣営はとうとう二重床やタンクレストイレも攻撃し始めた
まさに低vs高の戦い

順梁だとどうしても他の仕様でも一般仕様（大衆仕様）のカジュアルマンションが多くなる。
色々と複雑な感情で監視連投しちゃうんだろう。

576さん
順梁しか買えないという収入って年収でいくら位ですか？

高仕様陣営は、いじって楽しんでるだけに見える。。。


低仕様陣営（というか一人かな？）いくら連日書き込んでも梁が動いてハイサッシにランクアップするわけでもないし。
ほどほどに楽しんだほうがいいよ。

順梁の方、ベランダ戸境はコンクリですか？
ペラボーですか？

それも書いて欲しい気がする。
ペラボーなら論外。嫉妬決定かと。

>>572

wwwwは、２チャンネルの慣用句みたいなモンだよ
　別に社会的弱者とか関係ないから.....www

無理に理由を見つけることもないよ....人生色々....

581へ
家は最上階、南東角部屋でベランダ戸境はコンクリでもペラボーでもないけど。
正確にはベランダ戸境は無いけどね。

>>583
ネットなので、なんとでも書けるから良かったね。
証明してくれたら更に良いけど。

584へ
別に信じてくれなくてもいいけどね。
ちなみに、玄関の所に約８㎡のポーチがあるけど、そこと北側のバルコニーの間の壁はタイル張りのコンクリートだよ。
個人的にはその部分はペラボーの方が避難時にはいいかなと思ったけど、間違いなく見栄えはタイル張りのコンクリートの方がいいね。

書けといわれ、書けばなんとでも書けると言われるのですよね。
自分より下の物件が書かれなければそういう風に言うのでしょう。
これでは、書くだけ無駄ですよね。
あと、証明しろとか、なぜ証明する必要があるのか？
そこまで言うならまずは自分の家を証明してください。
ここまで書いているのですから、きっと誰もがうらやむようなマンションなんでしょうね。

＞582
知らなかったようですから教えてあげますね。
その２ｃｈに入り浸ってる人のことを、社会的弱者というのですよ。

人生色々ですが、そういう人にはなりたくありませんね。

みなさんの投稿を読んで、うちのマンションは、順梁の、扁平梁というものなのだと分かりました。
スッキリしました。

ちなみにペラボーではなく、タンクレストイレ、天カセ、二重床、内廊下、スーゼネ施工、と所謂スペックは高い方だと思います。 このような順梁もありますよということで。

ここの書き込みを見ると逆梁自体に機能上のメリットはなく、高級感を味わえるか、という点だけのようですね。
採光面では明らかに逆梁のほうが不利ですから、それとのトレードオフといったところでしょうか。

ネット依存症のニートが暇なので、あれこれ屁理屈並べ立てて楽しんでると言うことだね。

何方の陣営もお前のかーちゃんデベソ級の書き込みばかりになっちまったな。

書き込みのタイムスタンプからニート同士の争いと言われても仕方がない様な時間のカキコばかりだ。

ですね。まさに構造と同じく「逆張り」(トレンドと逆方向)の
動きなんじゃないんですかね。

↑一言言わないと気が済まない。まさにお子ちゃま。

高仕様vs低仕様の典型的なスレだね。

ですね。逆に高仕様だった、実は低仕様だった、ってことがわかる有意義なスレです。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
高仕様vs低仕様

小学生でも分かる見事な例。

どう見ても一番稚屈なのは596だな。
レベルの低さをさらけ出しているだけ。
今時の小学生の方がよっぽどレベルが高そうだね。

財閥系やコンクリート戸境は順当ですが、
後の項目は各スレ見てると波乱の連続みたいですね。

消費者にとっては良いことです。

逆梁は今後ますます少数派になっていくことが良くわかりました。

確かに、外から見た感じは、逆梁の方が高級そうに見えるかもしれない。

でも、ガラスバルコニー越しに見える、部屋の中から見た景色や、部屋の雰囲気は、逆梁じゃない方が、高級感感じられるのですよ、うちの場合。

ガラスバルコニーは、外から見たイメージよりも、住んでみると満足度高いです。

ガラス越しに見える洗濯物がちょっとな・・・

逆梁でも、ベランダの構造を順梁にすればいいだけの話ですが、そうすると逆梁にした意味がなくなりますからね。

↑もう自分でもなにを言っているのか分からないんだな。

下記の中で明らかに優位差がるのは、コンクリ戸境vsペラボーくらいかな。
財閥系も、今やオハナとかパークハウスの三浦半島の物件など並み以下の物件も出ているからね。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
高仕様vs低仕様

小学生でも分かる見事な例

605さん
価格が高いという事と性能・効果は必ずしも一致（比例）しないことが良くわかりました。

＞602
おいおい　どうやってするんだ？
大丈夫？

まだやってるんだ・・・・

順梁の人（順梁クン）の執念凄いね
最初から高仕様選んで買える財力をつけるか
順梁オンリーの地域性を避ける必要があるね

ガラスバルコニーは海沿いやリゾートマンション限定だなあ。

それ以外はチープだよ。
まあ、コンクリ高いからね。価格が。デベも節約か。

逆梁物件に住んでみて思うこと。

高級とも低級とも感じない。
室内のハイサッシは開放感が増す。
室内に柱型がないのは好ましい。
ベランダは少々狭い感じ。
採光は光を遮る主体がベランダにあるのか壁の開口が狭いかという違いなだけなので、比較しても明るいとも暗いとも感じない。

当然メリットもあればデメリットもあるのが良く分かった。
コストが僅かな差ですむのであれば逆梁でも良いが、大きく上がるのであれば無理に逆梁にするほどのものでもない。

ただ、次に物件を選ぶ際にどうするかと聞かれれば、
立地、設備、間取り、価格などを総合的に加味して妥当と思えば、順梁でも逆梁でもどちらでもかまわない
と答える。
ようするにギャギャ騒ぐほどのこととはとても思えないということ。

最上階ペントに住めば順梁も逆梁も関係ないのでは？
結局、資金力の差だね。

タワマン高層階で逆梁だったらリビングから空しか見えない

教えて下さい。
何回か逆梁は柱が外にあると書いてありましたが、順梁でもアウトポールの物件はあると思うのですが。
逆梁のそれとは違うものなのですか？

>612

いい加減なこと書くなよ。一体梁背をなんぼで考えてるんだ。

順梁でも基本的にアウトポールになってますね。

>613
一般的には、逆梁の柱はベランダの最外壁側になりますが、順梁のアウトポールは室内のすぐ外側（ベランダの建物側）になります。
ということで、配置が異なるケースが多いと考えてください。

613さん
逆梁アウトポールの場合は柱がベランダの先端の部分にあります。
順梁アウトポールの場合は柱は基本的にベランダの根本部分（壁側）にあります。

順梁だとサッシが2m以下のローサッシになってしまうからね。
外観が貧相なアパート風になってしまうのも弱点。
最近ではベランダの戸境にパネルを装着して見た目だけ逆梁風に真似する順梁物件もあります。

610さんが書き込まれていることが多くの方が感じる事でしょうね。
逆梁は高級とも低級とも感じない。
立地、設備、間取り、価格などを総合的に加味して妥当と思えば、順梁でも逆梁でもどちらでもかまわない。

618さん
今は順梁でも2.2mという物件ありますよ

>618
今時そんな低サッシュの順梁も無いが。
順梁でサッシュ上に梁があっても2.1～2.3mが主流でしょ。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
高仕様vs低仕様

わかりやすい。

順梁なら1.8が大多数だよね。

変な強弁すると余計に順梁の低いサッシ、劣等感が感じられてしまうよ。。。

>>621

2m以下のサッシ+順梁なんて価値無しということ!?
あなた本当に順梁に住んでいるんですか?
順梁で2m超える物件なんて少数派ですけど。

今時は順梁マンションなんだけど、ペラボーの外側に板みたいなのくっつけて一見すると逆梁に間違えてしまうマンションがありますね。増えてきているような気もします。見た目だけでも貧相なスタイルから脱却して売れ行きup。

623へ
1.8ｍの新築物件って見たことないけど、具体的な物件名を教えてください。

626へ
当然、今お住まいの順梁はバルコニーの戸境、上から下までコンクリートですよね？
答えてください。

順梁と逆梁でサッシ比べちゃったら順梁の惨敗に決まってんじゃん。。。

特殊例出しますか？うちの場合は～って。

ここでは梁の位置の違いによる話を展開しているのは分るのですが、構造などの建物の強さについて話す人、構造的に外観形状によるメンテナンスなどについて話す人、それとは無関係で、住む立場として室内から見た話をする人、外から見た話をする人など、バラバラの話を同時進行していますので、読んでも書いた人の意図を誤解して「こいつは何を言ってるんだ？」とか、的外れなのは自分なのに、書いた人を馬鹿にしたりすることが繰り返されています。
これは今のネットで代表されるツイッターなどやり取りしか知らない人だからです。
短い文章しか読まなくなり、短い文章にまとめるのに新しい省略語を作って、それが分らない人を馬鹿にしたりするだけでなく、ちゃんとした文章が書けないのに、誤解のないように丁寧に書かれた文章を、長文ウザイなどと馬鹿にするばかりの人が多いので、このようなことになるのです。

特に、専門的な内容に関して、誤解のないよう伝えると、長文になるのは仕方のないことです。
何故なら、専門用語すら知らない人に、専門用語を分るように描くのですからね。
それくらいは理解してもらいたいですね。

627へ
583、585で既に答えていますよ。
1.8ｍの新築物件ってホントにあるの？

自分はアンチ逆梁派だけど、さすがにサッシュ高2m未満の順梁は論外だと思うけど…逆梁がどうのと言う資格は無い。

順梁でもサッシュ高2m以上なんてざらにあるんだからまずは住み替えてからにしましょうよ。

>624
はい、価値無しだと思います。

631は誰に対して言っているのかが不明。

構造的に無理のない順梁が優れてるってことでしょ？
それでも逆梁がいいって人もいるんだからそれはそれでいいだろ。

なんであんな乗り心地の悪い車好き好んで乗ってるんだ？って人だっているだろ。
なんとなくカッコいいってのが理由ってこともあるってことだろ。

そう。順梁って外観が貧相だけどそれが好きって人もいるんだからそれでよし。
デベが気を使って、板くっつけて、なんちゃって逆梁に見せてくれたらお得。

地域によっては順梁物件しか買えないし。
収入によっても限定されてしまう。

一見すると、、、逆梁？？でもハイサッシじゃない、、、

横から見ると順梁でペラペラボードのベランダ戸境

最近増えてますよね

やっぱり見た目も重要ですからね・・・

”なんちゃって逆梁”

都内（都心部）にいると逆梁物件ふつうに供給されてるけどね。
郊外や地方によってそうじゃないのかもね。

”なんちゃって逆梁”ではないな。
ペラボーは安っぽく見えるので、単にその対策をしているだけだよ。
別に逆梁を演出している訳じゃあないよ。

今回は梁ですか。。。
いつも同じようなメンバーで延々と仲良く喧嘩してますね。

ホント。
低仕様の人、、いじられてるのに、健気

>640
高仕様だと誤解してた人が
痛いところをつかれてキーってなって高級。高仕様を連呼してたりもするので
どっちもどっちですね。

↑順梁クンもういいよ。いくら連呼して監視して防衛しても梁は移動しないし（苦笑）

ですね。結果的に順梁の方がむしろメリットあったとかやはり
ネットの凄さを痛感します。ありがとうございました。

確かに、いくら悔やんでも逆梁が順梁には移動はしてくれないね！

スレの趣旨は、自由に語り合いましょう！的なことなので、いろいろな意見が出るのは仕方ないですよね。

でも、有意義な意見もありましたよ。私は、自分のマンションが扁平梁だということも分かったし、プチバブルの頃に一瞬流行ったらしい（確かにそのころの物件です）ということも分かったし。

ただ不思議なのは、未だに180のサッシの物件って新築でそんなにあるのでしょうか。
私が見る物件は、逆梁でなくとも、ハイサッシだったので、そこが謎です。

>>645
扁平梁って最近も結構あるようですよ。
http://www.chintai.mecyes.co.jp/building/ph_hirakawacho/equipment/inde...

そうなんですね。
最近の順梁は、扁平梁でハイサッシが増えているのでしょうかね。

結局、逆梁は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようで(笑)
どこが「高仕様」なんでしょうか…「高コストだから高仕様であるに違いない」かな？

なんでもそうだが、万人がメリットであると感じるものなど無いに等しい。

逆梁のしかりで、メリットと感じる人はそれに対する対価を払うし、そうではない人は高いだけでメリットは無いと主張する。
順梁も同様でデメリットが多いと感じる人はそれを避けるし、気にしない人は高コストの逆梁にメリットを感じない。

まあ、平行線だね。

ほとんどの人がメリットと感じるような、例えば機能的なメリットを知りたいのですが。

正直に言うと俺も実は順梁の方がいいなと思い始めてきた。

650さん

逆梁については、634さんが言われている下記が的を得ていると思いますよ。

「なんであんな乗り心地の悪い車好き好んで乗ってるんだ？って人だっているだろ。
なんとなくカッコいいってのが理由ってこともあるってことだろ。 」

逆梁のメリットを強いて言えば、唯一ペラボーではないという事ですね。

正直に言うと俺も実は逆梁の方が羨ましいです。でも手が届かないから悪態をついてました。

的を得ている→誤用
正しくは
的を射た(発言)
又は
当を得ている

間違えやすいので気を付けましょう。

>616さん
>617さん
違いが分かりました。
分かりやすいご説明ありがとうございました。

>654
良くできましたね。
はなまるを上げましょう！
と言いたいところですが、間違いは故意です。
わざと間違いを書いて、あなたを喜ばせてあげたのです。
だって、これくらいしないと、あなたはストレスで本当の犯罪者になってしまうからです。
私の間違いに気づき、指摘して教えてくれてありがとうございました。
これからも、たくさんの間違いがあると思いますので、その都度、教えて下さい。

これで少しは気分が良くなりましたか？

実は「的を得る」も正しいという学説もあったりで。
この話題は異常に関心を示す人ががウジャウジャいて
キモい論戦になるからここではどうでもいいけど。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
高仕様vs低仕様

これだけで十分でしょ。

↑
これより重要なのが、間取りだと思う。
ワイドスパン VS ナロースパン（田の字）

ちなみに、うちは、順梁（扁平梁）で、ワイドスパンですが、逆梁だとワイドスパンが多いのか、ナロースパンが多いのか、関連性はあるのでしょうか？

エサ撒くと暇人が釣れます。

いいんじゃないの？いろいろ検証すると、デベの売り文句以外のことが分かるかもよ。
無益に見える情報の中に、有益な情報が少しでもあればいいかなと。

以下はこのスレを見ていて感じたことです。

マンションの工法についても生物の絶滅と同じような経過を辿るのですね。
逆梁は以前は地方や郊外にも広く供給（生息）していたが、今や都心の一部にのみ供給（生息）。しかもその供給（生息）数はどんどん減少する一方。
今や市場淘汰寸前（絶滅危惧種に指定）という感じかな？

結局、逆梁はコストが高いだけで、一部の人が何となくカッコいいと思う以外のメリットは見当たらないというのが大勢の見方の様ですね。

そうですね。
順梁はかっこ悪いので”なんちゃって逆梁アウトフレーム”に外側だけ加工する物件が増えています。
どうしても順梁はチープな感じでアパートっぽく見えますからね。
特に都心部や高級ラインでは避けたい仕様です。

順梁だとナロースパン、ペラボー、タノジ、タンクトイレが増えます。

なぜかって？そこまで言わせないで、、、

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様


これ、右側（低仕様）の人にとって頭が痛い一覧表だね…
結局、低仕様が連日連夜必死連投。高仕様がニヤニヤいじってる。

655さん
一点補足しておきますと、柱が壁側にある場合は室内からはほとんど目につかないですし、光を遮ることもほとんど無いですね。
一方で、バルコニーの先端に柱がある場合は室内から目につきますし、視界や光を遮る事にもなります。
この辺りが専門家のタミーも逆梁の場合、十分確認した方が良いと指摘している点ですね。

高級物件なら、2m以下のローサッシじゃ売れないよ。

郊外なら、買う方も売る方もコスパ重視。順梁一択。
逆梁は経済状況が良くならないと郊外には供給されないよ。
今でも山手線の内側+外側の見える範囲には結構逆梁物件、供給されているけど。
購入層の属性が違いすぎて議論にはならない。

660さん
ワイドスパンいする場合に、主に問題になるのは床の強度です。
したがって、テクニカルには順梁・逆梁とスパンは特に依存性はありません。
厳密にいうと順梁の方が若干有利かなと思いますが、気にするほどの違いではないでしょう。

>658
懲りもせずまた繰り返しているのか。
そのような取るに足らない対立構図に該当しないものは沢山あるよ。
たとえば、
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/azabu/penthouse/
あたりは、
順梁
財閥系
二重床
タンクレス
最上階
高仕様
に該当すると思うけど。

もう一点補足しておきますと、一番重要なことは順梁の場合は室内からデデーン！と梁が天井上部窓側全体に目に付きますし、当然サッシが低くなって光も眺望も遮ることを忘れていました。
一方で、逆梁アウトフレームの場合はコンクリート梁の上はアルミ手すりになるので、順梁+コンクリート壁ベランダの場合より格段に視界や光を遮りませんね。
この辺りが順梁クンは意図的に避けざるを得ない弱点ですね。

低仕様側って必ず”一例報告”で弁解する

○○って例も～
うちの場合は～

高仕様側は他の仕様も当然高仕様の物件が数え切れないほどあるので、、、

さらに一点補足しておきますと、順梁物件なのに逆梁風に装飾している場合はコストはあまりかからないですし、見た目も逆梁アウトフレーム風になり高級感がでますね。
一方で、バルコニーの戸境に装飾柱がある場合は室内から目につきますし、視界や光を遮る事にもなります。
この辺りのマイナス面も外観が陳腐になる順梁の場合、外観面での改善で十分利点が勝るとデベが順梁→逆梁風装飾を採用している点ですね。
コストを掛けたくない企業努力、見た目が貧相な順梁とは少し違う満足感を得る購入者、どちらにも得な、なんちゃって逆梁アウトフレームです。
もちろん、本当の高級マンションにはちゃんとした逆梁アウトフレームが採用されますけど。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

逆針を高仕様だと誤解してた人が 痛いところをつかれてキーってなって高級・高仕様を連呼してたりするのは滑稽ですよ！
結局、逆梁は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようですね。

と愚痴りたくもなる。ローサッシから今日も監視中ｗ

まあ、順梁には梁のせいで窓が低いという明確な欠点があるからなあ

＞６７５
その中で明らかに
高仕様vs低仕様 となってるのは
戸境とトイレくらいという結論なのが悲しいですね。

と順梁・直床の郊外物件から防衛投稿しても低仕様の現実は変わらない

>678
まともな物件なら今は順梁でも2.1～2.3mのサッシが主流だから、逆梁でバルコニー開口が狭くなるよりも室内は明るいよ。
2m未満のサッシの順梁しか知らないならそれは不幸だね。

つまり679＝順梁クンって

順梁
直床
非財閥
下層階
ペラボー
田の字

ってことだよね？

タンク付が多い順梁物件においてタンクレスは健闘だね。

>681
まともな物件なら今は梁関係なく7m～のスパンが主流だから、順梁でサッシ高が低くなるよりも室内は明るいよ。
7m未満のナロースパンの順梁しか知らないならそれは不幸だね。うなぎの寝床ナローから買い替え、頑張って！

一般的には少なくとも6.5mはスパンがありますよね？
順梁で梁×スパン長
逆梁で梁×天井高

どう考えても順梁の方が洞窟っぽいけど

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

>>681
>まともな物件なら今は順梁でも2.1～2.3mのサッシが主流だから、逆梁でバルコニー開口が狭くなるよりも室内は明るいよ。

なぜそうなるのか説明求む。

>489に
>現在逆梁のマンションに住んでいる。このマンションは、バルコニーの開口部高さは約2.2m。

と逆梁のマンションの開口部高さの実例が示されている。ほぼ同じ開口部の高さにも関わらず順梁の方が室内が明るくなると主張する根拠は何か？

ちなみに逆梁ハイサッシの場合は高さ2.5mあたりが主流なので、ベランダからの入射光を途中で遮ることなく室内の奥まで到達させることが可能ということになっている。
順梁ガラスフェンスバルコニーの場合は、ベランダ部は3m近い開口部の高さのものもあるが、サッシの高さがそれよりずっと低いので、結局室内に取り込まれる光の量には大差がないことになるように感じるのだが、どうなのかね。

南向きなら春～夏～秋は短時間しか日光が射入しないよね。
採光なんてほとんどが間接光だよ。
つまり窓面積に依存する。順梁は色々屁理屈言っても劣るよ。

>686
先にバルコニー側で開口が一度絞られてからリビング直前に広い開口があるのと、バルコニー側で開口が絞られず(ガラス手すり)、リビング直前で開口が絞られるのとどっちがリビングは明るいと思う？光の特性を理解してれば明らかだと思うが。

686さん
681さん、489さんではないですが、サッシの高さと採光量の関係については言われる通りだと思います。

逆梁の場合の採光上の弱点は、①ベランダの壁が必然的にコンクリ（梁）になる②柱がベランダの外側に位置する事ですね。
①は現在の主流のガラスタイプのものと比べると暗くなる。（コンクリ壁であれば差異は無し）
②は壁側に柱がある場合よりも光が遮られ易い。

つまり順梁でペラボー上スカが採光最高！

サッシの高さと採光量の関係について追加します。光は散乱し特にマンションでは間接光が主体ですから窓の面積に比例する部分が多いですね。
特に窓面積で必然的に高さが劣る順梁には不利な点です。順梁でベランダがコンクリートなら囲まれてしまいます。

順梁の場合の採光上の弱点は、①窓の上全部の壁が必然的に梁で厚くなり採光の障害になる②ベランダの外側の壁をコンクリートにすると採光が絶望的な事ですね。
①は現在の主流の順梁タイプではサッシ高が2m未満になり暗くなる。（階高3m以上の扁平梁であれば逆梁と差異は無し）
②はアウトフレーム上がアルミ柵で採光眺望が確保される逆梁よりも光が遮られ易い。

外観だけでなく採光面でも順梁は不利でありますが、コスト面で廉価物件に限り圧倒的な人気があります。

長文を連投しましたが、まとめると・・・

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

です。

なんちゃって逆梁アウトフレームについて補足します。逆梁を装っていますが順梁なのでサッシの低さと採光量の低さについては順梁と同じく劣ると思います。しかし、

順梁の場合の販売上の弱点は、①ベランダの壁が予想購入層的に薄型ボード（ペラボー）になる②見た目が貧相でアパート、長屋っぽさが避けられない事ですね。そこで、
①は簡易的な板等を貼り付けて戸境を逆梁アウトフレーム風にすると一見高級に見える。（コンクリ壁であれば逆梁と差異はあるものの少なくなる）
②順梁物件は一次購入層が多く知識不足ゆえ外側の装飾だけで満足感を得られ易い。

これが最近『なんちゃって逆梁アウトフレーム』が順梁のカジュアルマンションに多用される理由です。
順梁でローサッシ、さらに装飾で採光がより一層減りますが、順梁の格安感を緩和できます。

このスレでは客観的に見て順梁陣営の方が冷静かつ具体的ですね。
逆梁陣営は感情的かつ茶化す事しか出来ないみたいだね。

まあ、たまたまこのスレの逆梁クン達のレベルの問題だとは思うけどね。
お世辞にも高級物件を買った人達とは思えないね。

同意。順梁の人（同じ人：順梁クン?順梁君?）は仕様面で特別な感情（この表現で抑えます）があるのか、、
科学的ではなく逆梁憎し、の一念ですね。


ここ数日間連続して書き込みしても効果がなく必死なのかと思いますけどね。
順梁の場合はどうしても郊外や一般的な価格帯が主流ですから、
仕様面で上位な逆梁に食って掛かっても勝てると思わない。

まとめると・・・

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

です。

いいわけ、無用。

>694
目糞鼻糞を笑うだな。
あなたの書き込みも茶化しているようにしか見えない。

順梁派の具体的かつ論理的な説明に返せなくなると、すぐ>696を持ち出すねｗ
あとは感情論。
具体的なメリットを示してくれればいいのに。

逆梁物件って古いのばっかりだからなぁ。
昔流行ったのをどうこう言われてもなぁ。

696さん
具体的なメリットを示してください。

順梁物件って安いのばっかりだからなぁ。
安物買いのなんとやらにどうこう言われてもなぁ。

696だされると順梁派（というか一人だけど）は歯軋りするしかないよね。事実だし。

>701
たとえばパークコート千代田富士見は順梁、サッシ2.3mですが1億円台がボリュームゾーンですね。
>701さんはもっと高い物件で？

順梁は昔々からの工法
むしろ古い陳旧工法
だけど安い　圧倒的に安い
画一的な物件にピッタリ
アパートと同じレベルの工法
誰でも設計施工できる工法
安い　安い

低仕様が目をひん剥いて連投するときのパターン

たとえば○○は～
うちの場合は～

一例報告ｗｗｗ

>>703

たしかに順梁の場合は億クラスまでいかないとサッシ高確保が難しいですよね。
大多数の順梁は億いきませんからローサッシで我慢するしかない。同意します。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様


これ、右側（低仕様）の人にとって頭が痛い一覧表だね…
結局、低仕様が連日連夜必死連投。高仕様がニヤニヤいじってる。

逆針を高仕様だと誤解してた人が 痛いところをつかれてキーってなって高級・高仕様を連呼してたりするのは滑稽ですよ！
結局、逆梁は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようですね。

これに尽きる。

今気付いたけど逆梁派って昨年？だったっけ某スレでボコボコにされてた
最上階さんだな。文の癖とか特徴が。あっちこっちで大変だな。

>706
3000万台からでも2m以上のサッシはざらにありますよｗ
「安いのばっか」っていくらなんでしょうね。

ここまで逆梁の具体的なメリットの書き込みは無しか。

「高コスト＝高仕様」という勘違いメリットを除いては(笑

どうだ！ここまで20分以上反論無しか。それは順梁の勝ちってことですよ！

結論は順梁に尽きる。

今気付いたって書いたけど別に張り付いているんじゃないからね。
俺が下層階で斎場階を意識してるなんてことももちろんない。

順梁の大勝利。反論無し。
「順梁＝コストも仕様も上」

ここまで約30分間逆梁派からの具体的なメリットの書き込みは無しの事実。

「高コスト＝高価格」という億ション順梁を下に見た間違いを除いては(笑

これまで二重床、コンクリ戸境、財閥も具体的なメリットの書き込みは無しか。

いずれも「高コスト＝高仕様」という勘違いメリットを認めたか(笑

結局、高仕様勢力は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようですね。

順梁直床でも十分高級である。これに尽きる。無駄な仕様はいらない。

逆針、財閥系、コンクリ戸境を高仕様だと誤解してた人が 痛いところをつかれてキーってなって高級・高仕様を連呼してたりするのは滑稽ですよ！

ネットばかりしてないで、落ち着きなさい！仕様など選択する際にたいした問題ではない。

ちなみに、逆梁クンの唯一の具体的な訴求ポイントであるペラボーについてですが、ある専門家のご意見は以下の通りです。
すなわち、逆梁か順梁かの問題では無く、外観デザイン上でどの様に設計するかの問題という事ですね。

・逆梁にしないと、隣戸との避難用隔壁が安っぽくなるというが、それは設計でどのようもできる話であり、逆梁の独占的メリットではない。

順梁派の勝利が確定したようだ。ここまで30分以上逆梁派からの具体的なメリットの書き込みは無し。

一緒に戦った順梁派のみなさん、お疲れ様でした。引き続き順梁のメリットを広めましょう(笑

逆梁さん頑張って！
具体的なメリットを示せれば巻き返せるかもよ！

さらに、ペラボーはたいして外観に影響を与えないという意見が多い。
つまりペラボー＝格安物件は間違いということですね。

続いて
・二重床クン
・財閥クンを叩きましょう

逆梁さん相手して！
具体的なメリットを示せれば巻き返せるかもよ！
順梁の優位点の前に沈黙かな？

ちなみに、戸境がコンクリートだと隣戸とのコミュニケーションが無くなりいざという時の連携に支障が出るという説もあります。
すなわち、プライバシーをそれ程重視せずとも隣戸の気配が感じられる程度がちょうどよいという事です。

・順梁と避難用隔壁で採光と通風を得ることがもっとも重要であり、プライバシー、外観はそこまで重要視すべきではない。

そりゃ逆梁派が順梁派に成り済まして連投してる
だけなんだから反論あるわけないだろう。

君が反論しないと。

もちろん順梁派は複数なんだけどさ。

いじりやがって。

早く反論しないと順梁勝利確定してきてる。

高コストなのに具体的なメリットはなく、目立つのはデメリットばかり。
これでは市場淘汰されて当たり前だよね。
それがどんな場合でも普遍の市場原理ですね。

景気が良くないからという言い訳もたびたび出てきましたが、メリットが有って購入者が望むものならデベだって外すことはないよね。商品企画をしたことがある人だったら直ぐにわかります。

この相手方に成り済まして連投は全く構わんけど
申し訳ないけど全く面白くもなんともないんだよな。

一生懸命書いてるところ本当に申し訳ないけど。

ついには成りすましへのでっち上げですか？

デベなりゼネコンなりの立場の人は居ないのかな？

うるさい。順梁の勝ち確定に悔しがるのは構わんけど
逆梁とコンクリート戸境には全く魅力を感じないんだよな。

本当に申し訳ないが購入資金は問題ないけど。

デベもゼネコンも日本全土で見たら順梁支持が圧倒的。
都心部はむしろ異端だね。

さすがに笑ってしまいました。
自分たちの形勢が不利になったら相手方を成りすまし呼ばわりとは・・・

少なくとも、私は逆梁君としての書き込みはしていないけどね。

本当にユーザーにとってメリットが有るものが市場淘汰されることは有りません。
景気の如何に関わらずです。

ここのスレで明らかになったように、市場淘汰される理由は多くのユーザーにとってメリットが無いからです。

そろそろいいでしょうか？結論を書きますと・・・。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様の形。

VSとしているが、結局は低仕様さんが高仕様を羨んでいるだけ。

以下↓　順梁君がもうひと暴れ、が延々と・・・・

>736
結局これしか書けないところに逆梁くんがもう息がない様子を表しているかと。

せめてもう少し高い知識レベルの逆梁さんが出てこないとお話になりませんね。
まるで、逆梁を貶めるかのような低レベルではね・・・（実際はそれが目的なのかな？）

順梁と逆梁を比較するのにちょうど良いページを見つけた。

http://www.tokyo-wonderful.com/comfort/index.html
順梁インナーフレームと逆梁アウトフレームの両方を同一物件で使い分けている。

サッシュ高は、それぞれ2.3mと2.47mで逆梁が少し高い。

使い分けた理由は
窓面をできるだけ大きくすることにより開放感あふれる室内空間をかなえています。
だそうです。

740さん
デベの謳い文句を鵜呑みにしても意味がないでしょう。

結局逆梁が価格が高いや高仕様しか書けないところに逆梁くんが負けた様子を表しているかと。
さあさあ、逆梁くん、マンションの王者順梁様に挑んできなさい・・・（怖くて無理かな？）

>740
ダイレクトウインドウ部分に逆梁で天井まで窓というなら採光面では良いと思いますよ。梁が来る腰カウンター部分の好みは別れますが。
このスレでの逆梁はバルコニー付きのタイプのことを指してるのでまた特徴が変わります。

わかった！
729さんは、逆梁クンの書込みが余りにわざとらしくて低レベルだから、順梁派が成りすましで逆梁を辱めるためにやったと思ったんだ！？

つまり、結局はタイプに関わらず順梁の方が採光レベルでも質感レベルでも逆梁を凌駕しているかと。

>736
結局これしか書けないところに逆梁くんがもう負けを認めたようなもの。
もう、別に逆梁など意識するようなことでもないです。

まあ、辱めるもなにもマンションの王者は順梁・避難ボードの組み合わせで決定！
むしろその方が外観も高級感がありますよ。
>736の表は正しくないので以降引用しないようにしてください・・・

順梁が良いのなら、此処に書き込む必要もない
不安なので書き込むわけでしょうね　安心感を得るために.....逆梁シンパッシーはそう思うよ....

逆梁に住んでいるけど....良いですよ～....

そろそろいいでしょうか？結論を書きますと・・・。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様の形。

いじっている高仕様　VS　いじられて喜んでいる低仕様の形

748さんの苦しい敗北宣言でした！

749
そうか、そうか。喜んていただけて良かった(笑)

>>743
>このスレでの逆梁はバルコニー付きのタイプのことを指してるのでまた特徴が変わります。

ちょっと驚き。
ダイレクトウィンドウ無しなのに逆梁を採用しているという奇特な物件があるの？
逆梁はダイレクトウィンドウの安心感（足元までガラスはありがたくない）と開放感を得るために必要な構造だと考えていたよ。
その結果として、必ずしも必要ではないバルコニーも逆梁になってしまっているんだと。

バルコニーの逆梁はデメリットも多いので、SKYZでは手間とコストが掛かるにもかかわらずバルコニーがあるところは逆梁ではなくて順梁にするという工夫をしてそれぞれの長所を最大限に生かすようにしたと思っている。

＞そろそろいいでしょうか？結論を書きますと・・・。

一日何回も書いてるのに。そろそろいいでしょうか？？？？
この人記憶に障害でもあるのでしょうか？
だから何度論破されても同じことが書き込めるのか！

>751
今までの流れから、逆梁バルコニーのプライバシー性とか戸境とか高級感？がフォーカスされてた。ついでに逆梁だとサッシュが高いから明るいとかも。
結局バルコニー有るとそっちで暗くなるからサッシュが高くてもあまり意味ないんだけどね。
ダイレクトウインドウなら逆梁はメリットと思うよ。

順梁LOVEの人になにを言っても無駄でしょ。盲目だからね（笑）

逆梁肯定派の人は別に好きな方を選べばいいじゃないってなスタンスだけど。

逆梁否定派の人は順梁LOVE何だからそれ違いに選択肢は無いわけで、なにを言っても通じないから相手にするだけ時間の無駄。まず、書き込みをしている時間が真っ当じゃないよね。

>>753
>結局バルコニー有るとそっちで暗くなるからサッシュが高くてもあまり意味ないんだけどね。

その通り。
ダイレクトウインドウが無い物件で逆梁を採用してもコスト高の分が確実にデメリットで、それ以外はほとんどメリットが無いに等しいのが現実。ユーザがこれと言って感じるメリットが無いのであれば、コストが安い順梁を採用するのが当然の帰結。

しかも逆梁で天井までのハイサッシにすると、必然的にエアコンも天井埋め込み型が望ましいということになるし、コストはどんどん増える方向になるというおまけ付きだし。もっとも、天カセのエアコンを高級とのたまわる人が居るのも現実だが。

>765

普通の階高でテンカセが入るわけねぇだろ。算数やってみろ。

>756
天カセが入らない階高って、それって高級とは言えない。

>757

逆梁と順梁を比較して何方が高級かと言う相対比較だから、対象の逆梁マンションが絶対比較で高級である必要はない。

大体テンカセが入らないと高級ではないって言うなら755と言っていることが矛盾するだろ。

思い付きで書くからだろうけどな。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様の形。

いじっている高仕様　VS　いじられて喜んでいる低仕様の形

本日もドン。

今日も記憶障害の人のレスからスタートです。
いいかげんネタがありませんが、彼は毎日同じことをしても大丈夫なので
もし面倒なら昨日と同じレスを貼り付けてもOKです。
さぁ　がんばりましょう。

コピペしかできない逆梁クン。

ここの逆梁クン達はその程度のレベルでしかないので大目に見て上げましょうよ！

わはは、ニヤニヤって過去スレ見てると最上階さんの口癖だよな。
あの人何年前から常駐しとるんやろか。

とどのつまり
逆梁は、ダイレクトウィンドウのところに採用すれば明確なメリットがあるが、バルコニーの場合はメリットがデメリットで相殺されて、残るのはコスト高だけ。
ということだな。

765さん
物件にもよるとは思いますが、逆梁はバルコニーの場合は高コストの上にデメリットばかりが目立つという感じですね。
したがって、一部を除いて市場淘汰されている。

今日もまずまず（笑）

さびしがりやさんが、どうしてもかまってもらいたいようで
他のスレにも似たような内容でレスしてますね。

まとめると・・・

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様の形。

いじっている高仕様　VS　いじられて必死の形相、低仕様の形

連日入れ食いですね。このエサ。

762から4連投

よくつれるね。ダボハゼかと。
順梁ホイホイ？のテンプレ。

釣ってるつもりが釣られている
典型的な例ですね。
かわいらしいです。

逆梁クンのギャグを楽しみにして見ていますよ。
頑張ってください！

今回は2匹だけのようですね。。。食いが渋い？

毎日同じエサばかりで飽きてきちゃった。

過去の遺物の逆梁についてまだやり取りしていたの！？
もはやは語る価値なしでは？

今日の釣りは終わりにしておきます。

なんか、VSにしたがる方は、どんな物件に住んでるのかなあ。
単発で考えるものではなくて、マンションはまず立地だろうし、次にデベロッパ、ゼネコン、間取り…と見ていくものじゃない？

立地、デベ、ゼネコン、間取りがいい物件は、高仕様なことが多いよ。リンクしてると思うんだけど。
高級物件には、逆梁も順梁もどちらもあるし、両方所有してますよ。

769じゃないけど

逆梁、財閥系、非田の字、コンクリ壁、二重床、タンクレス、この地域では高仕様。おまけに駅前、スーゼネ。

最上階のちょっと下なのが違うかな。

>>778
もはや懐かしさすら覚える往年の仕様ですね。

>779

まあ、王道だね。

価格最優先なマンション業界だから778みたいな高級仕様は中々無いよね。

>780
これだけの情報で高級仕様とわかるなんて
超能力者なんでしょうか？(笑)

高コストは必ずしも高仕様ではないということが逆梁により証明されましたね。

まあ、立地条件・価格・間取りなどが条件に合うのであれば、逆梁だからと言ってあえて止める必要は無いとは思いますが・・・

>781

778は高級仕様によくある条件を満たしているでしょ。それが分からないなんてマジですか。

デメリットが多い工法の代表格がＧＬボンドと逆梁ですね。
ＧＬボンドは低コストだけど性能的にはデメリットだけ。
逆梁はコストが高くてデメリットが多い。

そろそろいいでしょうか？結論を書きますと・・・。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様の形。

いいえ、デメリットが多い仕様の代表格がコンクリ戸境と逆梁ですね。
避難隔壁（ペラボー）は低コストで性能的にはメリットだけ。
逆梁はコストが高くてデメリットが多い。順梁と避難隔壁がコスパ最上。

まあ、高額物件、財閥系は必ずしも嫉妬対象ではないということが逆梁さんにより証明されましたね。

外観が高級なのがいいのであれば、逆梁もありとは思いますが・・・
高級感など住まいには必要ありませんよ・・・

順梁で十分高級ですよね。

財閥系やトンクレストイレ、最上階をうらやましがるような人はせいぜいお金出して買ってください。
やはり定番は順梁。昭和から連綿と続く懐かしさもあり、安心する往年の仕様が順梁ですね。

ところで、ここは逆梁工法のスレですよね。
どなたか逆梁工法の具体的なメリットを述べていただけませんか？

あっ、別に、順梁のデメリットは述べなくていいですからね。
梁がデデーンと上方を塞ぐとか、外観が貧相とか、ペラボー率が高いとか、郊外低仕様とか聞き飽きました。

変な工作員が他スレでも暴れてますね。
ここまでやると、どっち派の工作なのかわけわかりませんね。

順梁低仕様の人から妬まれるってのは鬱陶しいからデメリットだよね。

実際はどうであれ、順梁低仕様の人から妬まれるって思えるのは
自尊心の高い人にはメリットみたいですね。

相手するのが面倒。

逆梁のメリットの話になるとパタッとレスが止まってしまいましたね・・・

メリット無いですからね

メリットは過去に書いてあるけどアンチ君は理解し無いから時間の無駄ってだけだろ。

まあ、無いものは書き様が無いということだね。

797へ
書けるものならメリットを具体的に書いてみな。
悔しいけど書けないだろ！？

>799

時間の無駄だと分かっていることはしない主義なんだよ。

800発言程度しか無いんだから、検証するつもりで読み返してみればいいよ。メリットはちゃんと書いてあるから。

アンチ君たち全般に言える事は、認めたく無い事は何が何でも認めない訳だからそれじゃあ話に成らないな。

逆梁クンはここでも敗北宣言と言うことかな？

↑何を書いてもこう言う反応しかできない見本。

○○反対派とかにこう言うタイプが多いと思う。他人の話を聞いても都合が悪い事は理解しようとしないで思考が停止して会話が成り立たない。

そして、ひたすら自分の意見だけ押し通そうとする。

無いものは説明できなくて当たり前。
言い訳はもういいよ。

具体的なメリットの話が無いから理解しようがないんですけど・・・

↑ねっ、理解する気がないから同じ事の繰り返しでしょ。

過去の発言に書いてあるって事は無視して自分の都合の良い様に物事を解釈して自分の思い込みな意見を押し通すだけ。

↑ねっ、メリットがないから同じ事の繰り返しでしょ。

逆梁メリットは過去の発言に有り。

そのメリットは全て論破されたものばかりだよね！？

論破（笑）

思い込みで認めようとしない事を論破と言うんだ。君は。

勉強になったよ（笑）

他のスレでさ、臭いや煙が流れて来てブーブー文句を言いあっているスレがあるだろ。

あれ全部順梁ペラボウ物件。逆梁にペラボウ無いから（笑）

隣から嫌がらせされたとか、覗かれたとかね。音もよく聞こえちゃうし。

そう言うのも全て順梁ペラボウ物件。逆梁はバルコニーの境がコンクリートで隙間ないからね。

隣近所と深く関わりあえて退屈しないだろ（笑）

そう言えばさあ。

バルコニーのガラス手すりは光がよく入るとかあったけど、視線とかもよく入っちゃうよねぇ。かと言ってタダのコンクリート手すりじゃ重厚感の無い団地みたいになっちゃうしね。痛し痒しかな。

画像は入居前みたいだけど、生活をさらけ出さない様に洗濯物で隠すとか大変だよね。曇りガラスにしたら景色が住人同様ピンボケになっちゃうもんな。

周囲の視線にも日光よりタップリ晒させて嬉しいだろ。

だからあれ程「順梁＋バルコニーコンクリート戸境」にしとけと。

「順梁＋曇りガラスタイプ」がベストだね。

逆梁のメリット
一部の人は何となく高級だと思える。
高コスト＝高仕様だと思っている人は自己満足できる。

まあ今の激減した市場での状況が全て。
事実の前には何を言っての負け惜しみに過ぎないね。
やっぱり、一部特殊用途を除いて市場淘汰だね。

順梁の場合は透明ガラスタイプや曇りガラスタイプなど好みに応じて選べますね。

よいしょ。ドン。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様の形。

上記の右の数が多いほど・・・。

順梁君の屁理屈が沢山出ているが
順梁は室内に梁が出るんだよ.....　そんなに良いものなら反論は必要ないはずじゃないですかね？......　



--------------------------------コピペ-----------------------
ラーメン構造で組み立てた梁は、一般的に天井の下を通るため、室内に梁が出っ張る形になる。この梁の張り出しをなくすと、天井はスッキリし、家具のレイアウトもしやすくなる。また、梁を住戸の外側（一般にバルコニー側）まで移動すれば、
天井も開口部も大きく取れる。それを可能にするのが逆梁工法（逆スラブ工法）。

張り出していた下の階の天井が、上の階の床側に出っ張ってくることになり、ここを二重床とすれば配管スペースとして
利用でき、上下階の遮音性を高めることもできる。

また、逆梁をバルコニー側にまで移動すれば、そのままバルコニーの壁として利用でき、開口部も従来より高くなるため、
天井高さまでサッシ窓などを大きく取ることもできる。



.

817

[アウトポール設計][ボイドスラブ工法]で梁は室内にありません。

素人さんですね。

そもそもサッシ高が高いだけで、明るさでは順梁に劣る。
実際のメリットはなし。

>>818
それ逆梁だし、順梁なら天井梁が在るはずだよ
　
　

>812

>だからあれ程「順梁＋バルコニーコンクリート戸境」にしとけと。

これで解決できるのは精々隣から覗かれにくくなる事ぐらいだろうな。あくまでされにくくなるだけ。

そうそう、あと変なものが流れてこな来なくなるか（笑）

しかし、こう言う少しはマトモな物件は極一部なんだよね。順梁の殆どはペラペラボード仕様なんだから困ったね。

順梁ペラペラボード仕様だと隣の可愛い猫がたまに訪れるって言う大きなメリットがあったね。猫は可愛いからこれはポイント高い。

他人から干渉を歓迎する人は順梁(極一部を除いてペラペラボード仕様)、家にいる時位は他人の干渉を極力減らしたい人は逆梁仕様だね。

>815

曇りガラスなんかにしたら空しか見えなくなっちゃうぞ。手すりは最低1.2mあるからね。

家の中で常に立って生活するなら問題ないと思うが。ソファに座ったら空しか見えない生活はつまんないだろ。

逆梁だと梁背は700程度でその上に格子の手すりとかかな。通りからも覗かれないしソファに座って地上も見える生活が送れる。実際梁内面から4m位の位置でソファに座って地上は見えている。

うちの順梁（扁平梁？）だと、窓の外上部に見えるのですが、床から230ちょっとあたりにあるようです。
室内に目立つ梁はなく、最高天井高は260で、230のハイサッシです。
折り上げ天井になっていて、天カセが入っていて、天井の梁はどこにあるのか分からないです。
縦の柱は、室内にはなくアウトフレームなので、室内は結構スッキリした印象ですね。

>824

階高なんぼですか？

>825
階高いくつか分からないです。すみません。タワマンで、ボイドスラブ300程度と聞いています。

織り上げ部分が2600でスラブが300。天井と床で200だと階高3100程。テンカセのところは2400位かな。中々スペックの高そうなマンションだね。

まさか、バルコニーの仕切りはペラペラボードじゃないですよね。そうだと台無し。

>827
はい。天カセ部分が多分240位ですね。20センチ位下がっているので。

うちは、タイル張りの柱でしきられていますよ。

透明ガラスは生活感が凄い。空しか見えなくていいから、曇りガラスかコンクリで良いです。

810が出たら順梁君勢いなくなっちゃったね。

うちのマンション、基本的には逆梁ですが、
南側のプレミアム住戸は扁平梁＋ガラス手すりです。
階高は3200mm、扁平梁の高さは2300mmっぽいです。

デベとしては、扁平梁＞逆梁　と考えているような気がします。

＞831
＞828です。
扁平梁は、わりと最近の技術のようですね。
スーパーゼネコンがやり始めたのかな。ググったら、大手のゼネコンばかり出てきました。

十分な強度が出るのであれば、扁平梁が一番デザインの自由度が高まるし、低い階高で高い天井を確保できるみたいですね。（これは、何となく嫌ですけど）
今後主流になる可能性が高そうですね。

ところで、階高がいくつなんだろうと、自分のマンションを調べてみたのですが、階高は分かりませんでした。
軒高を階数で割ってみたら、３．３～３．４メートルくらいでしたが、おおよそはこんなものと考えてよいのでしょうか？どなたか詳しい方教えてください。

＞833
ありがとうございます。後で、非常階段を数えてみたいと思います。

階高で検索してみたら、以下のサイトが出てきたのですが、建物が同じ高さでも階数の多いマンションがありますね。
もちろん、商業ビルなどと普通のマンションでは違いますが、マンションによってもいろいろ違うのだなあと考えてしまいました。
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/tokyo/to.htm

>833
共用階段の一段の高さは決められてはいませんので２０センチとするには無理がありますよ。
ちなみにうちのマンションの共用階段の一段の高さは１８センチです。
１８センチよりも低いものもありますが、団地やアパートだと２２＝２４センチくらいの高いものもあります。

>>827
＞織り上げ部分が2600でスラブが300。天井と床で200だと階高3100程。テンカセのところは＞2400位かな。中々スペックの高そうなマンションだね。
＞
＞まさか、バルコニーの仕切りはペラペラボードじゃないですよね。そうだと台無し。


ボイドスラブ300mmのどこがハイスペ？
コンクリの中に発砲スチロールが入ってるんだぞ？
ボイド300mmなんてスラブ200mmちょいと同じ

>836

だから？

>835
階段1段が20センチとは限らないのですね。ありがとうございます。

何はともあれ、非常階段で階高がわかるというのが盲点でしたので、こっそり定規でも持って行って測ってみたいと思います。
階段室に誰も来ませんように(笑)

結局、逆梁でなければならないメリットは無さそうですね。
逆梁クンの大きな訴求点は逆梁＝ペラボーという事みたいですね。
前にも出ていましたが専門家も述べられている通り、ペラボーでないことは逆梁の独占的メリットではないという結論ですからね。

>838
建物の階高を知りたいのなら、管理室に設計図が保管されていますので、管理人に言えば誰でも見ることができますよ。
マンションによっては、管理人さんの勤務時間によって見ることが出来ないかも知れないので、その時には管理会社か理事長に連絡して管理室のカギを開けてもらわないといけませんが、設計図は誰でも見ることができるものです。

このスレを見ていると、これからは順梁（扁平梁）でベランダの隣との境はコンクリート壁、ベランダの壁は曇りガラスタイプというのが良さそうだね。
逆梁はますますマイナー化しそうだね。

そういう方向でよろしいんじゃないでしょうか。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様の形。

低仕様側のあくなき嫉妬がレスを伸ばす原動力
高仕様側はすぐ飽きちゃうｗ

自慰を覚えたサルのように、全く飽きることもなく
同じことを繰り返す、自称高仕様側の方がいますね。

ぷっ。
843が高仕様に住んでるのかどうかわかったもんじゃない。
案外、ペラボーの賃貸かもよ。

久しぶりに見たけど、相変わらずの話。
つまらないですね。

>840
アドバイスありがとうございます。設計図などの資料を管理の方で保管しているというのは、実は知ってはいたのですが、コンシュルジュに、いちいち聞くのも何だか恥ずかしいなあと思っていたのです。
でも、よく考えたら、階段を定規で測ってる方が恥ずかしいですよね(笑)

時間と勇気が出たら聞いてみたいと思います。ありがとうございました。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様の形。

↑これ、低仕様側には悔しい一覧だね。

逆梁を無理やり一覧にねじ込むなんて惨めですね

一番上に持ってきてるし・・・

下記4つまでは認めてやってもよい。
他は意味なし。

財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
タンクレスvsタンクトイレ
高仕様vs低仕様の形

以上。恨みの4連投でした。

逆梁が市場淘汰されているのにも納得できますね。

逆梁はコスト高なだけで、あえて選ぶ理由は無さそうですね。

逆梁だから高級なんてことはありません。

適しているかどうかは立地と設計で変わります。

逆梁を良くわかっていない設計だと、使い勝手が悪く維持費が掛かる建物になってしまいます。

　

>861

どう言う所に維持費がかかるのか説明してくれないか？

861は口からでまかせ君だから聞くだけ無駄。

水が溜まってコンクリートにクラックが入るとかデタラメを書いて説明を求められたら必死に誤魔化して逃げた奴と同一人物じゃないのか。少なくとも同類には違いないだろう。

景気の如何に関わらず、逆梁がこの先増えることは無さそうですね。
徐々に減少という感じでしょうね。

もともと逆梁の特性を生かせる建物や場所にしか使われていないのでは？
全面バルコニーで逆梁の物件の存在は私は知らないぞ。知っていたら誰か教えてくれ。

最盛期は郊外や地方にも逆梁の物件がありましたが、今は無くなりましたね。
展開に無理があったという事ですね。

低価格最優先だから賃貸級順ペラペラボード物件が求められる世の中ってだけでしょ。

861みたいに口からで任せを書いて後は知らないみたいな営業が売っている物件と言い換えてもいいかもね。

追い込む人！

うちのマンションは棟によって順梁と逆梁の棟がある。
南に建つ背の低い棟が逆梁で、同じような面積、同じ階の他の棟より２００～４００万ほど高かった。
自分は購入したときは順梁と逆梁かはあまり意識せず、
一番背の高い棟の最上階(逆梁の棟のどの部屋よりも高い部屋)を買った。
たまたまかもしれませんが、うちのマンションの逆梁の棟は騒音問題があるようで揉めてました。
上の階の人がどこにいるかわかるとかなんとか。
自分はあまり気をつけているほうではないので、
心配になって下の人に聞いてみたところ全く聞こえないとのとのことでした。
(そこそこ仲良くしてるので、たとえ気を遣ったとしても聞こえてたら聞こえるとは言ってくれると思います)
床の厚さなどのスペックは多分同じだと思います。
順梁と逆梁だと遮音性が変わる？？？

869さん
理論的には重量衝撃音の防音性能は逆梁の方が悪くなります。
悪いと言っても、それ程大きな差ではないと考えていましたが、実際には大きな差がある例もあるのですね。
勉強になりました。

いづれにしても、逆梁はコストが高いのに性能が劣っていることは間違いないですね。

>>870
>>理論的には重量衝撃音の防音性能は逆梁の方が悪くなります

データの出典元は何処ですか？　

>871
理論だからデータの出どころを聞くのはおかしいよ？
何でも出どころを聞くのが好きなようですが、理論ですから。

その理論の出典は....

防音性能なら,,,,データとして出るでしょう.....なんデシベルとか　ｄｂですよ.....

中梁....逆梁.....

理論ならデータを解析して理論付けするはずです　理論の名称は？　

....何処にその理論とやらが書いてあったのですか？

869が建物の性能と住む人間の感覚の問題をゴッチャにして語り、870が住む人間の感覚の問題を建物の性能だけの問題であるかのようにまとめる構図に無理がある。

出来損ないのマッチポンプみたいだな。

871さんへ
例えば、このスレであればNO.121にゼネコンボーイさんが詳しく書かれていますよ。

875の適当な言い訳には笑えた！

874、875を見ると、逆梁クンがいかに知識がなく感覚的に適当な事を言っているかがわかるね！

>876

875のどこがなにに対しての言い訳だと思ったんだ？
875が図星だったので狼狽えちゃったのか（笑）

やっぱ、逆梁はコストが高いのにメリットらしいメリットが無くて、性能も劣っていることは間違いないですね。
だから必然的に市場淘汰されているのですね。

879に代表されるペラボウ順梁君て内容を具体的に書くとかそれを説明する事ができない事から、口から出まかせを書き込んでいる事がよく分かります。

性能が悪い。何がどのように悪いのか。
維持費がかかる。どの様な維持費がかかるのか。

などなど書いてはみたものの知識が無いので他人の書き込みに責任を押し付けるか逃げるか。

羞恥心の欠片も無いからできる事なのかもしれませんね。

880へ
屁理屈はいいから、順梁と比較して防音性能が悪くないという事を理路的に説明してみな。
NO.121の書き込みを論破できるかな！？

>881

自分には説明できませんと素直に書けば許してあげるのに（笑）

121には大した違いは無いと書いてあるとしか読めないが、違うとするなら何が違うのか説明してくれ。

大した違いは無いが性能は劣っているという事だよ。
コストが高いのに劣っているのだよ。
選択する理由がないよね。

コストが安いので性能が劣っているなら納得できるし、市場淘汰されることも無いだろうけどね。
そんなことも理解できないのかな？

おっ、882は逆梁が性能が劣っていることをやっと認めたんだね！

>883

逆梁物件と君のペラペラボード順梁物件のスペックをよく見比べてご覧なさい。答えはそこに有る。

常識のある設計者なら問題点をカバーした上で利点を生かすものです。883のギリギリ設計ローコストペラペラボード物件には無理な注文かもしれないですけどね。

また885の様に話をすり替えようとするやつが出てきた。笑える。

すいません。自分には説明できません。

>121
これが、何？

梁と梁の間が短ければ短いほど、遮音性が良いのは理解できますか？
逆梁はベランダの外側に梁があり
順梁はベランダの内側に梁がある
どちらが遮音性が良いのかはサルでもわかりますね。

889さん
そんなことすら理解できないのが逆梁クンということが良くわかりました。

>889

バルコニー分床面積が増える分どう違うのか、サッシの部分が子梁の代わりとしてどの程度影響するのかしないのか差を強調する889に説明責任があるわけだから説明よろしく。

参考までにうちの寸法を書いとくよ。間口8000奥行15000厚さ270非ボイドでバルコニー側だけ逆梁だ。梁とサッシ間は芯で2000程だ。

どの程度の差かなんて問題じゃあないけどね。
コストが高いのに性能が劣るという事は明確なわけだから。

後は１劣るのか？１０劣るのかという事だけだよね。
コストが高いのに、１であろうが劣るのであれば残念な工法ですねという事。

>892

理屈の上で「差が有る」と言う言葉が重要ってことだな。

自己満足できて良かったらじゃないか。それを拠り所にしてペラペラボードの順梁賃貸級アパートで幸せに暮らしてくれ(o^^o)

>891
こいつ頭大丈夫か？
ほんとうにサルなのか？
どうしてこいつの家のことまで計算してやらんといかんのだ。
きみのママじゃないから、そこまで面倒はみきれないよ。

はい、最後は逆梁クンお得意の根拠のない中傷でした！

ちなみに今出ている逆梁の新築物件で買えるものはそれなりに有るけどね。
正直言って億ションは無理だけどね。

同じような立地で同じような価格帯の物件が選択肢としてある場合は、逆梁の物件は避けたほうが賢明というのが結論の様ですね。

>894
このような考えの人が、パンに縫い針を入れるような犯罪を犯すのでしょう。

>896

その条件でペラペラボードのマンションを選ぶ理由が理解できない。

他の掲示板で「他人に嫌がらせをされる」「匂いが流れてくる」「怪しい液体が流れてくる」と言った問題はペラペラボードのマンションで全てと言い切れると思うが、あえてそれを選ぶとはチャレンジ精神旺盛すぎないか（笑）

マンションで起こる音の問題なんて躯体性能より住む人間の性質や感覚の占める比重の方が高いのになあ。

順梁は必ずしもペラボーでは無いんだけどね。
実際にうちもペラボーじゃあないけどね。

ペラボーと誹謗中傷しかネタが無い逆梁クン。

一方で逆梁のデメリットは薄暗いとかバルコニーが狭くなるとか防音性能が悪いとか具体的。
しかも高コスト。
これでは市場淘汰されて当たり前！

>889

全部ではないけど9割がたペラペラボードだね。逆梁は全て隙間の無い壁。信じられない人はスーモでも見て勘定してくれ。

マンションを買う理由として周りと関わりがなくて気楽でいいと言うのがある。

実はこれ、かなり難しい。

順梁の多くはペラペラボードだから、残念なから隣との独立性が非常に低いと言わざるを得ない。買う時はそんなことまで考えないから、しばらく生活してからこんなはずじゃなかったって事になる訳。

その証拠が、他のスレに見られる様な隣近所との鬱陶しい関わりを愚痴るスレッドの存在。あれペラペラボード物件なんだよね。

その点逆梁物件の場合、隣と隙間が無い壁で仕切られその先に柱も出ている。これは順梁のなんちゃってコンクリート壁の何歩も先を行く独立性が得られる。

まあ、何も考えずに買っちゃう896みたいに明日の愚痴スレ予備軍になりたくなかったら選ぶのはどちらかなんて言うまでもないな（笑）

大して変わらない明るさやよりは独立性の高さの方が重要ってのはその通りですね。

隣近所が誰になるのか分からないから住む人次第な音の問題はどうにも成らないけど独立性は気付いてさえいれば最良の選択をすることはできますから態々選ばない理由はないしそう言う人が居ると言うのは信じられませんよ。マジで。

なぜ逆梁が絶滅寸前なのか良く考えてみよう！
本当にいいものは多少コストアップでも淘汰されることは無いよ。

このスレを見ていると逆梁はごく一部のマイナー嗜好の人に支えられているのが良くわかるね。

順梁がいいのか逆梁がいいのか、は物件によるとしかいえないのでは？

私は、都心部のタワーマンション、扁平梁で、透明ガラスバルコニーです。
もともと、タワーマンションは、バルコニーで何かするようことはなく、当然布団干しや洗濯物干しも禁止のところが多いし、うちもそう。
うちのマンションは、たまたまペラボーではないですが、もしペラボーでも、バルコニーに出ない以上、左程気にならないだろうと思われます。（スーモを見たところ、最近のペラボーは、見た目も変わってきているようです。）
部屋から景色を眺められ、足元からガラスで明るい部屋になり、利点の方が大きいです。

逆梁なら。バルコニーでちょっとしたセットを置いてお茶をしたいとか、洗濯物を干す機会のある場合は、逆梁のプライベート性が生きてくるので、いいですよね。住宅地の低層マンションだったら、こっちがいいかなあ。バルコニーの梁の上はガラスの物件がいいです。

>903

答えは簡単だよ。目先のコストが最優先と言うだけ。

モデルルームに隣はないからな。

入居してからこんなはずじゃなかったと別スレに書き込む羽目になるわけだよ。

>905

外に出ないから気にしない。

それも一つの考えだろうね。ただ、特異な物件を引き合いに出しても説得力はないよ。世の中タワマンじゃないマンションの方が多いから。


900の書く利点と901の書く問題点とどちらを重要視するのか。905みたいに各自が最終的にどちらでも好きな方にすればいいってこと何だけどね。

つまり、集約すると・・・

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様の形。


上記の低仕様側が多くなるほど惨めになりますね。

はいはい判ったよ...賃貸君

>905

扁平梁の物件って少ないんだよね。いいと思うんだけど何で普及しないんだろう。技術的に難しいのかな。

>908
痛恨の一撃です。

>907
タワーマンション、特異な物件なんですか。。都心部だと、タワーマンション、かなり多い気がするんですが。

本当は、リセールお構いなしの、高級低層マンションがいいのですが、庶民の選択肢としては、リセール面と、供給が多いので買いやすいということもあり、タワマンが無難、と、見る物件はタワマンばかりになってしまいます。

こんな人、東京なら多いような気がしていましたが、違うのかな。失礼しました。

>910
扁平梁の物件、少ないのですか？
スーモでもよく見る、ガラスバルコニーで、ハイサッシ物件のほとんどが、扁平梁なのかと勝手に思っていました。

同じような立地で同じような価格帯の物件が選択肢としてある場合は、逆梁の物件は避けたほうが賢明というのが結論の様ですね。

>912

色々な地域の物件を見てみればあなたと同じ様な仕様が如何に少数派か分かるんじゃないか。

比較対象としては不向きってことです。

908
もうやめて。

ギャクだから別にいいじゃん。

>>908 は逆梁、順梁をけしかけているだけの賃貸人生です......

淋しい奴ですよ....

>913

ハイサッシを謳っていても、普通の順梁ってのがほとんど。ちなみにガラスパネルは扁平梁とは無関係。

908
順梁さんを駆逐する殺虫剤ですね。

また低レベルな逆梁君がわいてきたね。

〉908
図星過ぎてぐうの音も出ない。

サルくんよりも低レベルな922ってか。
笑える。

この方がより具体的でいいんじゃないか（笑）

逆梁＞順梁
財閥系＞非財閥系
コンクリ戸境＞ペラボー
二重床＞直床
タンクレス＞タンクトイレ
上層階＞下層階
非田の字＞田の字
高仕様vs低仕様の形。

やられた。ガックリ。

逆梁クンは低レベルすぎて笑える。
逆梁が市場淘汰される理由が良くわかる。

逆梁はコスト髙なのにデメリットだらけな残念な工法でした。
絶滅寸前！

ギャクレベルの逆梁君の書き込みを待っていますよ！
ますます逆梁の評判を落として、市場淘汰を目指してください。